Relatiebeding wanneer relatie klant van beiden is geworden.

[Muizenval]

Ik heb hier een interessante casus waar ik niet heel duidelijk een antwoord op kan vinden.

 

In dit geval gaat het om een situatie waar iemand bij een bedrijf X werkt.

Voordat deze persoon de arbeidsovereenkomst is aangegaan, had deze persoon een eigen onderneming (bedrijf) Y

Tijdens deze arbeidsovereenkomst, houdt deze persoon zijn eigen onderneming.

Er staat niets over nevenactiviteiten in de overeenkomst, wel iets over relatiebeding.
Tijdens de arbeidsovereenkomst verricht deze persoon dus ook nevenactiviteit (gelijksoortig werk, maar ook ander werk) voor zijn eigen onderneming.

De werkgever van bedrijf X is hiermee bekend.

In de tussentijd is een van de klanten/relaties bevriend geraakt met deze persoon.

In deze tijd heeft de persoon voor deze relatie werk gedaan dat buiten de expertise en aard lag van bedrijf X.

Echter ligt dat werk wel in het verlengde met het werk dat werd gedaan bij bedrijf Y.
(er is een andere expertise voor nodig, maar komen bijvoorbeeld samen in een eindproduct)

Deze persoon en de relatie zijn dus ook relaties/klanten geworden neem ik dan aan?

Op een gegeven moment neemt deze persoon ontslag bij bedrijf X om onder andere weer verder te gaan met zijn eigen onderneming Y.

De reden van het ontslag nemen was niet om met deze relatie in zee te gaan.

In zijn contract staat een stuk relatiebeding voor twee jaar.

Het is nu mij onduidelijk hoe dit precies te werk gaat, aangezien deze relatie inmiddels klant lijkt te zijn van beide partijen?

Na lang zoeken heb ik een soortgelijke casus kunnen vinden, hoewel hij wel anders is;
https://kennis.trc-advocaten.nl/kennis/relatiebeding-geldt-niet-voor-bestaande-cliënten-nieuwe-werkgever

2 november 2022 aangepast door Muizenval

[Daxto.com]

Je vraag intrigeerde me. Voorop wil ik stellen dat ik geen jurist of advocaat ben maar beroepshalve wel affiniteit heb met wet en regelgeving. Andere reacties, hier of elders, professioneel of niet, zijn daarom aan te raden om verder mee te wegen in enige besluitvorming.

 

Het intrigeerde mij omdat het op het randje lijkt te dansen. Zo kun je stellen dat de persoon in kwestie met de klant in contact is gekomen via werkgever X.

 

Je geeft aan dat de werkzaamheden aansluiten op bedrijf Y, de eigen onderneming van de persoon in kwestie. Het zijn geen werkzaamheden die bedrijf X, de werkgever van de persoon in kwestie, aanbiedt. Zo stel je.

 

Uiteindelijk verlaat de persoon in kwestie de werkgever met bedrijf X, maar blijft via de eigen onderneming Y wel de klant bedienen.

 

Mijn eerste ingeving is dat dit moet kunnen. Dit is gestoeld op het feit dat de werkzaamheden van bedrijf X en Y verschillen. Daarmee zou er gedurende de hele verstandshouding tussen de persoon in kwestie en de klant, nooit sprake geweest zijn van belangenverstrengeling tussen werkgever X en de persoon in kwestie.

 

Wat in het nadeel lijkt te spreken is dat de persoon in kwestie de klant opgedaan heeft via het netwerk van werkgever X. En wat onbekend blijft is hoever de werkzaamheden van X en Y nu werkelijk verschillen.

 

Wat je verhaal ook niet duidelijk maakt is of er sprake is van een juridisch dispuut. Zo niet, dan blijft het een theoretische vraagstelling die mogelijk afhangt van de redelijkheid en billijkheid bij uitspraak van een hogere autoriteit, tenzij ontbrekende details hier nu al uitsluitsel over zouden kunnen bieden.

 

Een relatiebeding, of concurrentiebeding, is vrij standaard. Toch zijn deze niet altijd bindend. In het bijzonder nadat de arbeidsovereenkomst is ontbonden. Hier zijn precedenten over bekend. Het zal afhangen van de diversiteit in dienstverlening mijns inziens.

 

Toch sluit ik graag af met de herhaling om mijn eerste alinea nogmaals te lezen.

[Muizenval]

Wat bedoel je precies met op het randje dansen?

