Administratie VOF per vennoot

[MarcelTU]

Goedemiddag,

 

We zijn onlangs een VOF gestart waarbij vennoten 1 en 2 worden beloond door gewerkte uren x uurtarief en de 3e vennoot ontvangt het resultaat onder aan de streep. De vennoten zijn familie van elkaar.

 

Nu heb ik een aantal vragen:

Hoe boeken we de gewerkte uren van de vennoten 1 en 2 als kosten ten laste van het resultaat? Over deze uren hoeven we geen BTW af te dragen neem ik aan omdat om beloning van de vennoten gaat. 

Een aantal kosten wordt ten laste van de individuele vennoten 1 en 2 geboekt. Kunnen we hier 1 grootboekrekening per vennoot in de 4000 reeks voor aanmaken? Alle overige kosten komen ten laste van het resultaat van vennoot 3. 

Kunnen we in de aangifte IB per vennoot dan de afgeleide individuele V&W en Balans invoeren? 

 

In feite komt het erop neer dat we een administratie voeren waar op 31-12 3x een V&W en Balans uit rolt. 

 

Alvast bedankt voor het meedenken!

 

 

 

 

[Hans van den Bergh]

Welkom op HL

 

13 minuten geleden, MarcelTU zei:

We zijn onlangs een VOF gestart waarbij vennoten 1 en 2 worden beloond door gewerkte uren x uurtarief en de 3e vennoot ontvangt het resultaat onder aan de streep.

 

Daar gaat het meteen al niet goed, álle vennoten horen het 'resultaat onder aan de streep' volgens de overeengekomen sleutel onder de vennoten te verdelen.

 

Je kunt niet eerst loonkosten van 2 vennoten als kosten opvoeren... dus ook 'geen administratie voeren waar op 31-12 3x een V&W en Balans uit rolt.'

 

Uit de VOF rolt één administratie en de vennoten doen individueel IB-aangifte.

[MarcelTU]

Hartelijk bedankt voor je snelle reactie Hans.

 

Mag ik dan stellen dat de gewerkte uren van de vennoten maandelijks als privé opname worden geboekt? Het resultaat (op basis van de afgesproken beloning) op 31-12 dan als privé storting.

 

Hoe kan ik zakelijke kosten en dus de BTW aangifte waarvan is afgesproken dat deze voor rekening van vennoot X zijn wel via de VOF laten lopen?  Dit gaat dan om zowel facturen die via de bankrekening van de VOF als via de privé rekening van de vennoot zijn betaald en onmiskenbaar onder zakelijke kosten vallen. 

 

 

 

 

 

[Hans van den Bergh]

Vennoten komen met elkaar een verdeelsleutel overeen, volgens die verdeelsleutel wordt de winst (dat is de omzet van de VOF verminderd met álle zakelijke kosten) aan de respectievelijke vennoten toegekend, op basis waarvan elke vennoot individueel IB-aangifte doet. De BTW over omzet en kosten moet geheel via de VOF. De zakelijke kosten die privé zijn voldaan, kun je als privéstorting naar de VOF boeken en via de VOF fiscaal opvoeren, dus zowel voor de btw- als voor de winstberekening t.b.v. de IB.

[Hans van den Bergh]

14 minuten geleden, MarcelTU zei:

Mag ik dan stellen dat de gewerkte uren van de vennoten maandelijks als privé opname worden geboekt?

 

Je kunt privé onttrekken wat je wilt, maar er is geen sprake van een uurloon o.i.d., er is uitsluitend (+ of -) winst te verdelen. 

 

Tot slot mijn advies: Je lijkt er nog weinig kaas van te hebben gegeten, dus ga direcct naar de site van de belastingdienst, download daar gratis het 'handboek ondernemen', neem dat goed door en handel daarnaar, ga misschien voorlopig ook eerst met een goede boekhouder in zee.

[MarcelTU]

Ik heb wel enige ervaring maar idd niet met de administratie van een VOF.  Het resultaat van de VOF laat zich in het 1e kwartaal voor de rest van het jaar goed voorspellen (vooruit gefactureerde omzet (abo's)) en recurring kosten.  Het winstaandeel van de vennoot 1 en 2 is op basis van toegekende uren x vast tarief en staat ook vast. Ik denk er waarschijnlijk te makkelijk over en soms te moeilijk :-)

 

Anyway, nogmaals hartelijk bedankt Hans! Ik stel je reacties zeer op prijs.

