Film: Unlocking The Mystery Of Life (Intelligent Design)

[Annedien Hoen]

Ik heb onlangs de film "Unlocking The Mystery Of Life" gekeken en die gaat over intelligent design; de theorie dat Darwin ongelijk had en dat er in de natuur sprake is van intelligent ontwerp. Als case wordt hiervoor het bacteriële flagellum aangedragen; de zweepstaart van een bacterie, die een soort buitenboordmotortje is, inclusief as, aandrijving, enzovoorts.

 

( - link - naar het wetenschappelijke verhaal)

 

Hoe bekend is men hier met die 'intelligent design' theorie, en wat is jullie mening hierover?

[Merkava]

Ik wordt altijd vrolijk als ik die hoedjes in de ridderzaal zie. Lekker belangrijk :-\ Draagt het spectakel ook bij aan onze primaire functe? Die hoedjesdragers reproduceren toch niet meer? Waar maken we ons druk om met z'n allen.

mood>

 

 

Over donkere tijden en hoeden gesproken.

 

Als je goed luister hoor je zijn zwae adem door het masker ruisen. :o

 

 

In evolutionaire zin is het natuurlijk waanzinnig interessant dat de mens zich heeft ontwikkeld tot een volk met werk bijen en luxe bijen, terwijl de laatste geen wezenlijke bijdrage leveren aan het volk.

 

Aan de andere kant laat het zien dat zodra het verval zijn intrede doet er een groot verval plaats vind waarbij de bijenkorf meestal geheel wordt verwoest.

 

dark side mode>

[Georges Plat]

Nu vraag ik mij af of het mogelijk is om mensen met een smal denkkader de meerwaarde te laten inzien van bredere visie. Dat dit in principe losstaat van intelligentie en dat dit betekent dat bij vergelijkbare intelligentie de breeddenker dom overkomt op de smaldenker.

 

Je geeft hier een persoonlijk waardeoordeel waarin je feitelijk zegt dat de combinatie van religie en wetenschap beter is dan wetenschap alleen (naar ik aanneem geldt dit natuurlijk alleen voor wetenschap alleen en niet voor religie alleen, maar goed).

 

Nee. Ik refereer hier aan de combinatie van romantische en klassieke zienswijzen uit het citaat erboven.

 

Ik vind dit niet charmant, omdat je hiermee de waarde van je eigen ideeen, hoe zinnig of onzinnig deze ook moge zijn, per definitie boven die van een ander stelt (als de ander het er niet mee eens is, is het immers een smaldenker).

 

Ik tracht de begrippen breeddenken en smaldenken in deze stelling waardevrij, of voor wie wil, gelijkwaardig te behandelen. Mijn vraag ging over de mogelijkheid dat smaldenkers breeddenkers waarderen. In tegenstelling tot je beschuldiging kan ik je verzekeren dat dit vice versa wel degelijk het geval is.

 

Daarbij wil ik opmerken dat eigen ideeën, al dan niet samengesteld uit andermans ideeën, bijna per definitie voor de eigenaar meer waard zijn dan voor een ander. Daar help geen beste ambitie om waardevrij te denken tegen. Deze ideeën met verve verdedigen op een forum is toch juist de bedoeling van een forum?

 

Wat ik probeer te zeggen is dat iets meer waarde heeft omdat het beter werkt, omdat het beter voorspelt of omdat het op een simpelere of mooiere manier beschreven is. Iets heeft niet perse meer waarde omdat het is uitgedacht in een denkkader van tenmiste zo en zo breed. Of omdat het denkkader ook religie omsluit. Iemand heeft niet per definitie betere genen omdat hij of zij van adel is. Een product is niet perse beter, omdat het heel erg duur is.

 

Helemaal mee eens. Dat neemt niet weg dat de brede visie zwaar onder druk staat van een veelheid krachtige smalle visies. Dat de brede visie een grote toegevoegde waarde kan hebben doordat zij smalle visies verbindt. En dat de mensen die hiertoe in staat zijn een zeer, zeer kleine minderheid vormen.

 

 

 

[Robert-Jan E]

Iemand als Einstein zal zich wellicht eerst gevestigd hebben als wetenschapper, en toen hij eenmaal voet aan de grond had wat 'vagere' dingen de wereld ingeslingerd hebben. (Heeft iemand hier daar inzicht in, biografisch/chronologisch?)

