RT....

De aandeelhouders bepalen niet of er wel of niet aan klanten geleverd wordt, dat is een bestuurstaak.

Typische grootspraak van een aso. Laat hem maar lekker zn ding doen.

Wie weet redt hem dat.

Ja, het woord retrocessie verraad het al een beetje he... Says who? En dan nog, omdat hij ooit een reel aanbod deed, moet het geregistreerde domein altijd in de weg staan aan nieuwe ondernemers die wél (weer) willen deelnemen aan het economische verkeer met een gelijkluidende naam? Hoelang moet ik een reele dienst hebben aangeboden, een week, een jaar, 5 jaar? En kan ik daarna dan altijd een nieuwe registratie verhinderen? Ik zou zeggen, lees het artikeltje eens. Nieuwe merkhouder wil de domeinnaam hebben van de oude domeinhouder. Vordering wordt toegewezen, want oude domeinhouder doet er niets mee en maakt ook niet aannemelijk er nog iets mee te gaan doen. De oude domeinhouder frustreert alleen de belangen van de (nieuwe) merkhouder omdat hij er een geldelijk slaatje uit wil slaan. Too advanced? Doubt it. Overigens, spitsvondigheidjes, hoe wankel ze ook lijken, kunnen zomaar het verschil betekenen tussen het wel of niet hoeven betalen van een betwiste vordering... just saying.

Maar hoe bepaal je of een domein "slapend" is? Wellicht komt er nog sporadisch een bezoeker of zelfs een offerteverzoek via die site binnen. Geen idee. Zal vast wel jurisprudentie over zijn. Je had zelf ook al een aantal dingen gevonden die het vermoeden bevestigen. Misschien is de traffic te meten? Ik zou toch als de bliksem in ieder geval het merk deponeren en de domeinnaam registreren. Voor je het weet ruikt die ander geld en is hij je voor... En als hij wel bereid is tot 'leven en laten leven', dan zit je straks alsnog niet te wachten op de door hem in stand gehouden domeinnaam. Voor je het weet komen jouw potentiële klanten op zijn website terecht en haken al dan niet af. Op enig moment wordt dat vervelend.

Altijd leuk, de zaak omdraaien. Kan je iets doen tegen een domeinslaper die door gebrek aan activiteit de weg voor iemand anders afsluit? En op basis waarvan dan? Het zou eventueel een gebruik ter kwader trouw op kunnen leveren (het gebruik door de oude domeinhouder)? Ik meende een vergelijk (= naast elkaar plaatsen om te kunnen oordelen over overeenkomst en verschil) te zien met het eerder geplaatste artikel. Norbert wil misschien niet de domeinnaam zelf overnemen, maar wel een soortgelijke gebruiken. Dan veroorzaakt de slapende, niet in gebruik zijnde, domeinnaam wellicht verwarring. Wellicht temeer wanneer de oude domeinhouder láter (nadat Norbert met zijn handelsnaam heeft deelgenomen aan het verkeer of zijn merk heeft geregistreerd) alsnog activiteiten onder die naam wenst te gaan exploiteren.

Of iemand heeft een briljant idee, opent een website en bouwt de basisfunctionaliteit in, ontdekt dat het geen enorme vlucht neemt en laat het dus maar verzanden. Dan komt een concullega die een paar jaar later vrijwel hetzelfde idee met dezelfde naam in de markt zet. Hoe gaat die concullega reageren op die domeinslaper die door het in standhouden van zijn domein verwarring veroorzaakt?

Ik snap dit “vergelijk” niet helemaal Nieuwe merknaam vs. oudere domeinnaam.

Zie ter vergelijk https://www.amsadvocaten.nl/blog/intellectueel-eigendomsrecht-2/domeinnaam-inbreuk-of-gebruik-te-kwader-trouw/

En als je dat (op enig moment) niet (meer) doet, terwijl je weet dat de fiscus dat toch niet kan of gaat controleren...dan maak je toch misbruik van die zakelijke mogelijkheid? Exact, meer controle gaat belastinggeld kosten. Wie moet daar dan voor opdraaien als de rekening niet bij de ondernemers neergelegd mag worden? Ook dat beweer ik nergens. Je hebt de strekking van mijn column echt compleet gemist! Het is niet het waarom, het is het hoe! Kom op, steeds iets roepen, en als je daar dan commentaar op krijgt zeggen dat iemand de strekking mist. Klinkt toch heel erg als: "Allemaal prima, maar ze moeten geen regels gaan maken die een beperking aan ondernemers oplegt. Voor de rest geloof ik 100% in onze rechtsstaat." Ik zal de 'strekking' wel weer missen. Maargoed, de maatregel wordt wellicht geeneens een wetsvoorstel, en het wetsvoorstel gaat er volgens jou ook niet komen. Ophef om niks dus.

