Verplichte CAO en Pensioenfonds?

[jstn3333]

Beste mensen,

 

De context:

 

Sinds kort hebben wij bij onze BV personeel in dienst. Ons bedrijf bestaat uit een webwinkel waar wij dieetproducten verkopen (voeding) en gerelateerde websites met advertentie-inkomsten. De verkoop gebeurd enkel online, wij hebben geen fysieke winkels. Er is geen mogelijkheid om spullen op te halen bij ons in het magazijn.

 

Het grootste deel van de omzet komt uit de online verkoop van goederen. Van de belastingdienst hebben wij  sectorcode 17: Detailhandel en ambachten ontvangen voor de loonheffing.

 

Wij 1 content medewerker ( 0 uren contract ) in dienst en 1 logistiek medewerker ( 0 uren contract ).

 

De vraag:

 

Nu kregen wij een vrij dringende brief van Pensioenfonds Detailhandel dat we ons bij hen moesten aansluiten. Naar aanleiding hiervan ben ik gaan rondvragen en hoor ik dat wij ons wellicht bij Bedrijfstakpensioenfonds Levensmiddelen. Ook werden er suggesties gedaan voor 'verplichte' CAO's.

 

Ik zou graag willen weten hoe ik erachter kan komen wat voor ons relevant is. Bij wat voor type adviseur moet ik zijn om erachter te komen of wij een verplichte CAO / verplicht pensioen hebben?

 

Bij voorbaat bedankt voor de moeite!

 

[Norbert Bakker]

30 minuten geleden, jstn3333 zei:

Ik zou graag willen weten hoe ik erachter kan komen wat voor ons relevant is. Bij wat voor type adviseur moet ik zijn om erachter te komen of wij een verplichte CAO / verplicht pensioen hebben?

 

Diverse opties:

• Een goede boekhouder of accountant die toepassing CAO beoordeelt 
• Een salarisadministratiekantoor die dat doet
• Een arbeidsrechtjurist of advocatenkantoor met CAO specialisatie
• Een pensioenadviseur 
• Een Adviseur Sociaal Zekerheidsrecht en CAO

 

30 minuten geleden, jstn3333 zei:

Naar aanleiding hiervan ben ik gaan rondvragen en hoor ik dat wij ons wellicht bij Bedrijfstakpensioenfonds Levensmiddelen. Ook werden er suggesties gedaan voor 'verplichte' CAO's.

 

Eerst de eventueel van toepassing zijnde CAO (laten) vaststellen.

Daaruit volgt dan het eventuele BPF, niet andersom.

[jstn3333]

10 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

 

Diverse opties:

• Een goede boekhouder of accountant die toepassing CAO beoordeelt 
• Een salarisadministratiekantoor die dat doet
• Een arbeidsrechtjurist of advocatenkantoor met CAO specialisatie
• Een pensioenadviseur 
• Een Adviseur Sociaal Zekerheidsrecht en CAO

 

 

Eerst de eventueel van toepassing zijnde CAO (laten) vaststellen.

Daaruit volgt dan het eventuele BPF, niet andersom.

 

Beste Norbert,

 

Hartelijk bedankt voor je reactie en tips. Het pensioenfonds detailhandel heeft een brief gestuurd dat we verplicht zijn bij hen het pensioen te regelen.

 

Is dit nog terug te draaien als blijkt dat we verplicht onder een andere CAO vallen?

 

[Norbert Bakker]

20 minuten geleden, jstn3333 zei:

Is dit nog terug te draaien als blijkt dat we verplicht onder een andere CAO vallen?

 

Op zich ja. Maar ik zou niets achteraf laten "terugdraaien" maar nu aan het pensioenfonds aangeven dat je de van toepassing zijnde CAO, sectorindeling en SBI coderingen laat onderzoeken door een CAO specialist en er pas ná dat onderzoek een besluit genomen kan worden over al dan niet deelname aan het BPF.

[UwJurist]

55 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

... het pensioenfonds aangeven dat je de van toepassing zijnde CAO, sectorindeling en SBI coderingen laat onderzoeken ... en er pas ná dat onderzoek een besluit genomen kan worden

Ik zou het pensioenfonds eerst vriendelijk vragen om onderbouwing van hun stellingen. Waarom zijn ze dit van mening en zou het andere pensioenfonds niet van toepassing kunnen zijn; hoe kijken ze daar tegen aan ? Uiteraard wel een toelichting geven op jullie producten en vragen om een schriftelijke reactie.