 

Ik probeer te begrijpen waarom het van belang zou zijn dat deze klant via werkgever X is verkregen.
Dat zou van belang zijn in een concurrentiebeding, echter is deze niet in het contract opgenomen?

Enkel de de relatiebeding is opgenomen.

 

De hoofdtaken van X en Y verschillen aanzienlijk, zeker als het gaat om gespecialiseerde expertise.
Echter is er wel enige overlap. Het werk dat gedaan is door X voor deze klant is wel aanzienlijk anders. Zie het als iemand die gespecialiseerd is in banken en de ander in tafels, maar ze beiden meubelen maken. Ze maken dus allebei weleens een stoel.

De vervolgvraag daarop is wat er gebeurt als dan vervolgens gaandeweg evt wel werk wordt gedaan dat als gelijk kan worden gezien?

(wat niet onbedenkelijk is met overlappende werkzaamheden)

De vraag is eerder of dit eventueel een juridisch dispuut zou kunnen opleveren?
Uiteraard kan in theorie alles een dispuut opleveren, maar ik vraag het meer in de strekking van hoe hier eventueel naar gekeken zou worden?

2 november 2022 aangepast door Muizenval

[Daxto.com]

Quote

De vraag is eerder of dit eventueel een juridisch dispuut zou kunnen opleveren?

Ik denk dat de sleutel van je vraagstelling ligt in je eerdere opmerking:
 

Quote

De werkgever van bedrijf X is hiermee bekend.

Als werkgever X op de hoogte was van de samenwerking van de persoon in kwestie en de gedeelde klant, in alle openheid, en werkgever X zich er niet tegen uitgesproken heeft, dan lijkt het mij juridisch lastig voor werkgever X om er later tegen in beroep te gaan.

Maar dat is mijn afweging.
 

[Muizenval]

10 minuten geleden, Daxto.com zei:

Ik denk dat de sleutel van je vraagstelling ligt in je eerdere opmerking:
 

Als werkgever X op de hoogte was van de samenwerking van de persoon in kwestie en de gedeelde klant, in alle openheid, en werkgever X zich er niet tegen uitgesproken heeft, dan lijkt het mij juridisch lastig voor werkgever X om er later tegen in beroep te gaan.

Maar dat is mijn afweging.
 

Zo was eigenlijk ook mijn gedachte.

Echter, wat gebeurt er als dit op een typisch "oh ik doe dat er wel even bij" manier is gegaan?
Waarbij de klant duidelijk heeft gemaakt sowieso op zoek te zijn naar een tafelmaker om een tafel te maken die ook bij zijn bank past?

Het is dan gek om dat via bedrijf X te laten lopen, aangezien X niets heeft met tafels en daar ook niet het juiste gereedschap voor heeft.
Deze zou dat formeel kunnen laten uitbesteden.
De vraag is waarom dat dan (officieel) zou moeten?
De belangenverstrengeling zie ik hier niet zo in, of mis ik iets?

 

Gebaseerd op mijn ervaring, vind ik dit praktisch een lastige kwestie, zeker voor ondernemers.
Het aantal kleine bijprojectjes links en rechts is juist voor sommige ondernemers namelijk best hoog. Waardoor het zeker niet altijd bekend is wie precies op de hoogte is van alles.

Of anders gezegd, waarom zou deze persoon zoiets moeten melden bij zijn werkgever?
Beiden hebben gewoon deze klant bediend.

[Daxto.com]

Goed gesprek. Sommige antwoorden maken het water echter meer troebel. Even abstract en filosofisch dan.
 

Quote

Of anders gezegd, waarom zou deze persoon zoiets moeten melden bij zijn werkgever?

Als werkgever X niet op de hoogte was van de samenwerking tussen de klant en de persoon in kwestie, dan is er potentie voor een juridisch dispuut naar mijn mening. En dat zit zo:

Van oudsher wordt er vanuit gegaan dat een werknemer zijn of haar kunde opdoet en verder ontwikkelt bij de werkgever.
 

In dat licht is het mijns inziens gebruikelijk dat het leveren van diensten aan klanten van de werkgever, buiten de werkgever om, niet geaccepteerd wordt. Dat werd gezien als diefstal.

Vandaag de dag ligt het mogelijk iets anders. Het is geen 1910 meer. Toch is het moreel gezien niet wijs om klanten van een werkgever ook te bedienen buiten de werkgever om. Zeker niet binnen hetzelfde vakgebied.
 

