DGA salaris irt beloningen vanuit werkmaatschappijen

[jwredman]

Goedemorgen,

 

Het volgende scenario speelt :

 

• Persoon A richt Holding BV op en is 100% eigenaar
• Holding BV richt werkmaatschappij 1 BV op en is daarvan 100% eigenaar er zijn geen andere werknemers.
• Persoon A is in dienst bij de Holding en wordt tegen een management fee uitgeleend aan werkmaatschappij 1.
• werkmaatschappij 1 is voor 25% eigenaar van werkmaatschappij 2
• persoon A is ook in loondienst bij werkmaatschappij 2, maar wordt door deze werkmaatschappij op uur-/contractbasis ingezet bij klanten 
  • De beloning voor Persoon A is een een regulier basis salaris, maar daarnaast
  • factureert Persoon A vanuit werkmaatschappij 1 zijn persoonlijk gerealiseerde omzet minus de gemaakte loonkosten en een reservering voor werkmaatschappij 2.

 

Vragen over het DGA salaris:

1. Mag het salaris uit werkmaatschappij 2 gezien worden als DGA salaris voor Persoon A? Met name vanwege het feit dat werkmaatschappij 2 niet volledig in eigendom is van werkmaatschappij 1 ben ik bang dit ahw minder of niet meetelt?
2. Voor de zekerheid, maar ik heb hier al e.e.a. over gevonden op het net, dus ik denk dat dit inderdaad zo is: Kun je er vanuit de regelgeving van uitgaan dat de totale beloning van Persoon A wordt gehouden tegen het uitgangspunt van marktconformiteit van salaris? m.a.w. het betaalde loon uit werkmaatschappij 2, PLUS beloning uit werkmaatschappij 1 / Holding zou moeten komen op een 100% marktconform niveau? Maar teruggrijpend op vraag 1, geldt dat ook als één van de werkmaatschappijen niet 100% in eigendom is? 

 

Min of meer twee keer dezelfde vraag dus mits mijn uitgangspunt klopt. 

[Norbert Bakker]

Beste jwredman, allereerst welkom op Higherlevel!

 

3 minuten geleden, jwredman zei:

Het volgende scenario speelt :

 

 

Wie ben jij in dit scenario?  Persoon A? 

 

 

[jwredman]

Maar ja, daar mag je van uitgaan. Overigens geldt mijn vraag ook voor de personen B, C, D die de andere 75% van werkmaatschappij 2 bezitten en volgens dezelfde constructie werken.

 

groet,
JW

 

 

26 januari 2023 aangepast door Hans van den Bergh
Vraag: 'maakt dat wat uit? ;-)' Mod-Antwoord: "Ja, voor de behandeling maakt dat uit, zie ook onze Forrumregels."

[Norbert Bakker]

21 minuten geleden, jwredman zei:

Mag het salaris uit werkmaatschappij 2 gezien worden als DGA salaris voor Persoon A?

 

Niet mag maar zelfs moet, Het is het DGA-salaris voor persoon A voor de arbeidsrelatie met werkmij 2. Persoon A is aanmerkelijk belanghouder en verricht arbeid voor de werkmij

 

23 minuten geleden, jwredman zei:

Met name vanwege het feit dat werkmaatschappij 2 niet volledig in eigendom is van werkmaatschappij 1 ben ik bang dit ahw minder of niet meetelt?

 

Niet relevant, het gebruikelijke loon geldt voor iedere aanmerkelijk belanghouder (=vanaf een aandelenbelang van 5% of meer) die arbeid verricht voor de werkmij

 

Maar dat staat los van de eventuele aanvullende verplichting om ook een mogelijke 2e gebruikelijk loon toe te moeten passen voor de arbeidsrelatie tussen persoon A en werkmij 1. Dat is een mogelijke consequentie van de door jullie bedachte constructie. Is dat besproken met een fiscalist?

 

28 minuten geleden, jwredman zei:

Kun je er vanuit de regelgeving van uitgaan dat de totale beloning van Persoon A wordt gehouden tegen het uitgangspunt van marktconformiteit van salaris? m.a.w. het betaalde loon uit werkmaatschappij 2, PLUS beloning uit werkmaatschappij 1 / Holding zou moeten komen op een 100% marktconform niveau?

 

Nee, dat kun je dus niet. Mogelijk ben je 2 x gebruikelijk loon verschuldigd op deze manier. 