En van een besluit nemen kan geen sprake zijn. Het ene of het andere pensioenfonds is verplicht.

12 september 2022 aangepast door UwJurist

[jstn3333]

Beste Norbert & Monique,

 

Hartelijk bedankt voor de tips in deze! Ik ga hiermee aan de slag.

[Norbert Bakker]

1 uur terug, jstn3333 zei:

 

Hartelijk bedankt voor de tips in deze! Ik ga hiermee aan de slag.

Graag gedaan! 

 

15 uur geleden, UwJurist zei:

En van een besluit nemen kan geen sprake zijn. Het ene of het andere pensioenfonds is verplicht.

 

Niet (meer) mijn tak van sport, maar niet iedere sector heeft een CAO, niet iedere CAO is algemeen verbindend verklaard en ook niet iedere CAO heeft een BPF. 

 

Specifiek voor webwinkels is de sectorindeling en zijn de werkzaamheden heel bepalend: veel webwinkels vallen nu nog niet onder een CAO, en dus ook niet onder een BPF.

 

[jstn3333]

Ik las ook iets over een nieuwe e-commerce CAO - https://retailtrends.nl/news/65882/picnic-hoopt-ook-op-bol-com-en-coolblue-bij-e-commerceclub

 

Nu zijn wij in de bedrijfsvoering vergelijkbaar met Picnic, dus interessant. 

 

Het is redelijk verwarrend allemaal en voor mij opmerkelijk dat je voor een wettelijke verplichting (in dit geval pensioenfonds of CAO) een externe expert moet inhuren om te laten toetsen waar je onder valt. 

 

Maar daarnaast wel prettig dat ik hier met mijn vragen terecht kan!

13 september 2022 aangepast door jstn3333

[UwJurist]

2 uur geleden, Norbert Bakker zei:

Graag gedaan! 

 

 

Niet (meer) mijn tak van sport, maar niet iedere sector heeft een CAO, niet iedere CAO is algemeen verbindend verklaard en ook niet iedere CAO heeft een BPF. 

 

Specifiek voor webwinkels is de sectorindeling en zijn de werkzaamheden heel bepalend: veel webwinkels vallen nu nog niet onder een CAO, en dus ook niet onder een BPF.

 

Ik had het uiteraard over dit geval, waar we het over twee verplichte cao's hebben. En waar dus 1 van deze twee cao's geldt en dus een van de pensioenfondsen verplicht is.

13 september 2022 aangepast door UwJurist
typefout hersteld

[jstn3333]

Ik heb diverse (arbeidsrecht) juristen benaderd en krijg de volgende reactie(s):
 

 

Quote

Of u gebonden bent aan een Cao kan ik zo niet beoordelen. Dit zou dan moeten blijken uit het navolgende:

1. uw onderneming heeft de cao zelf afgesloten (ondernemings-cao);
2. uw onderneming is lid van een werkgeversorganisatie die er 1 voor uw onderneming heeft afgesloten (bedrijfstak-cao);
3. Er in de branche van uw onderneming een bedrijfstak-cao is die algemeen verbindend verklaard (AVV) is. De cao geldt dan automatisch voor alle werkgevers in de bedrijfstak. Hierop zijn soms uitzonderingen mogelijk. 

 

 

Nu is het antwoord 'nee' op vraag 1 en 2.

 

Verder:

 

Quote

Ten aanzien van het derde punt, dat is een vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is, daar zouden de voor u mogelijke relevante cao's voor moeten worden nagelopen om te bezien of uw onderneming onder de reikwijdte van de cao valt. Ten aanzien van een verplicht pensioen, het kan zijn dat u onder de bepalingen van een bedrijfstakpensioenfonds valt.

 

De partijen die ik heb benaderd kunnen mij niet helpen met het vaststellen bedrijfstak-cao AVV en/of (verplicht) pensioenfonds.

 

Hebben jullie misschien connecties die hierin gespecialiseerd zijn en dit kunnen bepalen? Of is er bij de overheid een loket hiervoor?