Een column lokt reacties uit. En ik maar denken dat je daarover dan je mening kunt ventileren, ook als je je oprechte verbazing een beetje opblaast tot boosheid.

Ik had je column goed gelezen, jij mijn reactie wat minder goed. Lenen van de bv is geen misbruik. Van de mogelijkheid wordt wel misbruik gemaakt, of er is sprake van oneigenlijk gebruik, of de regels worden niet altijd nageleefd...noem het zo je wil. Vandaar dat er ook controle nodig is. Méér controle volgens jou. Of betere. Dat kost geld. Sommige ondernemers houden zich niet aan de regels, en de overheid moet het maar oplossen. Maar zonder dat het ondernemend Nederland geld kost a.u.b. en dankuwel. Zo komt je column althans een beetje over. Een column over de (on)zin van de beoogde maatregel, het te verwachten nettoresultaat, ideeën over andere maatregelen die dan wel zouden kunnen werken...dat was inhoudelijk interessanter geweest. Geloven in de rechtstaat, zolang ze zich niet met je centen bemoeien... Bespreking van de maatregel is interessant, populistisch geroep over gebrek aan democratie wanneer je teleurgesteld bent in een bewindspersoon niet. En als je vindt dat het allemaal niet democratisch genoeg is, roep dan in godsnaam niet op tot een lobby.

Hoe zou de overheid het probleem dan aan moeten pakken volgens jou?

Dus er zijn ondernemers die, bewust of onbewust, misbruik maken van de mogelijkheid om van de BV te lenen. Waarom krijgt de overheid nu dan de zwarte piet toegespeeld? Ik begrijp ook niet dat je tegen je democratische schenen getrapt bent. Via algemene verkiezen hebben we volksvertegenwoordigers gekozen die namens ons allemaal beleid voeren. We stemmen niet op beloftes of verwachtingen voor de eigen doelgroep. Je zou natuurlijk ook zelf een partij kunnen starten, en het wél allemaal goed doen, voor iedereen, altijd. En als je dan zo'n partij zou starten, en mensen stemmen op jou, dan zou je ze vervolgens niet verloochenen door je oren naar een lobby te laten hangen. Toch? Dat zou immers niet zo democratisch wezen. We zouden de diversiteit van onze politiek moeten omarmen, in plaats van te luisteren naar populisten met een eigen agenda.

Sinds wanneer wordt die nieuwe werkwijze gehanteerd?

Een linkje naar de volledige AV kan helpen om die bepaling in context te lezen. Dat gezegd hebbende, gelet op het marginale belang van € 9,95, doe je er wellicht beter aan je aandacht aan positieve zaken te schenken :)

Zie ik dan iets over het hoofd? Ontslagen kunnen worden = gezag Management fee = loon Persoonlijke arbeid = bestuur (je kunt niet iemand anders sturen voor jouw werk als bestuurder) Tenzij bij die laatste anders aangetoond kan worden maar dan was het handiger geweest een modelovereenkomst op te stellen. Maar dat lijkt mij voor een bestuurspositie niet normaal. Als het om 'bestuur' gaat, dan ga je al 'nat' op artikel 4. Bestuurders worden gezien als werknemers, ook al zou een dienstbetrekking ontbreken. Je kunt je wel voorstellen dat je andere dan bestuurstaken verricht, en dat je in je managementovereenkomst opneemt dat je niet gehouden bent de werkzaamheden persoonlijk te verrichten (al is het maar met het oog op de sociale verzekeringsplicht). Je krijgt ook geen loon van de werkmij. Jouw holding krijgt een fee en je krijgt loon van je holding (waarvan je DGA bent). Als het UWV dan een Zw-uitkering weigert, moet jij aantonen dat er ondanks de management-constructie tóch sprake is van een dienstverband. (UWV toont uiteraard eerst het ontbreken daarvan aan, waarna je dat moet weerleggen).