De Oprah-strategie zeg maar ;D

 

 

Is het niet meer een kwestie van bestaande denkkaders die sneuvelen en geen vaste grond meer bieden? Op dat moment komt mystiek om de hoek kijken. Veel quantum fysici zijn op het mystieke pad beland doordat er wel verklarende wiskunde voor fenomenen was, maar geen denkkader om het daadwerkelijk te begrijpen.

 

Ze vullen elkaar trouwens prachtig aan, de weten-schap en het niet-weten van de mystiek.

[Ford Prefect]

Ik vind het sowieso een beetje onzinnig om religie en evolutie te scheiden. Je hebt mensen die rustig worden van het geloven in een hogere macht, en zo zielsrust vinden. Als je overal een antwoord op zoekt blijf je eeuwig bezig, elk antwoord roept weer een nieuwe vraag op.

 

De natuur is wat mij betreft goddelijk en die verdient verering niet vernieling :P

[Robert-Jan E]

 

De theorie als geheel omvat zo'n beetje alle hypotheses en mogelijke verklaringen voor evolutie, (plaatselijke) soortvorming, alsook voor het hele ontstaan van de diversiteit aan organismen.

 

 

Maar:

 

Geheimnisvoll am lichten Tag

Läßt sich Natur des Schleiers nicht berauben,

Und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag,

Das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben.

 

Goethe, Faust

 

;)

[bedenkerij / bert]

Het artikel waarna je verwijst concludeert juist dat intelligent design niet nodig is: "Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows that there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum."

 

Overigens wist Darwin het zelf volgens mij nog niet zeker.

 

Ik herinner me een college waarin een docent het ontstaan van het leven op aarde volgens de bijbel in tien punten omschreef, met God bovenaan. Vervolgens veegde hij God door, verving het door "Evolutie", en werkte hetzelfde lijstje punten af. Ik kan het helaas even niet reproduceren. Vaak zijn heel grote denkstappen in eerste instantie zo klein! Maar de gevolgen zijn groot.

 

Als er al sprake is van intelligent design (anders dan uitvindingen natuurlijk :D) dan heeft God volgens mij in ieder geval niet bedoeld dat wij dat zouden ontdekken, in tegendeel.

[Merkava]

Als er al sprake is van intelligent design (anders dan uitvindingen natuurlijk :D) dan heeft God volgens mij in ieder geval niet bedoeld dat wij dat zouden ontdekken, in tegendeel.

 

Ehm, of juist wel.

Nu we gekomen zijn tot een niveau van ontwikkeling waardoor we dit kunnen waarnemen zijn we ook in staat andere zaken "waar" te nemen.

Het kan een bewuste merker zijn om iets in gang te zetten.

[Annedien Hoen]

Het artikel waarna je verwijst concludeert juist dat intelligent design niet nodig is: "Therefore, like the eye contemplated by Darwin, careful analysis shows that there are no major obstacles to gradual evolution of the flagellum."

 

 

Ik ben vooral heel benieuwd naar de twee 'denktradities', evolutie versus intelligent design, waarbij allebei de onderbouwingen heel geloofwaardig klinken maar dus ook allebei onderuit te halen zijn als je de één op de ander toepast.

'Unlocking The Mystery Of Life' is nogal pretentieus, natuurlijk

;D ... wat mij betreft wordt een deel van dat mysterie ook alleen maar aangezet en uitvergroot en nog mysterieuzer, als ik zie hoe proteïnen zich gedragen en hoe DNA gedecodeerd wordt en hoe kleine machines in je lichaam allerlei taken uitvoeren en een goed ingeregeld logistiek assemblage- en distributiecentrum runnen.

 

[Ilja van Roon]

Zou God patent op ons hebben?

[Nico Schouten]

Zou God patent op ons hebben?

 

COPYRIGHT © ;D

[R.I.P. - Benm]

Als er al sprake is van intelligent design (anders dan uitvindingen natuurlijk ) dan heeft God volgens mij in ieder geval niet bedoeld dat wij dat zouden ontdekken, in tegendeel.

