Gebruikelijk loon DGA in relatie tot omzet

[dArgent]

Beste leden,

 

Mijn vraag gaat over het vaststellen van het (gebruikelijk) loon voor een DGA, in relatie tot de omzet van de BV (afgezien van andere geldende voorwaarden)

1.
Als een BV bijvoorbeeld jaren achtereen verlies draait, kun je niet de DGA altijd maar een salaris van 70.000€ uitkeren, 
zelfs als er ruim voldoende kapitaal aanwezig is, heb ik begrepen.
Is dit correct?
En zo ja, waarom niet?

2.
Als de BV wel een kleine winst maakt, maar die is voornamelijk afkomstig van resultaten uit beleggingen en niet uit normale activiteiten, 
moet dan ook het gebruikelijk loon verlaagd worden?
Met andere woorden, staat de hoogte van het gebruikelijk loon (afgezien van andere voorwaarden) alleen in relatie tot de normale bedrijfsactiviteiten of ook tot de inkomsten uit beleggingen?

 

Hopelijk heb ik de vragen duidelijk genoeg gesteld.
Dank al vast!

27 februari 2023 aangepast door Mikky Vrolijk
Titel aangepast

[Joost Rietveld]

31 minuten geleden, dArgent zei:

Dividend uitkeren voordeliger? in mijn geval geloof ik niet, ben ouder dan 67

 

Ah zo, dat maakt wel verschil ja.

 

Salaris is de tegenhanger van arbeid, dus als je in de BV hooguit wat transacties doet met het vermogen, dan ligt 50k salaris niet voor de hand. Juridisch gezien niet verboden, maar ik kan me zo indenken dat de fiscus bij een controle dit 'salaris' zal beschouwen als verkapte dividend uitdeling.

 

 

Bovendien, als je salaris opneemt waardoor er verlies in de BV ontstaat, met welke winsten ga je dat verlies dan compenseren? Het zou toch zonde van de VPB zijn als de BV verkiezen lijdt die fiscaal niet te verrekenen zijn met winsten.

 

 

[Ron van der Kolk]

18 minuten geleden, dArgent zei:

omdat dat dan "gebruikelijk" zou zijn?

Volgens de definitie van de Belastingdienst slaat het woord gebruikelijk op de arbeid en beloning, niet om de situatie van de onderneming. 

 

Dat je weinig winst (geen omzet) hebt is ook niet automatisch een argument om het gebruikelijkloon te verlagen. De Belastingdienst wil niet dat je failliet gaat, maar heeft, net als de leveranciers en medewerkers van de onderneming, recht op geld. De Belastingdienst neemt niet zomaar genoegen met de kruimels die overblijven nadat de rest is betaald. Je zult dus echt moeten uitleggen dat het niet anders kan.

 

Let wel, ik ben geen fiscalist en geef slechts algemene antwoorden. Als jouw onderneming in deze situatie zit, laat je dan als de bliksem adviseren door een specialist die je inzicht geeft in de precieze situatie. 

24 februari 2023 aangepast door Ron van der Kolk

[Ron van der Kolk]

1 uur terug, dArgent zei:

Dus ook als de BV verlies draait, of slechts een kleine omzet, kan de DGA zich een salaris van € 51.000€ laten uitbetalen?

De strekking van de antwoorden tot zover is niet "kan", maar: moet, tenzij.

 

1 uur terug, dArgent zei:

Gezien dit voordeliger is dan dividenduitkeringen?

Je moet eerst aan de verplichtingen van het gebruikelijk loon voldoen, voor je ook maar denkt aan dividend. Juist omdat dit voor jou NIET voordeliger is, maar voor de Belastingdienst wel.

24 februari 2023 aangepast door Ron van der Kolk

[Ron van der Kolk]

Als er linksom of rechtsom geld is om aan de verplichtingen rond gebruikelijk loon te voldoen, en de continuïteit van de onderneming komt daardoor niet in gevaar, en je bent geen starter, dan moet er gewoon betaald worden. Ten minste € 51.000 in 2023, en je hoeft het ook niet uit te keren, zolang de heffingen en premies erover maar worden afgedragen.

 

Mocht je tot genoemde uitzonderingen behoren dan je kun je (vooraf!) een onderbouwd verzoek indienen bij de Belastingdienst tot het verlagen van het gebruikelijk loon. Een incidenteel verlies is niet voldoende, zeker niet als er voldoende vermogen is om dit op te vangen. Als het verlies structureel is, moet je je mogelijk over andere dingen zorgen maken.

