GeldersOndernemer

Ja. Je hebt dan een arbeidsovereenkomst met de werkmij, en die is loondoorbetalingsplichtig. Oke. Maar ik heb dan wel een aanmerkelijk belang, daar sprak je net over. Heeft dit gevolgen voor de wijze waarop/gradatie waarin ik me moet verzekeren?

Mooi, dat schept in ieder geval duidelijkheid. Dan wordt het tijd om nog een stapje verder de diepte in te gaan: Wie draagt het risico van loondoorbetaling in de eerste 104 weken? Formeel ben je straks in dienst van je eigen holding en draagt die holding ook de loondoorbetalingsplicht bij ziekte. Informeel lijkt er sprake van een verlegd dienstverband (z.g.n. "frontverandering") en zou de werkmij - ondanks het ontbreken van een arbeidsovereenkomst - toch wel eens loondoorbetalingsplichtig kunnen zijn. Wat spreek je hierover af? Krijg je genoeg compensatie in je managementfee om dit risico zelf in je holding te regelen (of zelf te dragen)? hoe regel je pensioen en (aanvullende) inkomensverzekeringen werknemer "Technische installatiebranche" betekent meestal dat er een CAO van toepasssing is, met een Bedrijfs(tak)pensioenfonds en aanvullende regelingen op gebied van WIA, ANW et cetera. Als aanmerkelijk belanghouder met een belang van 10% of meer, val je buiten deze regelingen en heb je dus ook geen recht meer op werkgeversbijdragen. Ik krijg soms het idee dat ik begin te verdrinken in de materie. Er nog even van uitgaande dat ik het goed begrijp, het volgende. In beschouwing nemend dat ik verzekerd blijf bij de werkmij en ik dus mijn huidig bruto loon als management fee uitgekeerd zou krijgen (als dat überhaupt mogelijk is): volgens mij zit er geen (netto privé) voordeel meer in het werken o.b.v. een management-fee aangezien de loonadministratie in BV hoge kosten met zich meebrengt, je vervolgens vanuit je BV nog steeds loon dient uit te keren (en dus loonbelasting gaat betalen over een deel van je fee), niet te spreken over de extra tijdsbesteding die het vergt. Mijn kennis is zeer beperkt, maar het lijkt er sterk op dat de kosten voor de loonadministratie in je B.V. het voordeel opheffen van het deel van je fee dat uiteindelijk als winst in je B.V. kan gaan gelden (en dus fiscaal aantrekkelijk is). Mocht ik nou in loondienst blijven, een BV oprichten om aandelen in te beheren, dan blijft de loondoorbetalingsplicht voor de eerste 104 weken dus bij de werkmij?

Beste Frits, Hartelijk dank voor je bijdrage. Het is beslist een complex verhaal. Wat me ten eerste opviel, is jouw aanname dat de huidig directeur over 7 tot 10 jaar van me af wil; dit is niet het geval. Het is andersom, ik heb voor mezelf bepaald (en aangegeven bij het bedrijf) dat ik maximaal 7 tot 10 jaar bij dit bedrijf wil zitten, omdat er nog veel meer te zien is. Er is een hoop dat ik interessant vind en nog wil doen. Ik ben bang dat ik je op het verkeerde spoor heb gebracht. Inmiddels is het me duidelijk dat ik niet in aanmerking kom om met management fee te gaan werken. Dat is er alweer eentje afgetikt :) Ten aanzien van de 'deur op een kier', wat stel je voor? Waar denk je aan? Ik zit daar momenteel wel aan te denken. Mijn huidige gedachtegang is om op dit moment een kleiner belang aan te schaffen, dan mij is aangeboden (nog steeds >10 %). Dan hoef ik ten eerste geen lening af te sluiten. Ook leidt het tot een kortere periode van afbetaling (a.h.v. rendement + eventueel initiële inleg). Mijn salaris + hetgeen dat ik opbouw ahv aandelen is al schappelijk, ik hoef niet te maximaliseren. Dit wil ik combineren met een heldere exit-strategie die zowel ik als de huidig directeur tekent. Reeds besproken dat we in geval van een exit de aandelen a.h.v. eenzelfde methode waarderen als dat we nu doen.