Ik weet het niet zeker, maar ik vermoed art. 5 lid D van de Ziektewet, Werkeloosheidswet en Wet Werk en Inkomen naar Arbeidsvermogen. Dat artikel ziet op de fictieve dienstverbanden, de zelfstandige met een verkapt dienstverband. Waar dus wel sprake is van loon en persoonlijke arbeid. Die Conclusie (geen arrest) onderschrijft mijn stelling. Er moet namelijk sprake zijn van een (al dan niet verkapt) dienstverband (lees: privaatrechtelijke dienstbetrekking). Als dat er niet is, dan kan de wet gevallen aanwijzen waarin de rechtsverhouding (voor wat betreft de uitvoering van die wet) gelijk wordt gesteld met die van een privaatrechtelijke dienstbetrekking. Die gevallen staan voor wat betreft de Ziektewet in artikel 4, dat is een limitatieve opsomming. Nergens lees ik in de wet dat het hebben van een aanmerkelijk belang daarin een rol van betekenis speelt, dus dan vraag ik mij af waar die aanname vandaan komt. Wat ik wel steeds lees is dat je bij je redenatie of iemand verplicht sociaal verzekerd is steeds begint bij stap 2 (vrijstelling) ipv stap 1 (dienstverband). De route is: 1. is er sprake van een (privaatrechtelijke) dienstbetrekking (art 3 Zw)? Nee? Dan geen werknemer en niet verplicht sociaal verzekerd, tenzij art. 4 van toepassing is. Ja? Dan werknemer en dus verplicht sociaal verzekerd. 2. Als ik werknemer ben, geldt er voor mij een uitzondering op de sociale verzekeringsplicht? Ben ik bijvoorbeeld DGA idzv de Regeling aanwijzing DGA? Ja, dan vrijstelling op grond van art 6 Zw Nee, dan geen vrijstelling. Jij begint bij stap 2, 'ben ik DGA'. Als het antwoord daarop nee is, concludeer jij dat er dus aan stap 1 voldaan is. Maar daarvoor gelden de gewone privaatrechtelijke regels met betrekking tot arbeidsovereenkomsten. Of iemand met een management overeenkomst voldoet aan de vereisten gezag, loon en persoonlijke arbeid hangt af van de feitelijke omstandigheden.

Ja Moet het toch vragen: waarom?

Ja. Dit artikel beschrijft - net zoals in meerdere sociale verzekeringwetten - dat zo'n beetje alle bestuurders en meerwerkende aandeelhouders voor deze wetgeving beschouwd worden als werknemers, tenzij ze DGA zijn volgens de regeling aanwijzing DGA. Het hebben van een aanmerkelijk belang is iets anders dan bestuurder zijn lijkt me. Is het een van de twee, of allebei? De Ziektewet noemt de bestuurder, maar zegt niets over het hebben van een aanmerkelijk belang. Is een aandeelhouder met een aanmerkelijk belang, die via een management-overeenkomst niet-bestuurstaken uitvoert voor de werkmij, verplicht sociaal verzekerd? En hoe zit het dan met de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering? Die kent namelijk geen 'bestuurders' artikel. Zonder privaatrechtelijke dienstbetrekking niet verplicht verzekerd (zie artikel 3)? Zo ja, is de aandeelhouder in het geval van TS dan voor álle (die genoemd in de regeling aanwijzing dga) sociale verzekeringen verplicht verzekerd? De Regeling Aanwijzing DGA zegt alleen wanneer je DGA bent voor (bijvoorbeeld) de Ziektewet. Ben je namelijk DGA, dan ben je niet verplicht verzekerd. Ondanks het feit dat je wellicht een privaatrechtelijke dienstbetrekking hebt danwel, indien van toepassing, bestuurder bent. Je kunt niet zeggen dat als je géén DGA bent, je dus per definitie wél verplicht verzekerd bent. Je bent (volgens de Ziektewet) immers slechts verplicht verzekerd als: hoofdregel artikel 3: Werknemer is de natuurlijke persoon die de pensioengerechtigde leeftijd, bedoeld in artikel 7a, eerste lid, van de Algemene Ouderdomswet, nog niet heeft bereikt, die in privaatrechtelijke(...)dienstbetrekking staat. NB. met privaatrechtelijke dienstbetrekking wordt de arbeidsovereenkomst uit het BW bedoeld. Uitbreidingen op de hoofdregel vinden we in artikel 4: Als dienstbetrekking wordt mede beschouwd de arbeidsverhouding van: (...) e: de bestuurder van een vennootschap (...) etc. De regel is dus niet dát je verplicht sociaal verzekerd bent, als je geen DGA bent. Je bent slechts verplicht sociaal verzekerd indien je tot de werkmij in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staat, dan wel een specifieke rol vervult die daarmee mogelijk gelijk getrokken wordt. Het Hof heeft in 2016 een arrest gewezen dat betrekking had op onder andere de Ziektewet (van voor 2013) toen het begrip 'bestuurder' in artikel 4 nog niet was opgenomen. Conclusie van het Hof was in een notendop: "Dat de aandeelhouder via de management BV bestuurstaken verricht bij de Werkmij, betekent niet dat zij daarmee tevens in een privaatrechtelijke dienstbetrekking staat." Geen sociale verzekeringsplicht voor de aandeelhouders (met overigens een aanmerkelijk belang).