[Joost Rietveld]

Sterker nog, je moet in eerste instantie aan de spelregels voldoen, en de 51k staat in de wet. Het loon verlagen kan uiteraard, maar de bewijslast ligt bij jou. Waarbij ik het overigens een goed argument vind om een lager loon toe te passen als de continuïteit van de BV in het geding is. Je wilt immers ook geen curator op je prive dak omdat de BV jou te rijkelijk beloont heeft

[StevenK]

 

19 minuten geleden, dArgent zei:

Dank je Ron,

 

Het is dus niet zo, dat als je structureel erg weinig omzet hebt (of verlies), je het DGA salaris wel "moet" verlagen tot ver onder de € 51.000 , omdat dat dan "gebruikelijk" zou zijn?

Nope. Het enige wat dan "moet" is als bestuurder de AvA melden dat de BV geen bestaansrecht meer heeft en als AvA besluiten de BV te liquideren. 

[Hans van den Bergh]

10 minuten geleden, dArgent zei:

10k salaris en 41k dividend, en is dit dan toegestaan

 

Neen, juist niet! Eerst gebruikelijk loon 51k, je kunt daar niet zelf een andere (voordeliger) verdeelsleutel in aanbrengen.

[Joost Rietveld]

Er zit een kronkel in je redenatie idd:

 

Het klopt dat dividend uitkeren in plaats van een loonsverhoging vanaf ~24k salaris voordeliger is.

 

Alleen, je kunt dividend alleen uitkeren als er winst is. Dus bij een kleine omzet en bijvoorbeeld 24k salaris zal er eerder verlies zijn. En verlies valt niet uit te dividenden

[Rik ·]

Het DGA salaris (gebruikelijk loon) is gesteld aan een minimum. Niet aan een maximum.

Als jij met beleggingen en andere werkzaamheden in een BV veel winst maakt, is er volgens mij niets wat jou weerhoudt om dat allemaal als salaris uit te keren.

 

Quote

Het gebruikelijk loon moet minimaal het hoogste bedrag zijn van de volgende bedragen:

https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/aanmerkelijk_belang/loon_en_aanmerkelijk_belang/)

 

  

1 minuut geleden, dArgent zei:

Dat is precies wat ik ook zou willen weten, of er verschil is tussen winst uit gewone bedrijfsvoering of uit beleggen, m.b.t. vaststellen salaris.

Als jij gewoon boven dat minimum zit, en je bedrijfsvoering loopt geen gevaar, lijkt me dat geen probleem.

 

24 februari 2023 aangepast door Rik ·

[Joost Rietveld]

Precies, verlies wordt maar 1 jaar terug verrekend met winst. Daarna gaat het voorwaarts, maar dan moet er wel winst zijn. 

 

En bedenk je ook, uiteindelijk zal bij overlijden altijd afgerekend moeten worden, dus verliezen stapelen leidt op termijn nergens toe 

[Joost Rietveld]

6 minuten geleden, dArgent zei:

Dat die verliezen stapelen, kost toch niets? Behalve dat ze niet te compenseren zijn inderdaad?

 

Dat is toch 19%

Je keert immers dividend uit vanuit oude winsten waar al wel VpB over betaald is, maar de verliezen die door het salaris ontstaan verdampen.

 

Over de giften inderdaad helemaal gelijk 

[Joost Rietveld]

Met verliezen stapelen, bedoel ik dat je jaar na jaar verlies lijdt in de BV doordat je salaris opneemt terwijl er bijna geen omzet is. Als er dan nooit winst komt, verdampt dat verlies. En dat is zuur als je beseft dat die verliezen ten koste gaan van de winsten uit het verleden waar je al wel VpB over betaald hebt.

 

 

[Joost Rietveld]

Nee, dividend is het uitkeren van winst. Dat gaat niet van het resultaat van de BV zelf af. Oftewel: het uitkeren van winst verlaagt niet de winst voor de VpB.

[Rik ·]

40 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Als de fiscus duidelijk weet te bewijzen dat je salaris uitkeert zonder arbeid omdat het fiscaal voordeliger is dan dividend, dan vinden ze een boete van wel passend

Zonder arbeid kan ik me daar wat bij voorstellen.

 

Maar zou dat bij een uurloon van €250 ook zo zijn (dat rekenen accountants ook).

Dan zou je met 5 uurtjes per week (wel een werkstaat bijhouden uiteraard) uitkomen op €60.000.

Dat zou toch niet uitzonderlijk zijn?

 

[dArgent]

Dank je Ron,

 

Het is dus niet zo, dat als je structureel erg weinig omzet hebt (of verlies), je het DGA salaris wel "moet" verlagen tot ver onder de € 51.000 , omdat dat dan "gebruikelijk" zou zijn?

[dArgent]

Dank u heren!

 

Dus ook als de BV verlies draait, of slechts een kleine omzet, kan de DGA zich een salaris van € 51.000€ laten uitbetalen? Gezien dit voordeliger is dan dividenduitkeringen?

[dArgent]

20 minuten geleden, Ron van der Kolk zei:

De strekking van de antwoorden tot zover is niet "kan", maar: moet, tenzij.