Zo bot zou ik het niet willen stellen, maar anderen wellicht wel. Als je niet onder de werknemersverzekeringen valt, loop je dus een onverzekerd risico. Norbert kan je alles over risico's vertellen. Zo'n risico kun je verzekeren, maar nog beter zorg je natuurlijk dat het je niet overkomt. Als je onder de werknemersverzekeringen valt, ben je bijvoorbeeld verzekerd voor arbeidsongeschiktheid. Norbert heeft hierboven uitgelegd dat die dekking ook niet alles is, als je het vergelijkt met een salaris van 100k. Dus wellicht wil je, ook als je wel onder de werknemersverzekeringen valt, je ook nog aanvullend verzekeren. Als je niet onder de werknemersverzekeringen valt, ben je niet verzekerd tegen werkloosheid, niet tegen arbeidsongeschiktheid en ook niet tegen slecht weer. In dat geval is het wellicht helemaal raadzaam om extern een verzekering hiervoor af te sluiten. Als je wel onder de werknemersverzekeringen valt, is de werkmaatschappij (Bedrijf X) hiervoor premies verschuldigd. Dat kost de werkmaatschappij dus geld, dus de winst van de werkmaatschappij wordt hierdoor lager. Of er daardoor automatisch minder overblijft voor jouw management-fee, is een kwestie van onderhandelen. Als ik op jouw stoel zou zitten, zou ik zeggen, een salaris van 100k is een salaris van 100k. Als ik me extern moet gaan verzekeren omdat ik niet onder de werknemersverzekeringen val, is 100k niet toereikend want ben ik een fors deel kwijt aan verzekeringspremies, dus moet de managementfee omhoog. Maar wedden dat jouw compagnon hier anders in staat :-[ De bijdrage zorgverzekeringswet moet altijd betaald worden, of je nu onder de werknemersverzekeringen valt of niet. Het is wellicht een fractie duurder als de werkmaatschappij 'm betaalt, maar ach. Over het cijfervoorbeeld van Billy, ik vind het er heel redelijk uit zien. Er wordt geen rekening gehouden met werknemersverzekeringen, maar als je toch van plan bent om daar buiten te blijven haalt dat niet uit. De 80k die in jouw Personal Holding aan salaris en premies wordt besteedt, is bij gebrek aan werknemersverzekeringen ongeveer 77k brutoloon en 3k bijdrage zvw. De Personal Holding draagt loonbelasting af over dat brutoloon, die jij (net als bij een reguliere baan) weer kan verrekenen bij je aangifte inkomstenbelasting. Hmm zo'n management fee lijkt minder interessant dan ik verwachtte. I.v.m. o.a. de kosten van een loonadministratie in je B.V. en de uren die je kwijt bent aan administratie. Ik vraag me af of dit er netto eruit ziet, maar volgens mij niet veel beter dan de situatie waarin je nog in loondienst zit. In ieder geval, dat zal iemand moeten berekenen en dat brengt me op het volgende. Ik heb hiervoor een fiscalist benaderd. Van deze beste man heb ik het volgende voorstel verkregen. Ben erg benieuwd wat de experts hier van dit voorstel vinden, snijdt dit hout? Vergeet hij niets? "Ik heb begrepen dat je: • een aandelenpakket aangeboden hebt gekregen en hiervoor naar alle waarschijnlijkheid een initiële som voor gaat betalen en een resterend bedrag via een zgn. “earn-out” regeling. • Het aandelenpakket dat je zal verkrijgen zal in ieder geval meer dan 5% van de uitgegeven aandelen zijn. • Indien je in de toekomst een management fee zal ontvangen van je werkgever zal deze qua omvang ongeveer overeenkomen met de huidige totale directe loonkosten (ongeveer 130% van je huidige bruto salaris). In deze loonkosten zitten, naar ik aanneem, ook de pensioenopbouw verdisconteert. • Ik ga er vanuit dat de omvang van de management fee exclusief BTW is. • Verder rij je op dit moment in een auto van de zaak (lease) die je ook privé gebruikt (en waarvoor je dus moet bijtellen). Ik zal de m.i. voor de hand liggende opties aan je voorleggen en daarbij aangeven welke (fiscale) gegevens van belang zijn voor je afweging. • Optie 1: De aandelen staan op jouw naam en komen terecht in box 2. Naast recht op dividend blijft er een arbeidsovereenkomst met bedrijf X. • Optie 2: De aandelen staan op naam van je BV waarin je een 100% deelneming hebt. Het inkomen van de BV zal mogelijk bestaan uit dividend en je blijft in dienst van bedrijf X. • Optie 3: De aandelen staan op naam van je BV en zal behalve mogelijk dividend ook een management fee