 

Tja, almachtige, alwetende wezens op hun streken betrappen... Dat lukt alleen als ze betrapt willen worden natuurlijk ;)

 

Zou God patent op ons hebben?

 

Ach, zou-ie werkelijk alle kersverse moeders gaan aanklagen denk je?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

Hoe bekend is men hier met die 'intelligent design' theorie, en wat is jullie mening hierover?

 

Intelligent Design is een poging om religie wetenschappelijk te onderbouwen. Heel kort door de bocht: door proberen aan te tonen dat leven niet 'autonoom' (dus zonder een god) kan zijn ontstaan, wil men het bestaan van (een) god aantonen.

 

Volgens mij kan dat niet. Je gelooft wel of niet in (een) god, en dat heeft niets met wetenschap te maken. Het woord geloof zegt het al: je accepteert iets zonder wetenschappelijk bewijs.

 

Het probleem voor veel 'gelovers' is dat de wetenschap in de loop der tijden steeds meer ideeën vanuit het geloof heeft ontkracht. Zie bijv Galilei, Copernicus, etc.

 

Mijn probleem met gelovers is hun bekeringsdrang. Als dat ontaardt krijg je veel ellende (van burenruzies tot grote oorlogen).

[renep]

De 'intelligent designers' voeren allerlei complexe mechanismen aan in de natuur, waarvan ze beweren "dat kan niet spontaan door evolutie ontstaan zijn". Maar voor die bewering hebben ze geen bewijs.

 

Een juistere stelling in die gevallen is "we weten niet hoe dit ontstaan is". Dat klopt. De evolutieleer is in algemene zin nagenoeg onomstreden onder biologen, maar biedt (vooralsnog) geen specifieke verklaring voor het ontstaan van elk verschijnsel in de levende natuur.

 

Dat geldt vziw ook nog voor het ontstaan van de eerste cel.

[Christine]

Hoe bekend is men hier met die 'intelligent design' theorie, en wat is jullie mening hierover?

 

"intelligent design" is bedacht door mensen die maar niet kunnen geloven dat evolutie en schijnbaar toeval leidt tot zoiets als menselijk leven en het heelal en alles. En als je iets niet begrijpt, dan bedenk je er een "hogere macht" voor. Dat deden de oermensen toen ze goden toekenden aan bomen, bergen en rivieren, dat deden onze voorouders 2000 jaar geleden toen ze niet konden begrijpen "waarom we op aarde zijn", en dat doen mensen nu als ze de werking van de natuurkunde en van evolutie niet begrijpen.

 

Kijk 's naar fractals. Dat zijn wonderschone geometrische figuren, die ontstaan door een heel eenvoudig structuurtje zichzelf te laten repliceren. Het lijkt het werk van een kunstenaar, maar het is gewoon "toeval". De hele natuur zit vol fractals en dergelijke.

 

Intelligent design is een verzinsel van mensen die liever in god geloven dan in natuurkunde en wiskunde. Het is gewoon quatsch.

 

 

[Christine]

Dat geldt vziw ook nog voor het ontstaan van de eerste cel.

 

Maar daar komen we wel steeds dichter bij. Er zijn allerlei stoffen die op natuurlijke wijze kunnen ontstaan, of in het lab, die we nog niet zo lang geleden zagen als stoffen die alleen door het leven konden worden gemaakt. De grens tussen wat bio is en wat chemie is, is niet meer zo strict als vroeger.

Als je evolutie begrijpt, op alle niveau's, dan heb je helemaal geen behoefte aan goden en andere wonderen.

 

Ik zeg altijd maar: "de mens schiep god naar zijn eigen beeld"

[renep]

Er zijn allerlei stoffen die op natuurlijke wijze kunnen ontstaan, of in het lab, die we nog niet zo lang geleden zagen als stoffen die alleen door het leven konden worden gemaakt.

 

Jazeker, en er zijn zelfs lichtabsorptiesporen van complexe bouwstenen elders in het heelal waargenomen. Al weet ik niet precies meer om welke stoffen dat ging en of die in de door jou genoemde categorie vallen.

 

Maar ik zou toch een stuk geruster op mijn aandelen in de evolutietheorie zijn als men erin zou slagen in het lab uit levenloze moleculen spontaan een primitieve cel te laten ontstaan die zichzelf kan vermenigvuldigen met iets erfelijkheidsachtigs.