 

Dus: "Dus ook als de BV verlies draait, of slechts een kleine omzet, moet (tenzij) de DGA zich een salaris van € 51.000€ laten uitbetalen?" ?

 

Alweer zeer bedankt Ron.

Excuus voor mijn doorvragen, ik heb misschien ergens een kronkel in mijn gedachten, die ik er uit probeer te krijgen.

Stel, die BV belegt alleen nog maar, of heeft nog maar minimale omzet uit normale activiteiten en in overleg met de belastingdienst zou een  DGA loon van zeg 10k vastgesteld kunnen worden, dan nóg is het toch voordeliger om wèl die 51k salaris uit te laten betalen, i.p.v. 10k salaris en 41k dividend, en is dit dan toegestaan?

 

24 februari 2023 aangepast door dArgent

[Ron van der Kolk]

5 minuten geleden, dArgent zei:

in overleg met de belastingdienst zou een  DGA loon van zeg 10k vastgesteld kunnen worden, dan nóg is het toch voordeliger om wèl die 51k salaris uit te laten betalen, i.p.v. 10k salaris en 41k dividend

Waarom lijkt jou dat voordeliger? De belasting over loon is toch veel hoger dan over dividend?

 

Juist daarom zou ik het knap vinden als je een inspecteur kunt vinden die het een goed idee lijkt om toe te staan het gebruikelijkloon op 10K te stellen, terwijl de onderneming daarnaast geld heeft om ook nog eens 41K aan dividend uit te keren. Dan loopt de maatschappij een hoop belasting mis. 

 

 

[dArgent]

7 minuten geleden, Ron van der Kolk zei:

Waarom lijkt jou dat voordeliger? De belasting over loon is toch veel hoger dan over dividend?

 

Juist daarom zou ik het knap vinden als je een inspecteur kunt vinden die het een goed idee lijkt om toe te staan het gebruikelijkloon op 10K te stellen, terwijl de onderneming daarnaast geld heeft om ook nog eens 41K aan dividend uit te keren. Dan loopt de maatschappij een hoop belasting mis. 

 

 

Ik ging hier van uit?

Een loon en pensioeninkomen in 2022 van € 60.000 geeft een netto inkomen van

€ 45.901. Bij een pensioen- en looninkomen van € 20.000 en een dividend van € 40.000 resteert netto € 43.509.

[dArgent]

8 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Neen, juist niet! Eerst gebruikelijk loon 51k, je kunt daar niet zelf een andere (voordeliger) verdeelsleutel in aanbrengen.

Ik ging er van uit dat in overleg met de belastingdienst een  DGA loon van 10k vastgesteld werd

24 februari 2023 aangepast door dArgent

[Hans van den Bergh]

1 minuut geleden, dArgent zei:

Ik ging er van uit dat overleg met de belastingdienst zou een  DGA loon van zeg 10k vastgesteld werd

 

Met 60k te besteden, lijkt me dat onmogelijk dat je die toestemming krijgt. Wellicht wettelijk minimumloon...

[Rik ·]

1 minuut geleden, dArgent zei:

Ik ging er van uit dat overleg met de belastingdienst zou een  DGA loon van zeg 10k vastgesteld werd

Zouden de afspraken met de belastingdienst dan niet dusdanig zijn dat dat gebaseerd is op een bepaalde winst?

En als de winst hiervan sterk (positief) af zal wijken denk ik dat je dit wel moet melden en dat de afspraak van 10k van de baan zal zijn.

 

[dArgent]

8 minuten geleden, Rik · zei:

Zouden de afspraken met de belastingdienst dan niet dusdanig zijn dat dat gebaseerd is op een bepaalde winst?

En als de winst hiervan sterk (positief) af zal wijken denk ik dat je dit wel moet melden en dat de afspraak van 10k van de baan zal zijn.

 

Klopt, dit zou gebaseerd zijn op geen winst uit normale activiteiten, wel eventuele winst uit beleggingen

[Pieter__VH]

Hoeveel uur zou je werken in de onderneming? Als dit minder dan 5 uur per week is (alleen beleggen) hoef je geen gebruikelijk loon uit te keren 

[dArgent]

Zojuist, Pieter__VH zei:

Hoeveel uur zou je werken in de onderneming? Als dit minder dan 5 uur per week is (alleen beleggen) hoef je geen gebruikelijk loon uit te keren 

Klopt Pieter,

 

maar als ik toch geld aan de BV wil onttrekken naar privé, is salaris toch voordeliger dan dividend?

 

Ik ging hier van uit?

Een loon en pensioeninkomen in 2022 van € 60.000 geeft een netto inkomen van

€ 45.901. Bij een pensioen- en looninkomen van € 20.000 en een dividend van € 40.000 resteert netto € 43.509