ontvangen. In een eventueel advies hierover zal ik voor wat betreft optie 1 het volgende beschrijven: • De gevolgen van het hebben van een aanmerkelijk belang in bedrijf X m.n. de toepassing van de gebruikelijk loon regeling. • De gebruikelijk loon regeling staat enigszins onder druk, ik zal hierbij ook kort ingaan op toekomstige ontwikkelingen. Het gaat hier over de zgn. “doelmatigheidsmarge", momenteel mag het salaris 30% afwijken van hetgeen gebruikelijk is, deze marge wordt waarschijnlijk verlaagd naar 10% om meer belasting te kunnen heffen. • Uitwerking van de gebruikelijk loon regeling aan de hand van een cijfervoorbeeld. • Hoe eventuele dividenduitkeringen belast worden in box 2, hierbij kan ik een cijfervoorbeeld uitwerken dat jij kan inbrengen. • Mogelijk iets over kosten aftrek in box 2, bijvoorbeeld als de aandelen gekocht worden met geleend vermogen waarover interest verschuldigd is. • Hoe een eventuele overdracht van de aandelen belast zou worden (de exitstrategie). Voor optie 2 zal ik beschrijven: • Hoe toepassing van de deelnemingsvrijstelling verloopt en wat de gevolgen hiervan zijn. Hierbij zal ik in het bijzonder ook aandacht besteden aan de earn-out regeling en wat de vennootschapsbelastingwet hierover zegt in art. 13 lid 6 (artikel 13 beschrijft de deelnemingsvrijstelling). • De heffing van vennootschapsbelasting op het niveau van de BV. • De heffing van belasting in box 2 over eventueel inkomen dat je uitkeert aan jezelf. • De heffing van belasting in box 2 bij verkoop van de aandelen in je BV of bij staking van je BV. • De toepassing van de gebruikelijk loon regeling op je salaris van bedrijf X omdat je indirect een aanmerkelijk belang hebt in bedrijf X. Voor optie 3 zal ik beschrijven: • Hetzelfde als beschreven onder optie 2. • De heffing van BTW over de management fee. • Toepassing van de gebruikelijk loon regeling door je eigen BV. Bij optie 3 zal je zelf je pensioen moeten gaan regelen. Verder zal er dan ook iets geregeld moeten worden i.v.m. de huidige auto van de zaak. Voor wat betreft je pensioen zouden er verschillende opties open staan, namelijk: • Via een voorziening in je BV; • Via een verzekeringsproduct (bij verzekeraar of een bankspaarproduct waarmee uiteindelijk, bij pensionering, een lijfrente wordt aangeschaft); • Zelfstandig beleggen als privé persoon (in box 3); • Niets doen en voor je pensioen rekenen dat de waarde van je aandelenpakket in je BV voldoende zal zijn. Voor wat betreft het pensioen is het misschien beter om hierover pas na te denken zodra vaststaat dat voor optie 3 gekozen gaat worden. Wel is het zo dat pensioen in eigen beheer ook een effect heeft op het gebruikelijk loon (het gebruikelijk loon is namelijk inclusief pensioenpremie). Dus als je over het gebruikelijk loon zo min mogelijk belasting wil betalen moet je het loon omhoog halen door pensioen toe te zeggen in je eigen BV. Verder moet je niet vergeten dat als je een voorziening hebt in je BV, of in een apart pensioenlichaam, dat de belastingdienst hier een uitgestelde belastingclaim op heeft die ze gaan heffen, ongeacht of je ook daadwerkelijk reserveringen gemaakt hebt. De BV zal ook in stand moeten worden gehouden tot aan je pensionering. Stel dat je ergens anders gaat werken of je aandelen verkoopt, dan blijft de BV met de pensioenvoorziening in beginsel tot pensionering in stand en heb je de kosten die doorlopen. Uiteraard zal het hebben van een eigen BV (optie 2 en 3) betekenen dat er: 1. Eenmalig notariskosten (oprichtingskosten) zullen zijn; 2. Jaarlijks stukken gedeponeerd moeten worden bij de KvK; 3. Kosten van de KvK; 4. Er aangifte moet worden gedaan voor de BTW; 5. Er mogelijk een loonadministratie moet worden bijgehouden (niet bij optie 1 en 2); 6. Er mogelijk een voorziening voor het pensioen moet worden getroffen; 7. Er een aangifte Vpb moet worden gedaan; 8. In geval van een flex BV kan je niet zomaar dividend uitkeren aan jezelf en moet er een liquiditeitsprognose gemaakt worden (dit klinkt misschien ingewikkelder dan het is, maar hierbij helpt je boekhouder/accountant je t.z.t. wel)." De kosten voor het uitwerken van dit voorstel zijn m.i. redelijk, maar ik wil natuurlijk wel dat hij met het juiste bezig gaat.