Echter, het lijkt inmiddels niet meer gebruikelijk dat van een werknemer verwacht wordt dat deze nimmer meer in hetzelfde vakgebied werkzaam kan zijn. En ook dat deze autodidactisch of op andere wijze buiten de werkgever om het beroep heeft kunnen leren beoefenen.

 

Daarnaast wordt zoals altijd meegewogen wat de impact is. Voor een werkgever is dat relatief minder dan voor een ex-werknemer die voor zijn of haar inkomen, en dus bestaansrecht, afhankelijk is van het beoefenen van de expertise binnen zijn of haar vakgebied. Opgedane ervaring onder de vleugels van de werkgever uitgesloten.

Concreet, je kunt van een bakkershulp als ex-werkgever niet eisen dat ze nooit meer brood bakken. Wat je wel kunt afspreken is dat er geen brood gebakken wordt voor de klanten van de werkgever. Het is immers de werkgever die met alle inspanning die klant heeft weten te vinden en binden.

Als je desondanks nog vragen hebt, dan lijkt mij dit het moment om iets meer te delen over je specifieke situatie zodat er gerichter en meer behulpzaam in jouw geval geholpen kan worden.

3 november 2022 aangepast door Daxto.com

[Hans van den Bergh]

10 uur geleden, Muizenval zei:

Ik heb hier een interessante casus

 

Speelt deze casus bij jou op het bedrijf?

[UwJurist]

MuizenvalCiteer dat relatiebeding eens. Letterlijk dus. Die variëren namelijk nogal en kunnen dus ook anders uitpakken .....
En de wijze van vertrek is ook van belang. Wiens initiatief was het en wat was de reden?

3 november 2022 aangepast door UwJurist

[Muizenval]

10 uur geleden, Daxto.com zei:

Goed gesprek. Sommige antwoorden maken het water echter meer troebel. Even abstract en filosofisch dan.

 

Toch is het moreel gezien niet wijs om klanten van een werkgever ook te bedienen buiten de werkgever om. Zeker niet binnen hetzelfde vakgebied.

 

De reden dat ik toch enigszins algemeen laat, is dat dit binnen bepaalde werkgebieden vrij vaak voorkomt. De initiële vraag was dan ook om dit te begrijpen, maar eventueel ook juist anderen hiermee te helpen.
Zeker ook op higherlevel kom je dit soort vragen vrij vaak tegen.

Het morele waar jij het over hebt, kan ik me dan persoonlijk ook heel moeilijk in vinden.
Binnen bepaalde vakgebieden is bijklussen de normaalste zaak van de wereld.
Voor iemand die bijvoorbeeld jurist, ambtenaar of manager is, valt dat misschien lastig voor te stellen.
Echter, het eerder genoemde voorbeeld is wel een sprekende situatie.
Denk bijvoorbeeld ook aan een klusjesman, een aannemer, of mensen die in de techniek werken.
Bij zulke beroepen heeft men dan vaak ook nog een 0-uren contract.
Door de soms onregelmatige aard van zo'n contract, is men vaak al genoodzaakt elders gelijksoortig werk te doen of evt zelf te ondernemen.

Het is vooral dit laatste, voor ondernemers, waarbij ik deze casus juist zo interessant vind.

Anders gezegd, moet dan dus deze persoon ineens het contact met zijn klant ook beëindigen?
Dit kan eventueel ook weer andere gevolgen hebben wanneer deze twee onderling afspraken hebben voor het leveren van bepaalde producten en/of werk.

Dat zou betekenen dat daar ook een juridisch conflict kan ontstaan als bv de klant al een contract of factuur heeft goed gekeurd?

3 november 2022 aangepast door Muizenval

[Muizenval]

2 uur geleden, UwJurist zei:

MuizenvalCiteer dat relatiebeding eens. Letterlijk dus. Die variëren namelijk nogal en kunnen dus ook anders uitpakken .....
En de wijze van vertrek is ook van belang. Wiens initiatief was het en wat was de reden?

Het gaat hier om een algemene relatiebeding, zoals dit;

"Het is werknemer verboden om gedurende een periode van X jaar na het eindigen van deze arbeidsovereenkomst, ongeacht de wijze waarop deze arbeidsovereenkomst eindigt, zakelijke contacten te hebben, onderhouden en/of aan te gaan op welke wijze dan ook (waaronder via social media, enz.) met de (rechts)personen die bij het einde van de arbeidsovereenkomst behoren tot de kring van relaties."