Jammer dat we hier kennelijk niet (willen) weten wáárom een bestuurder verplicht sociaal verzekerd is, terwijl er geen sprake is van een arbeidsovereenkomst en discussie daarover voor het gemak wegzetten als "ge-theoretiseer". Is dit 'forum' een afhaalloket voor vragen, of tevens een plek waar ondernemers met elkaar kunnen discussiëren? Gek toch? Privaatrechtelijk geen dienstbetrekking, maar we doen in dit geval wel alsof. Zal toch wel ergens in een wet opgeschreven zijn, dat we dat zo doen? Vloeit het bijvoorbeeld voort uit art. 4 lid 1 sub e van de Ziektewet?

Omdat zij in haar holding als DGA niet verplicht sociaal verzekerd is.

Zomaar een greep uit wat Google resultaten: "Een werkgever is verplicht om maandelijks voor iedere werknemer premies voor de werknemersverzekeringen (Ziektewet, Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen en Werkloosheidswet) af te dragen aan de Belastingdienst." "De werknemer die in privaatrechtelijke dienstbetrekking staat, is verzekerd voor de werknemersverzekeringen. Met de dienstbetrekking wordt de arbeidsovereenkomst uit het Burgerlijk Wetboek bedoeld." "Aangezien de inspecteur niet kon aantonen dat er in de praktijk sprake was van een dienstverband, bleef de uitspraak van de rechtbank in stand en waren de dga’s niet verplicht verzekerd" "Uitgangspunt voor een BV-bestuurder met een arbeidsovereenkomst waarin de verplichting is opgenomen om onder gezag tegen betaling persoonlijke arbeid te verrichten, is dat hij in dienstbetrekking van de BV is. In beginsel is een bestuurder dan ook verzekerd voor de werknemersverzekeringen. " "Het Hof geeft aan dat voor een dienstbetrekking maatgevend is of de rechtsverhouding tussen dga en Werk-bv kwalificeert als een arbeidsovereenkomst zoals genoemd in het BW. De omstandigheid dat in arbeidsovereenkomst van dga met Houdster-bv is opgenomen dat dga kan worden uitgeleend aan Werk-bv en dat dit ook is gebeurd is onvoldoende om een arbeidsovereenkomst met Werk-bv aan te nemen. " Enfin, verder googlen kun je zelf ook wel. Opvallende overeenkomst lijkt te zijn dat er sprake moet zijn van werknemerschap. Je had zelf al terecht geconcludeerd dat daarvan geen sprake is. Nogmaals de vraag aan jou, waarom er bij het ontbreken van enig dienstverband, er tóch sprake is van een sociale verzekeringsplicht.

Waarom kom je nu weer aanzetten met getheoriseer? Alleen werknemers zijn verplicht verzekerd. Daar is weinig theorie aan. Lees graag waar staat dat de aandeelhouder als niet-werknemer desondanks toch verplicht verzekerd is. Een andere bron dan Norbert Bakker a.u.b.

Ik niet. :) Zonde, premies afdragen terwijl je geen aanspraak kunt maken op de sociale voorzieningen. Vind ik. Als je werknemer bent, dan ben je verplicht verzekerd voor de sociale verzekeringen. Uitgezonderd DGA's. Aandeelhouder i.c. is geen DGA zoals bedoeld in die wet aanwijzing DGA, dus wat dat betreft geen uitzondering. Maar is aandeelhouder/bestuurder überhaupt wel werknemer? Er is geen sprake van een privaatrechtelijke dienstbetrekking, slechts van een managementovereenkomst tussen twee BV's. Tot dusver zou ik willen beweren dat er dus voor de werkmij geen sprake is van een verplichte sociale verzekering voor die aandeelhouder. Verwijzingen naar relevante wet- en regelgeving of jurisprudentie die iets anders beweren zie ik met oprecht enthousiasme tegemoet. Zou in theorie inderdaad kunnen, behalve dat er dan alsnog sprake is van verkapt dienstverband en dus sprake van een werknemer. In deze casus is niets dat wijst op een verkapt dienstverband, en dus ook geen sprake van enig werknemerschap. Flauw, ik heb immers geen vragen, maar probeer door het uitwisselen van inzichten, met oa jou, tot een antwoord op de vraag van TS te komen. Maargoed, voel je vrij je eigen advies op te volgen.