Het streven is dus onder de werknemersverzekeringen uit te komen. Wat is het exacte voordeel daarvan? O.a. op site belastingdienst lees ik: - werknemersverzekeringen + bijdrage zwv = werkgeverslasten - Van totale werkgeverslasten verhouden werknemersverzekeringen : bijdrage zwv zich grofweg 60/40. Een snelle berekening online toont aan dat deze kosten voor mij 7,5% en 6% bedragen t.o.v. bruto jaarloon in loondienst. Uiteraard komt hier 8% vakantiegeld bij, waarmee de totale werkgeverslasten zo'n 122% van het bruto jaarloon bedragen. Indien ik jouw idee toepas is dus die 122% van mij, right? zal ik dan een poging doen…. Eerst bedrijf X Omzet 1.000.000 kosten 800.000 (resultaat voor man.fee 200.000) man.fee 100.000 winst voor Vpb 100.000 vpb (vennootschapsbelasting) 20.000 netto winst 80.000 Stel, hiervan wordt 50% als dividend uitgekeerd, waarvan jij 30% krijgt. = 80k * 50% * 30% = 12k. Jouw BV Omzet 100.000 (=man.fee) salaris en premies 80.000 overige kosten 10.000 (boekhouding etc) winst voor vpb 10.000 vpb 2.000 netto winst 8.000 resultaat deelneming 12.000 (vrijgesteld van vpb) Resultaat van jouw BV 20.000 Nu Keert jouw BV alle winst uit als dividend 20.000 bruto dividend in box 2 - belasting box 2 (= 22%) 4.400 netto in de hand: 15.600 dat is het globale plaatje Tof dat je meedenkt. Zou iemand hierop willen reageren, hoe kloppend is dit voorbeeld? Hoe wordt de 80% salaris en premies belast? Zolang je je maar bewust bent waarvoor je dan verplicht verzekerd bent, in casu: [*]WW [*]Een tot aan 70% van het jaarloon SV gemaximeerde uitkering (max € 35.000,-) bij arbeidsongeschiktheid met een wachttijd van 104 weken, beoordeling op passende arbeid en een sanctie (WGA gat) bij het niet genoeg benutten van de restverdiencapaciteit. Bij het niet benutten van minimaal de helft van de restverdiencapaciteit wordt de uitkering gebaseerd op 70% van het minimumloon x ao%. Bij 50% arbeidsongeschiktheid komt dat neer op een bruto uitkering van € 6.000,- per jaar met een wachttijd van 104 weken. Kortom, verplichte verzekering is voor de gemiddelde DGA geen volledige dekking! Helder. Maar hoe past de bijdrage Zvw in dit plaatje? Brutoloon + werknemersverzekeringen + Zvw = werkgeverslasten? Ik merk dat de Zvw veel buiten beschouwing wordt gelaten, maar deze dient ook opgevangen te worden zodra je de stap maakt?

Misschien op een ander tijdstip. Fair enough. Bedankt voor je bijdrage!