[Christine]

Maar ik zou toch een stuk geruster op mijn aandelen in de evolutietheorie zijn als men erin zou slagen in het lab uit levenloze moleculen spontaan een primitieve cel te laten ontstaan die zichzelf kan vermenigvuldigen met iets erfelijkheidsachtigs.

 

Och, de evolutie heeft daar een kleine vier miljard jaar over gedaan, dan is het erg ambitieus om dat zomaar ff in een lab te doen.

 

Ken je het antropisch principe? dat zegt dat de enige plekken in het heelal waar men zich afvraagt hoe zo toevallig het leven heeft kunnen ontstaan, die plekken zijn waar dat ook echt is gebeurd. Op die miljoenen planeten waar geen leven is, is ook niemand om zich af te vragen waarom het daar dan niet is. Met andere woorden, de kans dat leven ontstaat op aarde is 100%. Anders waren we er niet om te zeggen dat het niet zo is.

 

Overigens, als er op andere planeten ook intelligen leven is moeten we hopen dat ze nooit met ons kontakt leggen. De kans dat ze precies even ver zijn als wij (plus of min een miljoen jaar) is minimaal. De kans dat ze minder ver zijn is nul, want dan konden ze ons niet vinden. De kans is dus 99% dat ze een miljoen jaar verder zijn ontwikkeld dan wij. Met andere woorden, dat zij zoveel verder zijn als wij dan wij verder zijn dan reptielen. Ze zouden ons gewoon in de dierntuin zetten, en van hun uit gezien terecht.

 

 

[Christine]

Zou God patent op ons hebben?

 

Ehm, bij wie zou God dat octrooi dan hebben aangevraagd?

 

 

[renep]

Och, de evolutie heeft daar een kleine vier miljard jaar over gedaan, dan is het erg ambitieus om dat zomaar ff in een lab te doen.

Wat zeg je nou? Die eerste cel moet toch in nanoseconden ofzo ontstaan zijn? Dat was een eenvoudig moleculair gebeuren. Misschien heeft het erg lang geduurd voordat die toevallige gebeurtenis zich voordeed, maar in het lab hoeven we daar niet op te wachten. We kunnen het toeval een handje helpen. Als maar aannemelijk is dat dezelfde omstandigheid die we nu kunstmatig creëren zich ooit spontaan heeft kunnen voordoen.

 

Ken je het antropisch principe? dat zegt dat de enige plekken in het heelal waar men zich afvraagt hoe zo toevallig het leven heeft kunnen ontstaan, die plekken zijn waar dat ook echt is gebeurd.

Gaat dat niet ook over de natuurwetten? Waarom de 20 natuurconstanten in het standaardmodel precies zó zijn dat stabiliteit van atomen, chemische reacties, complexe moleculen e.d. kunnen bestaan. Dat wordt dan verklaard doordat in andere (denkbare of buiten onze waarnemingshorizon bestaande) heelallen geen mensen zijn om de natuurconstanten daar te observeren.

 

Overigens, als er op andere planeten ook intelligen leven is moeten we hopen dat ze nooit met ons kontakt leggen.

 

Contact! De film, niet de spelfout ;)

 

Overigens verbaas ik me erover dat ik leef in een heelal met een onzinnige knop "Reset formulier" onder dit soort tekstverwerkers. Het antropisch principe verklaart dit niet, want in een heelal zonder die knop moet het voor mensachtigen prettig toeven zijn :D

[Robert-Jan E]

Intelligent design zegt dat de flagellum 'irreduceerbaar complex' is. D.w.z. dat je geen onderdeel kunt verwijderen zonder dat de zweepstaart totaal nutteloos wordt. Dit kan dus niet via evolutionaire verbeterstappen zijn onstaan en is dus God-designed, zeggen ze.

 

Helaas vergeet je dan te bedenken dat nieuwe functies zoals de zweepstaart ook kunnen evolueren uit hele andere functies die niets met voortbeweging te maken hebben, maar door een 'toevallige' mutatie een hogere overlevingskans blijken te genereren.