 

 

 

[Wouter Hol]

1 uur terug, MarcelTU zei:

Het winstaandeel van de vennoot 1 en 2 is op basis van toegekende uren x vast tarief en staat ook vast.

Dat kan dus niet in een VOF.

 

Je moet een percentage van de winst vaststellen per vennoot, niet een tarief per uur.

[Joost Rietveld]

11 minuten geleden, Wouter Hol zei:

Je moet een percentage van de winst vaststellen per vennoot, niet een tarief per uur.

Niet helemaal Wouter. Winstverdeling hoeft niet per se een percentage te zijn. Bij een scheve verdeling van arbeidstijd zie je vaak dat vennoten per gewerkt uur een X bedrag van de winst toedelen, en van wat er aan winst resteert pas een percentage.

 

Belangrijk in dit vraagstuk van Marcel is dat goed uit elkaar gehouden dient te worden dat:

- wat je maandelijks privé opneemt slechts een voorschot op de winst is. Dit gaat van je eigen vermogen af;

- dat je jaarlijks de winstverdeling vaststelt en dat dat bij je eigen vermogen worden opgeteld.

[MarcelTU]

Enorm bedankt voor jullie aanvullingen Wouter en Joost. 

 

Reden om de VOF op te richten is o.a. dat vennoten 1 en 2 inmiddels alleen nog de eenmanszaak van vennoot 3 als opdrachtgever hebben/hadden en om gezamenlijk verder te bouwen.

 

Ik heb er te makkelijk over gedacht (de winstverdeling). Het idee was dat zolang we alleen omzet halen uit wat eerst de eenmanszaak van vennoot 3 (dat ben ik) was de situatie financieel gelijk zou blijven en dat vennoten 1 en 2 een winstdeel ontvangen gelijk aan het aantal uren x uurtarief (waar ze dus eerder de eenmanszaak voor factureerden). Bij uitbreiding van de omzet uit nieuwe opdrachtgevers zou vervolgens naast de declarabele uren ook een verdeling van de winst (uit uitbreiding van de activiteiten) worden afgesproken. Is een dergelijke afspraak verboden en/of zien jullie nog een andere mogelijkheid?

 

[shoptillyoudrop]

Jullie kunnen in principe (althans fiscaal gezien) afspreken wat jullie willen t.a.v. de winstverdeling.

 

In mijn aangifteprogramma wordt er onderscheid gemaakt van:

- Vergoeding arbeid (zoals in jullie geval kennelijk "de uren" dan)

- Overige vergoeding winst (als iemand iets bijzonders heeft ingebracht, bijvoorbeeld)

- Deel restant winst (dus een % van wat overblijft)

 

De "vergoeding arbeid" en "overige" zijn uiteraard geen bedrijfskosten! De bedragen dienen alleen voor het verdelen van de winst tussen de vennoten.

 

[Hans van den Bergh]

26 minuten geleden, MarcelTU zei:

Is een dergelijke afspraak verboden en/of zien jullie nog een andere mogelijkheid?

 

Lees de post van Joost nog even terug. Je probeert een onderscheid te maken dat niet bestaat. Een VOF is één onderneming, die onderneming streeft winst na, vennoten passen een verdeelsleutel toe op die winst, daarnaast kun je geen declarable uren als kosten in rekening brengen bij die VOF.

 

4 mei 2023 aangepast door Hans van den Bergh
Gelijk met Shoptillyoudrop geplaatst

[Ward van der Put]

21 minuten geleden, MarcelTU zei:

Reden om de VOF op te richten is o.a. dat vennoten 1 en 2 inmiddels alleen nog de eenmanszaak van vennoot 3 als opdrachtgever hebben/hadden

Als ze feitelijk al in een (verkapte) loondienstverband werken, zou je ze natuurlijk ook formeel in dienst kunnen nemen en dan een winstdelingsregeling kunnen optuigen voor het personeel.

[Hans van den Bergh]

4 uur geleden, MarcelTU zei:

We zijn onlangs een VOF gestart

 

2 minuten geleden, Ward van der Put zei:

zou je ze natuurlijk ook formeel in dienst kunnen nemen

 

Ik denk dat dit een gepasseerd station is...