 

 

 

[jwredman]

44 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Maar dat staat los van de eventuele aanvullende verplichting om ook een mogelijke 2e gebruikelijk loon toe te moeten passen voor de arbeidsrelatie tussen persoon A en werkmij 1. Dat is een mogelijke consequentie van de door jullie bedachte constructie. Is dat besproken met een fiscalist?

 

Voor zover ik weet wel,  deze constructie loopt al een tijdje en ik treed wellicht toe, maar je antwoord is duidelijk, extra onderzoek is geboden dus. Voor de goede orde - ben je zelf fiscalist?

 

44 minuten geleden, Norbert Bakker zei:

Nee, dat kun je dus niet. Mogelijk ben je 2 x gebruikelijk loon verschuldigd op deze manier. 

 

Ik hoor wat je zegt en zal er met een fiscalist over spreken om uitsluitsel te krijgen, maar het voelt ' tegenintuïtief' . Als ik erover nadenk zou ik redeneren: gebruikelijk loon is gebruikelijk loon (m.a.w. wat zou iemand in een normaal dienstverband voor de verrichte werkzaamheden kunnen verdienen, met als reden om te voorkomen dat er - waar dan ook - onvoldoende loonbelasting wordt betaald/ten onrechte tegen winstbelasting salaris uit wordt gekeerd). Feitelijk worden de werkzaamheden maar eenmaal uitgevoerd, lijkt me daarom een rare om te verwachten dat er dan twee maal een gebruikelijk loon vergoeding tegenover zou moeten staan, alleen maar omdat er meerdere BVs bij betrokken zijn.

 

In elk geval erg bedankt voor de aandacht en de reactie, Norbert, ik ga ermee aan de slag.

 

groet,
Jan-Willem

 

 

[Norbert Bakker]

21 minuten geleden, jwredman zei:

Voor de goede orde - ben je zelf fiscalist?

 

Nee, alleen ervaringsdeskundige. Maar Joost Rietveld is wel fiscalist, sterker nog: hij is zo'n beetje de "Godfather van fiscaliteiten" van dit forum (inside Joke) 

 

21 minuten geleden, jwredman zei:

maar het voelt ' tegenintuïtief'

Zou kunnen, maar wetgeving is wel vaker tegenintuïtief om misbruik tegen te gaan. 

 

En eerlijk gezegd: deze constructie komt op mij ook wat apart over:

• waarom een basissalaris in die werkmij 2 ipv een managementfee? Heeft dat een specifiek doel of reden zoals WBSO subsidies? 
• En indien een goede reden voor zo'n salaris in WM2: waarom dan niet een gebruikelijk loon en ieders overwinst als dividend of managementfee uitkeren zonder aanvullend salaris in tussenholding (WM1)  of personal holding? Het lijkt mij redelijk makkelijk aannemelijk te maken dat je geen arbeid verricht voor WM1, de opdracht zit immers in WM2. 

 

Maar goed, ik ben dus géén fiscalist, ben in deze materie geen specialist zoals Joost, ik wacht  zijn reactie/commentaar af. 

 

 

[jwredman]

Hallo Norbert,

 

WM2 is een effectief een bureau dat consultancy diensten aanbiedt. 

 

het basissalaris is voornamelijk een stuk zekerheid en wordt ook uitgekeerd als er geen opdracht is, het heeft ook de bedoeling om aantoonbaar te maken dat je niet als zelfstandige voor langere tijd ingehuurd wordt bij een organisatie en daar een verkapt dienstverband hebt... je bent tenslotte al in dienst bij WM2 en daar werken ook andere mensen voor. Secundair is het idee om ook mensen puur in loondienst in WM2 te hebben. 

 

ook ik ben geen fiscalist, en ik ben er in eerste instantie van uitgegaan dat de constructie zoals ie is okee is, zeker aangezien ie al langere tijd actief is.  Of dat anders/handiger kan vind ik moeilijk te beoordelen en ik moet eerlijkheidshalve ook toegeven dat ik de constructie  reproduceer op basis van wat me mondeling verteld, wellicht dat ik ergens iets belangrijks gemist heb, maar er wordt in elk geval van uitgegaan dat er géén loon vanuit WM1 of holding wordt uitbetaald. in de constructie is dat alléén vanuit WM2 en is het zoals gezegd hoger dan het minimum DGA bedrag. 