Hartelijk dank! En leuk dat je reageert. Dank voor de tip, ga ik zeker doen! Het is me niet geheel duidelijk wat je hiermee probeert te zeggen? Tot zover duidelijk. Dit geldt alleen in geval van een belang van > 50%? Kan je toelichten wanneer je wel DGA voor loonbelasting bent? Zou je dit eventueel willen verduidelijken ahv een cijfermatig voorbeeld, management fee + dividend, tussen bedrijf X, BV holding en privé persoon?

Goedenavond allen, Na wat (in)leeswerk verricht te hebben, besloten om zelf mijn situatie voor te leggen. Ik heb een interessant jaar achter de rug. Vorig jaar ben ik aangetrokken door een bedrijf uit de technische installatiebranche, op een directieplek (vanaf nu: Bedrijf X). Het bedrijf in kwestie is stabiel en draait sinds de oprichting (>15 jaar terug) ieder jaar zwarte cijfers. Het bedrijf is de afgelopen 10 jaar in handen geweest van 2 eigenaars, die beide ook in de directie zaten. In verband met het overlijden van een van de eigenaars ben ik vorig jaar door de directeur van het bedrijf aangetrokken, om naast hem plaats te nemen in het (nu 2-koppig) MT. De huidig directeur die nu 100% aandeelhouder is, heeft mij gevraagd in te stappen tot een belang van max 30%. De bedoeling is dat ik 7 tot 10 jaar in dienst blijf om me vervolgens in een nieuw avontuur te storten. Ik heb overigens een financieel adviseur ingeschakeld die zich bezig gaat houden met de waardering en due diligence onderzoek. - Afspraak met huidig directeur is dat we samen bepalen wanneer er dividend uitgekeerd wordt. Dit zal geschieden op basis van een vastgestelde ondergrens aan het eigen vermogen. Dit leggen we vast in de documentatie. Hoe klinkt dit de experts in de oren? - De huidig directeur heeft me aangeboden a.h.v. een management fee te gaan werken. Daarnaast zullen we allebei, mits voldaan aan de ondergrens van het EV, jaarlijks dividend uitgekeerd krijgen. De huidige werkgeverskosten is hij bereid bij mijn huidig brutosalaris op te tellen, om tot de hoogte van deze fee te komen. Nu vroeg ik me af of het mogelijk is met een management fee te gaan werken? Ik las in een eerdere post het volgende: "Om als ondernemer (DGA) bij de loonbelasting te worden aangemerkt, is het noodzakelijk dat je je eigen ontslag kan tegenhouden (In 2008 gepost door Kees de Kruiff)." Betekend dit dat een management fee niet mogelijk is, aangezien de huidig directeur 70% van de aandelen in handen heeft? - Even een voorbeeld. Bij voorbaat wil ik opmerken dat mijn huidige gedachten/kennis t.a.v. de gemoeide materie in dit voorbeeld zeer waarschijnlijk tekortschieten. Stel dat ik een management fee van 100.000 EUR verkrijg, van BV bedrijf X naar mijn op te richten BV. Aan hand van de deelnemingsvrijstelling zou de fee dan onbelast naar mijn BV gaan vanaf bedrijf X en in box 2 belast worden (25%) zodra ik het privé uitkeer? - Ik las dat WW en WIA onder verantwoordelijkheid van bedrijf X blijven vallen, ook al wordt mij een management fee uitgekeerd. Is dit juist? - Reeds gelezen dat de meest belangrijke aanvullende verzekeringen (indien je gaat werken ahv een management fee) de AOV, pensioen en compagnonsverzekering zijn. Nu heb ik begrepen dat pensioensparen in de BV kan? Compagnongsverzekering sluiten ik en mijn compagnon later gezamenlijk in het traject af, voor wat betreft de AOV, heb vol afgrijzen bedragen bij een bank gezien, die parkeer ik voorlopig even. - Met welke kosten moet ik rekening houden wanneer ik de BV opricht om aandelen van bedrijf X in te beheren? Ik hoop hier te kunnen sparren met specialisten/ervaringsdeskundigen/lotgenoten over aandachtspunten! Bij voorbaat dank voor het meedenken.