 

Ook kan het zijn dat de flagellum onstaan is uit iets complexers waar onderdelen van afgevallen zijn ipv dat iets simpels tot iets complexers is geevolueerd. Kortom, nothing evolution can't handle 8)

 

Maar toch blijft er altijd het mysterie dat er een heelal is, met een aarde en met ons. Er had ook niets kunnen zijn. Wat beslist of er iets of niets is? Dit soort vragen waagt de wetenschap zich terecht niet aan en dit zal altijd een plek blijven voor mysterie, God of hoe je het ook wil noemen.

 

bye,

Rob

[Nico Schouten]

Ook kan het zijn dat de flagellum onstaan is uit iets complexers waar onderdelen van afgevallen zijn ipv dat iets simpels tot iets complexers is geevolueerd. Kortom, nothing evolution can't handle 8)

 

Maar toch blijft er altijd het mysterie dat er een heelal is, met een aarde en met ons. Er had ook niets kunnen zijn. Wat beslist of er iets of niets is? Dit soort vragen waagt de wetenschap zich terecht niet aan en dit zal altijd een plek blijven voor mysterie, God of hoe je het ook wil noemen.

 

bye,

Rob

 

Is regressie ook een evolutionair verschijnsel ?

 

Bestaat er zoiets als reversed innovation ?

[renep]

Bestaat er zoiets als reversed innovation ?

Het zou in ieder geval kunnen. Stel er is geen behoorlijk alternatief om kunstmatige motoren draaiend te houden als binnenkort de fossiele brandstoffen op raken... dan gaan we misschien weer in paard en wagen rijden.

 

In de techniek bestaat het genoemde evolutionaire mechanisme in zekere zin ook: sommige apparatuur wordt in één alomvattende versie grootschalig geproduceerd, waarna om juridische of marketingredenen varianten worden gemaakt door functies uit te schakelen of te verwijderen. Ik heb ooit legale zendapparatuur tot een hoger niet-toegestaan vermogen gepatcht door een geschrapte verbinding op de printplaat te herverbinden. En Windows XP Home is geloof ik ook niets anders dan Pro met een extra registry setting.

[Nils de Witte]

Laten we ons vooral realiseren, dat we slechts een klontje biomassa zijn dat wanhopig probeert zijn/haar erfelijk materiaal te vererven, ongeacht of we virus zijn of olifant. Hebben we onze daad verricht, dan zijn we overbodig en vergaan we tot stof.

 

Ik wordt altijd vrolijk als ik die hoedjes in de ridderzaal zie. Lekker belangrijk :-\ Draagt het spectakel ook bij aan onze primaire functe? Die hoedjesdragers reproduceren toch niet meer? Waar maken we ons druk om met z'n allen.

mood>

 

In de VS is nog slechts 40% van de bevolking aanhanger van de evolutietheorie. Scary. De rest is door de relie's aan het twijfelen gebracht ::) Echt een vooruitstrevend land dat Amerika

darker mood>

[renep]

Ik wordt altijd vrolijk als ik die hoedjes in de ridderzaal zie. Lekker belangrijk :-\ Draagt het spectakel ook bij aan onze primaire functe? Die hoedjesdragers reproduceren toch niet meer? Waar maken we ons druk om met z'n allen.

Twee mogelijkheden:

 

1. Het spektakel oefent zodanig invloed uit op diegenen die zich nog wel voortplanten, dat bij hen die genen die later hoedjes voortbrengen een grotere kans op reproductie hebben.

 

2. Het gaat om evolutie van memen i.p.v. genen.

 

In de VS is nog slechts 40% van de bevolking aanhanger van de evolutietheorie. Scary.

Dat is waarschijnlijk meer dan het percentage mensen dat iets van wetenschap begrijpt. Gaat toch prima zo?

[R.I.P. - Benm]

Laten we ons vooral realiseren, dat we slechts een klontje biomassa zijn dat wanhopig probeert zijn/haar erfelijk materiaal te vererven, ongeacht of we virus zijn of olifant. Hebben we onze daad verricht, dan zijn we overbodig en vergaan we tot stof.

 

Tja, lastig als organismen hun eigen doel gaan inzien, maar niet blij zijn met wat ze dan ontdekken. De appeal van een hoger doel of iets dergelijks vind ik wel begrijpelijk, al denk ik dat dat een vergeefse zoektocht wordt - of is de zoektocht ondernemen een doel op zich?