Aansluitend, wat kan men verstaan onder "kring van relaties" ?
Volgens mij is dat vrij discutabel wanneer dat bijvoorbeeld iemand is geweest waarbij ooit eens 2-3 jaar geleden iets voor is gedaan, maar niets substantieels?
Zit daar bijvoorbeeld een grens aan? Dat zou anders ook iemand kunnen zijn van 30 jaar geleden die 5 minuten klant is geweest.

Wanneer wordt een klant een "oude klant"?

Hoe zit het dan met klanten die zichzelf niet als (actieve) relatie zien?
Bijvoorbeeld doordat ze teleurgesteld waren in het werk en de kwaliteit dat bedrijf X heeft geleverd. Zo'n relatiebeding kan dan ineens betekenen dat in sommige gevallen een klant geen enkele keuze meer heeft. Al helemaal wanneer het om zeer specifiek werk gaat.

De wijze van vertrek staat in de start-post.

3 november 2022 aangepast door Muizenval

[UwJurist]

21 minuten geleden, Muizenval zei:

De wijze van vertrek staat in de start-post.

 Er staat:

Op een gegeven moment neemt deze persoon ontslag bij bedrijf X om onder andere weer verder te gaan met zijn eigen onderneming Y.

De reden van het ontslag nemen was niet om met deze relatie in zee te gaan.

Daar staat niet erg duidelijk wat de redenen zijn en dat kan wel van belang zijn.

[UwJurist]

22 minuten geleden, Muizenval zei:

Het gaat hier om een algemene relatiebeding, zoals dit;

"Het is werknemer verboden om gedurende een periode van X jaar na het eindigen van deze arbeidsovereenkomst, ongeacht de wijze waarop deze arbeidsovereenkomst eindigt, zakelijke contacten te hebben, onderhouden en/of aan te gaan op welke wijze dan ook (waaronder via social media, enz.) met de (rechts)personen die bij het einde van de arbeidsovereenkomst behoren tot de kring van relaties."

 

Een algemeen beding zoals dit? Er bestaan talloze varianten met andere gevolgen; daarom vraag ik om de EXACTE inhoud te citeren.

[Muizenval]

18 minuten geleden, UwJurist zei:

 

Een algemeen beding zoals dit? Er bestaan talloze varianten met andere gevolgen; daarom vraag ik om de EXACTE inhoud te citeren.

Dat is deze beding. Ik heb enkel het aantal jaar vervangen omdat het niet relevant is voor de casus.

 

Wat betreft ontslag, er is ook niet meer dan dat.
Ik weet niet zo goed hoe daar verder op te antwoorden?
De reden is voor mij juist vrij duidelijk; de persoon heeft iets anders gevonden/wil iets anders doen.

Een werknemer is er niet toe verplicht om daar verdere toelichting op te geven en dus ook niet om dat te verantwoorden.

Maar goed, om het interessant te houden, laten we de casus uitbreiden met het feit dat de communicatie tussen werkgever en werknemer suboptimaal is en de werknemer vertrekt door gebrek in vertrouwen.

Ik zie zelf niet helemaal waarom dat raakvlakken zou hebben met het feit dat de klant nog steeds klant is van beiden?

3 november 2022 aangepast door Muizenval

[Hans van den Bergh]

59 minuten geleden, Muizenval zei:

niet relevant is voor de casus.

 

Wel relevant is om te weten is of en hoe jij in deze casus betrokken bent?

[Muizenval]

14 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Wel relevant is om te weten is of en hoe jij in deze casus betrokken bent?

Waarom zou dat voor deze discussie en onderwerp uitmaken?
Of ik, Pietje, of jij betrokken bent bij deze casus heeft geen gevolgen voor het resultaat, argumenten en discussie? Dat is totaal niet relevant.

[Hans van den Bergh]

12 minuten geleden, Muizenval zei:

Waarom zou dat voor deze discussie en onderwerp uitmaken?
Of ik, Pietje, of jij betrokken bent bij deze casus heeft geen gevolgen voor het resultaat, argumenten en discussie? Dat is totaal niet relevant.

 

Het zou zo kunnen zijn dat jij als adviseur (en niet zelf als de ondernemer) betrokken bent in deze kwestie? Dat maakt voor de behandeling op dit forum wel uit...