[MarcelTU]

5 minuten geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Lees de post van Joost nog even terug. Je probeert een onderscheid te maken dat niet bestaat. Een VOF is één onderneming, die onderneming streeft winst na, vennoten passen een verdeelsleutel toe op die winst, daarnaast kun je geen declarable uren als kosten in rekening brengen bij die VOF.

 

Bedankt Hans. Het boeken als kosten en het uitgangspunt en bestaansrecht van de VOF zijn me duidelijk. In deze context bedoel ik e.e.a. als basis van de winstverdeling. 

[MarcelTU]

9 minuten geleden, Ward van der Put zei:

Als ze feitelijk al in een (verkapte) loondienstverband werken, zou je ze natuurlijk ook formeel in dienst kunnen nemen en dan een winstdelingsregeling kunnen optuigen voor het personeel.

Beste Ward, ja dat was ook een overweging. Overigens hadden beide vennoten tot voor kort structureel 3 opdrachtgevers en ik realiseer me nu (als ik het juist heb) dat een VOF met de afspraak over de winstverdeling zoals we dat voor ons zagen net zo goed als (verkapte) loondienst kan worden gezien. 

[MarcelTU]

18 minuten geleden, shoptillyoudrop zei:

Jullie kunnen in principe (althans fiscaal gezien) afspreken wat jullie willen t.a.v. de winstverdeling.

 

In mijn aangifteprogramma wordt er onderscheid gemaakt van:

- Vergoeding arbeid (zoals in jullie geval kennelijk "de uren" dan)

- Overige vergoeding winst (als iemand iets bijzonders heeft ingebracht, bijvoorbeeld)

- Deel restant winst (dus een % van wat overblijft)

 

De "vergoeding arbeid" en "overige" zijn uiteraard geen bedrijfskosten! De bedragen dienen alleen voor het verdelen van de winst tussen de vennoten.

 

Bedankt voor je reactie. Ik zat nog teveel in de eenmanszaak modus en op de V&W inzichtelijk wilde hebben wat het resultaat op moment X was vanuit mijn perspectief. Ik had natuurlijk beter moeten weten :-) Het is me helemaal duidelijk dat uitkering/vergoeding in een VOF geen kosten zijn. 

[StevenK]

Je kunt heel goed afspreken dat de winstverdeling voor vennoten 1 en 2 niet op basis van een percentage gebeurt, maar op basis van uren x bedrag. En net zo goed kun je afspreken dat bepaalde kosten volledig ten laste van winstaandeel van één vennoot komen.

 

Ik heb jarenlang in een maatschap gezeten waar we iets vergelijkbaars deden. Sommige kosten werden gedeeld, andere werden toegerekend aan één van de maten. 

 

Wat wel zaak is, is dat je deze afspraken ook duidelijk documenteert en administreert. 

[MarcelTU]

55 minuten geleden, StevenK zei:

Je kunt heel goed afspreken dat de winstverdeling voor vennoten 1 en 2 niet op basis van een percentage gebeurt, maar op basis van uren x bedrag. En net zo goed kun je afspreken dat bepaalde kosten volledig ten laste van winstaandeel van één vennoot komen.

 

Ik heb jarenlang in een maatschap gezeten waar we iets vergelijkbaars deden. Sommige kosten werden gedeeld, andere werden toegerekend aan één van de maten. 

 

Wat wel zaak is, is dat je deze afspraken ook duidelijk documenteert en administreert. 

Bedankt Steven! De afspraken zijn goed omschreven en geadministreerd. In de basis hadden we het zo bedacht bij aanvang:

Vennoot 1 en 2: (Gewerkte uren x uurtarief ) - aan vennoot 1 of 2 toegewezen kosten (waarbij ik de vraag had of ik die op 1 grootboekrekening per vennoot  in de 4000 reeks kan boeken)

Vennoot 3: Resultaat VOF - Vennoot 1 en 2 

 

 

 

[StevenK]

51 minuten geleden, MarcelTU zei:

Bedankt Steven! De afspraken zijn goed omschreven en geadministreerd. In de basis hadden we het zo bedacht bij aanvang:

Vennoot 1 en 2: (Gewerkte uren x uurtarief ) - aan vennoot 1 of 2 toegewezen kosten (waarbij ik de vraag had of ik die op 1 grootboekrekening per vennoot  in de 4000 reeks kan boeken)

Vennoot 3: Resultaat VOF - Vennoot 1 en 2 

 

 

 

Het systeem dat ik had kende subrekeningnummers. Elk van de maten had een nummer. Alle algemene posten kregen subrekeningnummer 0, alle toegewezen posten (omzet, kosten, maar ook activa en bijbehorende afschrijvingen) kregen het nummer van de betreffende maat.