Ik weet niet of er acquisitie gedaan mag worden via HigherLevel, maar ik zou het op prijs stellen.

 

Bij voorbaat bedankt!

14 september 2022 aangepast door jstn3333

[Norbert Bakker]

1 uur terug, jstn3333 zei:

Ik heb diverse (arbeidsrecht) juristen benaderd

 

Maar kennelijk geen enkele met een CAO specialisatie 

 

O.a. deze heeft dat wel:

 

Quote

Onder welke CAO val ik?

CAO-afspraken zijn meestal gunstig voor werknemers. Wij beoordelen voor u of en onder welke CAO u valt. Hiermee voorkomt u dat belanghebbenden u aansprakelijk kunnen stellen voor de nakoming van de CAO en een claim bij u indienen.

 

Alles weten over CAO?

U bent van harte welkom voor een vrijblijvend kennismakingsgesprek waarin we u alles vertellen over CAO.

 

 

[jstn3333]

32 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

 

Maar kennelijk geen enkele met een CAO specialisatie 

 

O.a. deze heeft dat wel:

 

 

 

 

Goed zoeken is toch een kunst ;) Hartelijk bedankt voor de suggestie!

[UwJurist]

Interessant nieuws wellicht:

 

Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de cao die voor de meeste fysieke supermarkten geldt, algemeen verbindend verklaard voor online supermarkten.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/09/14/online-supermarkten-moeten-hun-werknemers-hetzelfde-betalen-als-fysieke-supermarkten-a4141822

16 september 2022 aangepast door UwJurist

[jstn3333]

@UwJurist 

 

Zeker weten!

 

Ik heb mij nu aangemeld bij het Levensmiddelen (BPFL).. krijg ik 6 weken later van PensioenFonds detailhandel het volgende bericht:

 

Uw onderneming valt onder de werking van het Pensioenfonds Detailhandel 
Uit het door ons uitgevoerde onderzoek blijkt dat uw onderneming zich in hoofdzaak bezig houd met de verkoop van waren aan particulieren en eindgebruikers. In hoofdzaak wil zeggen dat meer dan 50% van de loonsom betrokken is bij deze activiteiten. Deze activiteiten komen overeen met de werkingssfeer omschrijving zoals gepubliceerd in de Staatscourant. Hierin staat dat onder de werkingssfeer valt:  "het bedrijf van het kopen en aan particulieren verkopen van waren." (zie bijlage).
 

Bezwaar afgewezen 
Met uitwerking van voorgenoemde motivatie wijzen wij derhalve uw bezwaar af en stellen wij vast dat uw onderneming verplicht is om aan te sluiten. Wij verzoeken u vriendelijk de eerder gevraagde loongegevens zo spoedig mogelijk aan te leveren.  

 

Heeft iemand een tip over wat nu te doen? Mag het pensioenfonds detailhandel dit zomaar beslissen? 

 

Alvast bedankt!

[StevenK]

20 uur geleden, jstn3333 zei:

 

 

Heeft iemand een tip over wat nu te doen? Mag het pensioenfonds detailhandel dit zomaar beslissen? 

 

Het is geen 'zomaar', maar een onderbouwde beslissing. Zoals hierboven al aangegeven door Joost: schakel een specialist in. Die kan je niet alleen helpen te beoordelen of deze beslissing juist is, maar ook of dit niet wellicht een relatief voordelige optie is. 

 

Die verplichtstelling wordt vaak als een gedrocht ervaren, maar het is op zich toch niet slecht dat er iets voor je personeel geregeld wordt?

[jstn3333]

54 minuten geleden, StevenK zei:

Het is geen 'zomaar', maar een onderbouwde beslissing. Zoals hierboven al aangegeven door Joost: schakel een specialist in. Die kan je niet alleen helpen te beoordelen of deze beslissing juist is, maar ook of dit niet wellicht een relatief voordelige optie is. 

 

Die verplichtstelling wordt vaak als een gedrocht ervaren, maar het is op zich toch niet slecht dat er iets voor je personeel geregeld wordt?

 

Goedemorgen Steven,

 

Bedankt voor je reactie. Mijn bericht was wat beknopt. Ik vind het perfect dat er iets voor het personeel geregeld is.