[Muizenval]

1 uur terug, Hans van den Bergh zei:

 

Het zou zo kunnen zijn dat jij als adviseur (en niet zelf als de ondernemer) betrokken bent in deze kwestie? Dat maakt voor de behandeling op dit forum wel uit...

Op die fiets. Nee ik ben geen juridisch adviseur. Uit de inhoud kan ik overigens niet helemaal volgen waarom dat een conclusie zou kunnen zijn?

Het gaat mij echt puur om de kwestie vooral binnen het ondernemen.

3 november 2022 aangepast door Muizenval

[DaMedia]

1 uur geleden, Muizenval zei:

Waarom zou dat voor deze discussie en onderwerp uitmaken?
Of ik, Pietje, of jij betrokken bent bij deze casus heeft geen gevolgen voor het resultaat, argumenten en discussie? Dat is totaal niet relevant.

Stel dat jij de werkgever was, dan kijk je hier toch met een gekleurde bril naar.

Je hebt dan immers een werknemer en een klant verloren en wil nu graag weten wat je rechten zijn.

[Hans van den Bergh]

44 minuten geleden, Muizenval zei:

Uit de inhoud kan ik overigens niet helemaal volgen waarom dat een conclusie zou kunnen zijn?

 

16 uur geleden, Muizenval zei:

Ik heb hier een interessante casus

[Hans van den Bergh]

17 uur geleden, Muizenval zei:

Het is nu mij onduidelijk hoe dit precies te werk gaat

 

Misschien moet je HIER eens beginnen met inlezen in deze materie om te kijken in hoeverre dat jouw vragen beantwoordt...

[Muizenval]

36 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Ik volg het nog steeds niet?
Het woord casus heeft toch niets te maken met iemands achtergrond?

Dank voor de link, maar zoals ik in de start-post zei, gaat het hier om een situatie waarin geen concurrentiebeding is opgenomen. Die is dan dus ook niet van toepassing.

[Muizenval]

52 minuten geleden, DaMedia zei:

Stel dat jij de werkgever was, dan kijk je hier toch met een gekleurde bril naar.

Je hebt dan immers een werknemer en een klant verloren en wil nu graag weten wat je rechten zijn.

De klant was in dit geval toch al niet van plan verder te gaan met deze werkgever.
Het ontslag van de werknemer heeft ook hier niets mee te maken, zoals eerder aangegeven.

 

De werkgever heeft dus "immers" niets verloren, deze zaken staan volledig los van elkaar.
In een scenario waarbij de ondernemer en de klant niet iets samen hadden gedaan, was de uitkomst identiek geweest gezien vanuit het oogpunt van de werkgever.
In dat scenario had hij namelijk tevens een klant en een werknemer verloren.
 

[Joost Rietveld]

Collega Mod Hans checkt of de huisregels hier van toepassing zijn, namelijk dat HL niet bedoeld is als vraagbaak voor adviseurs. Woorden als casus en bedrijf X en Y zijn vaak aanduidingen dat een adviseur om hulp vraagt. In dat geval sluiten we het topic.

 

Wat mij dan weer nieuwsgierig maakt: is dit een theoretische kwestie of ben je dit voor jezelf aan het uitzoeken?

[Hans van den Bergh]

20 minuten geleden, Muizenval zei:

Het woord casus heeft toch niets te maken met iemands achtergrond?

 

Neen, maar doorgaans worden dit soort formuleringen ('Ik heb hier een interessante casus') gehanteerd door iemand die een concrete zaak in behandeling heeft genomen, een adviseur of jurist bijvoorbeeld...

 

Dreigt nu een semantische discussie te worden, dus laten we nu maar on-topic blijven...

[Roel J]

29 minuten geleden, Muizenval zei:

gaat het hier om een situatie waarin geen concurrentiebeding is opgenomen. Die is dan dus ook niet van toepassing.

 

relatiebeding en concurrentiebeding worden wetstechnisch aan hetzelfde artikel getoetst.

Het is een ander woord voor (bijna) hetzelfde. Dus de link is 100% relevant.

 

Ik heb even uitgelicht in die link waar die relatie wordt gelegd tussen de twee termen Alles wat je leest over concurrentiebeding is dus ook van toepassing op relatiebeding of non-concurrentiebeding of welk naampje het ook krijgt in een overeenkomst.

 

[Hans van den Bergh]

@Roel je bent me net voor +1👍🏻