 

Het voordeel hiervan was dat we enerzijds een balans / resultaatrekening van de hele maatschap konden maken, maar anderzijds uit een uitsplitsing per maat.

 

Op het moment dat je met een kostenrekening per vennoot gaat werken, mis je informatie, omdat die kosten dan niet meer gerubriceerd zijn. Want ook die kosten wil je waarschijnlijk uitgesplitst hebben op dezelfde manier als de kosten die niet aan een vennoot toegewezen zijn, om inzicht te hebben in je bedrijfsvoering.

[MarcelTU]

2 uur geleden, StevenK zei:

Het systeem dat ik had kende subrekeningnummers. Elk van de maten had een nummer. Alle algemene posten kregen subrekeningnummer 0, alle toegewezen posten (omzet, kosten, maar ook activa en bijbehorende afschrijvingen) kregen het nummer van de betreffende maat.

 

Het voordeel hiervan was dat we enerzijds een balans / resultaatrekening van de hele maatschap konden maken, maar anderzijds uit een uitsplitsing per maat.

 

Op het moment dat je met een kostenrekening per vennoot gaat werken, mis je informatie, omdat die kosten dan niet meer gerubriceerd zijn. Want ook die kosten wil je waarschijnlijk uitgesplitst hebben op dezelfde manier als de kosten die niet aan een vennoot toegewezen zijn, om inzicht te hebben in je bedrijfsvoering.

Wederom bedankt Steven. Gezien de geringe omvang had ik het idee om alle kosten op 1 kostenrekening per vennoot te zetten maar kleine moeite om wat extra rekeningen aan te maken.  En zo zag ik het inderdaad ook; een balans/resultatenrekening voor de VOF met daarnaast een uitsplitsing per vennoot.  Nu nog een bevestiging zien te krijgen dat de afspraken en voorgestelde winstverdeling fiscus proof zijn.

[StevenK]

16 uur geleden, MarcelTU zei:

Wederom bedankt Steven. Gezien de geringe omvang had ik het idee om alle kosten op 1 kostenrekening per vennoot te zetten maar kleine moeite om wat extra rekeningen aan te maken.  En zo zag ik het inderdaad ook; een balans/resultatenrekening voor de VOF met daarnaast een uitsplitsing per vennoot.  Nu nog een bevestiging zien te krijgen dat de afspraken en voorgestelde winstverdeling fiscus proof zijn.

Waarom zou dat niet fiscus proof zijn? De fiscus mengt zich niet in de afspraken die je in een vennootschapsovereenkomst maakt. 

[Cosara]

Op 4-5-2023 om 18:49, MarcelTU zei:

De afspraken zijn goed omschreven en geadministreerd.

Vennoot 1 en 2: (Gewerkte uren x uurtarief ) - aan vennoot 1 of 2 toegewezen kosten.

Vennoot 3: Resultaat VOF - Vennoot 1 en 2 .

 

Reden om de VOF op te richten is o.a. dat vennoten 1 en 2 inmiddels alleen nog de eenmanszaak van vennoot 3 als opdrachtgever hebben/hadden en om gezamenlijk verder te bouwen.

De afspraken zijn goed omschreven en geadministreerd, maar is er ook goed over nagedacht ?
Wie is op het idee gekomen voor deze constructie ?

Laat mij raden … vennoot 3.

Het kan en mag allemaal, maar eigenlijk zijn vennoot 1 en 2 gewoon in loondienst bij vennoot 3, zoals Ward ook al aangaf.

Mocht het goed gaan, dan gaan de kosten naar vennoot 1 en 2 en gaat de winst naar Vennoot 3.

Mocht het fout gaan, dan zijn alle drie de vennoten hoofdelijk aansprakelijk voor de schulden … iets wat vennoot 1 en 2 niet zijn in loondienst.

 

Zie ik het zo goed ?

 

Die hoofdelijke aansprakelijkheid zou eigenlijk gecompenseerd moeten worden door de resterende winst over alle drie de vennoten te verdelen.

5 mei 2023 aangepast door Cosara