 

Het vervelende is nu dat wij erachter zijn gekomen dat wij onder de CAO Levensmiddelen vallen (AVV) met bijbehorende fonds BPFL. Dit heb ik doorgegeven aan PensioenFonds detailhandel. Het PensioenFonds detailhandel blijft echter volhouden dat wij ons verplicht bij hen moeten aansluiten. 

 

Daarnaast vind ik het waanzinnig dat er voor het toetsen van CAO/Pensioenfonds geen centraal loket is bij het Ministerie. , maar dat terzijde. 

 

https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/arbeidsovereenkomst-en-cao/vraag-en-antwoord/hoe-weet-ik-of-er-voor-mij-een-cao-geldt
 

"Let op: Het is aan cao-partijen om de vraag te beantwoorden onder welke cao u valt."

 

Daarnaast vraag ik me af of als er een expert/specialist naar kijkt de beslissing wel juridisch bindend zou zijn. Als de 2 fondsen beweren dat ik onder hen val, hoe is dit dan op te lossen? Een rechtszaak?

 

11 oktober 2022 aangepast door jstn3333

[wimj]

Je link werkt alleen als je de taalvoud eruit haalt.

Geldt ipv geld.

[jstn3333]

2 minuten geleden, wimj zei:

Je link werkt alleen als je de taalvoud eruit haalt.

Geldt ipv geld.

 

Hartelijk dank voor de constructieve reactie wimj.

[Ferry]

Beste, 

 

Ik kan je niet helpen maar alleen benadrukken dat aansluiting bij het juiste pensioenfonds mega belangrijk is. In 2015 heb ik van dichtbij meegemaakt hoe 2 pensioenfondsen aan het rollen bollen waren over welk fonds nu van toepassing is. Ook tussenkomst van specialisten hielp niet. Het ging pensioenfonds 2 niet snel genoeg en binnen een ruime maand lag er een faillissement van het bedrijf op tafel (ging om 1,5 miljoen euro).

Op dit moment heeft 1 van mijn klanten een zaak lopen met een pensioenfonds. Ze eisen van hun aangiftes en premiebetaling. Merkwaardig want de onderneming heeft geen loonsom (gehad), inhuur via uitzendbureau (waar de juiste pensioenpremies worden afgedragen). Meerdere malen duidelijk gemaakt maar pensioenfonds is doof en zet door. 

 

Dus zoek, nu het nog overzichtelijk is, hulp.

 

Succes!

[jstn3333]

1 uur geleden, Ferry zei:

Beste, 

 

Ik kan je niet helpen maar alleen benadrukken dat aansluiting bij het juiste pensioenfonds mega belangrijk is. In 2015 heb ik van dichtbij meegemaakt hoe 2 pensioenfondsen aan het rollen bollen waren over welk fonds nu van toepassing is. Ook tussenkomst van specialisten hielp niet. Het ging pensioenfonds 2 niet snel genoeg en binnen een ruime maand lag er een faillissement van het bedrijf op tafel (ging om 1,5 miljoen euro).

Op dit moment heeft 1 van mijn klanten een zaak lopen met een pensioenfonds. Ze eisen van hun aangiftes en premiebetaling. Merkwaardig want de onderneming heeft geen loonsom (gehad), inhuur via uitzendbureau (waar de juiste pensioenpremies worden afgedragen). Meerdere malen duidelijk gemaakt maar pensioenfonds is doof en zet door. 

 

Dus zoek, nu het nog overzichtelijk is, hulp.

 

Succes!

 

Hoi Ferry, heftig verhaal zeg. Bedankt voor het delen.

Hier wel een interessante uitspraak over overlappende werkingssferen:

 