 

Mijn vraag centreerde zich eerder over het punt dat het 'basisbedrag' naar mijn idee te laag in vergelijking met wat mensen in onze beroepsgroep als salaris kunnen verdienen. Ik redeneerde dat ik dat dan 'gewoon' zou aanvullen door een extra salaris in de Holding, maar begrijp van jou dat het niet zo eenvoudig is.... 

 

Het goede nieuws is wat mij betreft helder is dat ik nog wat moet graven om het goed op m'n netvlies te krijgen qua constructie plus dat wat echte aandacht van een fiscalist op zijn plaats is.

 

nogmaals dank voor je meedenken.

 

groet,

JW

 

[Norbert Bakker]

11 minuten geleden, jwredman zei:

maar er wordt in elk geval van uitgegaan dat er géén loon vanuit WM1 of holding wordt uitbetaald

 

Ah ok, dan heb ik jouw opmerkingen daarover verkeerd geïnterpreteerd. 

Je vroeg immers dit:

 

3 uur geleden, jwredman zei:

Kun je er vanuit de regelgeving van uitgaan dat de totale beloning van Persoon A wordt gehouden tegen het uitgangspunt van marktconformiteit van salaris? m.a.w. het betaalde loon uit werkmaatschappij 2, PLUS beloning uit werkmaatschappij 1 / Holding zou moeten komen op een 100% marktconform niveau?

 

Als nu blijkt dat de beloning uit werkmij 1 en holding geen salaris is maar managementfee en/of Dividend, dan is het antwoord op je vraag met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid NEE: alleen het salaris (wat dus alleen verloond wordt in  WM2) moet uitkomen op een 100% marktconform niveau. De overige beloningen zijn geen salaris voor de DGA.

 

(Voordeel is dat een 2e DGA salaris voor WM1 en/of Holding dan niet aan de orde lijkt)

 

 

Wellicht - maar dat laat ik aan Joost Rietveldover ter beoordeling speelt de omvang van die overige beloning wel een rol bij het bepalen van wat dan een marktconform salaris in WM2 is. Want hoewel de afroommethode niet meer wordt toegepast, lijkt me dat je bij deze aan jou persoonlijke arbeid toe te rekenen inkomsten niet wegkomt met een minimumsalaris en een veelvoud daarvan aan overige inkomsten. 

 

[Joost Rietveld]

In beginsel betekent ELK aanmerkelijk belang een DGA-loon. Dus 1x Holding, 1x Werkmij 1 en 1x Werkmij 2. Het spreekt voor zich dat ook de fiscus niet zit te wachten op 3 aangiftes loonheffing voor 1 persoon. Enter de doorbetaaldloonregeling:

 

Simpel gezegd: je kunt binnen je BV-kerstboom 1 werkgever (doorgaans de Holding) aanwijzen die de afdracht doet van de loonheffing over 1 DGA-loon, op voorwaarden dat:

- elke BV waarvoor ook arbeid wordt verricht aan de Holding een vergoeding voor die arbeid betaalt (door betaald loon);

- de Holding vervolgens den DGA-loon uitkeert dat voldoet aan de eisen qua hoogte, waarbij je dus zeker ook rekening moet houden met de diverse functies en daarmee vergelijkbare inkomens.

 

NB: het is dus niet zo dat je bijvoorbeeld de arbeid van jou voor Werkmij 2 laat factureren door Werkmij 1 en dat je daar dan geen loon uit haalt. 

[jwredman]

42 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Simpel gezegd: je kunt binnen je BV-kerstboom 1 werkgever (doorgaans de Holding) aanwijzen die de afdracht doet van de loonheffing over 1 DGA-loon, op voorwaarden dat:

- elke BV waarvoor ook arbeid wordt verricht aan de Holding een vergoeding voor die arbeid betaalt (door betaald loon);

- de Holding vervolgens dan DGA-loon uitkeert dat voldoet aan de eisen qua hoogte, waarbij je dus zeker ook rekening moet houden met de diverse functies en daarmee vergelijkbare inkomens.

 

Dank, Joost, één ding nog: het maakt bij dit verhaal dus niet uit dat de tweede werkmaatschappij niet 100% in eigendom is bij mijn holding?

[Joost Rietveld]

nope, het gaat om een aanmerkelijk belang en dat start al bij 5% direct of indirect belang

[jwredman]

Dank Joost en Norbert voor het meedenken. Ik waardeer jullie inzichten zeer!