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHDHA:2018:3330
 

"Het hof voegt aan het bovenstaande, ten overvloede, nog het volgende toe. Uitgangspunt van de wetgever is dat cao-partijen er zorg voor dragen dat werkingssferen van verplichtstellingen duidelijk zijn afgebakend, en dat overlap wordt voorkomen. Indien er desondanks, zoals in dit geval, discussie ontstaat tussen bedrijfstakpensioenfondsen over de vraag onder welke verplichtstelling een bedrijf valt, mag van deze pensioenfondsen redelijkerwijs worden verwacht dat zij dit geschil gezamenlijk op korte termijn en in goed overleg oplossen, zo nodig door een verduidelijking van de verplichtstellingen. Indien de uitkomst van dit overleg is dat het bedrijf is aangesloten bij het verkeerde bedrijfstakpensioenfonds, ligt het in de rede dat de betreffende pensioenfondsen samen zorgdragen voor een soepele overgang van het bedrijf van het ene naar het andere pensioenfonds. De belangen van het bedrijf en de in dit bedrijf werkzame werknemers, die geen verwijt kan worden gemaakt van eventuele onduidelijkheden in werkingssferen van verplichtstellingen, dienen daarbij zoveel als mogelijk te worden ontzien. Hierbij past niet dat een bedrijfstakpensioenfonds gedurende vele jaren zeer hoge premienota’s stuurt aan een bedrijf dat – op het eerste gezicht – te goeder trouw is aangesloten bij een ander bedrijfstakpensioenfonds. Dergelijke premienota’s en de daaruit eventueel voortvloeiende juridische procedures, brengen voor het bedrijf en haar werknemers hoge financiële lasten en veel (pensioen)onzekerheid mee, wat maatschappelijk ongewenst is."

 

11 oktober 2022 aangepast door jstn3333

[Ferry]

3 uur geleden, jstn3333 zei:

 

Hier wel een interessante uitspraak over overlappende werkingssferen:

 

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:GHDHA:2018:3330
 

 

Toentertijd zijn de beide fondsen op overlappende werkingssferen gewezen en is getracht de overgang op fatsoenlijke wijze te laten plaatsvinden. Beide PF-en hadden daar geen trek in. Pas in de afwikkeling van het faillissement heeft de curator het voor elkaar gekregen dat een deel van de betaalde premies aan PF1 aan PF2 werden betaald. Bij de doorstart (gewoon gezond bedrijf) was PF1 weer van toepassing (technisch verhaal). 

 

Dit om aan te geven hoe kortzichtig en "gevaarlijk" pensioenfondsen kunnen handelen.

Lost verder je uitdaging niet op. 

 

[UwJurist]

Heb je beide partijen al elkaars standpunt voorgelegd en met elkaar in contact gebracht met het verzoek dit voor jou op te lossen?

En je kan de overheid om een officiële reactie vragen, wellicht helpt dat wel:
 

Contact met de Rijksoverheid

Heeft u vragen over de regels van de Rijksoverheid?
U kunt dan bellen met Informatie Rijksoverheid. Of een berichtje sturen op WhatsApp, Twitter, Facebook of per mail.

Bellen naar 1400

WhatsApp Rijksoverheid

Facebook Rijksoverheid

Twitter @Rijksoverheid

Contactformulier Rijksoverheid https://www.rijksoverheid.nl/contact/informatie-rijksoverheid/e-mail-sturen

 

Bron: https://www.rijksoverheid.nl/contact/informatie-rijksoverheid

[jstn3333]

Op 12-10-2022 om 08:57, UwJurist zei:

Heb je beide partijen al elkaars standpunt voorgelegd en met elkaar in contact gebracht met het verzoek dit voor jou op te lossen?

En je kan de overheid om een officiële reactie vragen, wellicht helpt dat wel:
 

Contact met de Rijksoverheid

Heeft u vragen over de regels van de Rijksoverheid?
U kunt dan bellen met Informatie Rijksoverheid. Of een berichtje sturen op WhatsApp, Twitter, Facebook of per mail.

Bellen naar 1400

WhatsApp Rijksoverheid

Facebook Rijksoverheid

Twitter @Rijksoverheid

Contactformulier Rijksoverheid https://www.rijksoverheid.nl/contact/informatie-rijksoverheid/e-mail-sturen

 

Bron: https://www.rijksoverheid.nl/contact/informatie-rijksoverheid

 

Bedankt voor uw reactie. 

 

Voor toekomstige lezers, ik heb vandaag bericht ontvangen van het BPFL en we zijn daar (ook) aangesloten. Nu zijn er dus 2 actieve registraties (wat dus eigenlijk niet mag/kan).

 

Ik heb nu gevraagd aan hen contact met elkaar op te nemen om dit op te lossen. Het helpt niet dat de reactietijd van de pensioenfondsen > 4 weken is.. ;)

 

To be continued..