MSP_vdV

On 04/04/2024 at 14:11, Hans van den Bergh said:

 

Als je in ogenschouw neemt dat jij je hier met een vraagstelling meldt waar vrijwilligers jou, op basis van de informatie die jij verstrekt, gratis proberen te helpen en daar komen adviezen uit waarop jij reageert met o.a. 'Al gedaan.'... 'handenvol geld kwijt aan mediation zonder daadwerkelijk resultaat.' en het vervolgadvies luidt dan: 

 

 

... daar zou men vanuit een neutrale positie een tunnelvisie in kunnen zien of zelfs een positie waar beiden, dus ook jij(!), zich hebben 'ingegraven'... terwijl de paradoxen ons in dit topic inmiddels om de oren vliegen: 

 

Formeel heb jij, ongeacht de omzet en de gewerkte uren, recht op gebruikelijk loon en jouw deel van het dividend. Als daar geen overeenkomst over bestaat of over te bereiken lijkt en jij toch dat recht wilt doen gelden, sta ook jij blijkbaar voor keuzes die je niet lijkt te willen maken.

 

Met werk elders zie jij een optie om meer inkomen te vergaren, dat wordt volgens jou door de vennoot (blijkbaar) verboden en tot op heden heb jij je dat ook laten verbieden, maar tegelijkertijd zou dat niet hoeven, want jouw deel van het dividend (waar jij al voor hebt gewerkt, dus rechthebbend bent) zou die financiele kwestie al oplossen voor jou. Elders erbij werken of meer gebruikelijk loon zou bovendien fiscaal zomaar ongunstig(er) kunnen zijn dan dividend uitkeren.

 

etc. etc. etc.

 

Ik meen dan toch terug te lezen dat beiden van een aantal relevante feiten niet goed op de hoogte zijn en op basis van eigen (foute) inzichten en meningen bepaalde standpunten innemen. Dat er bovendien nooit iets is overeengkomen en dat dit ook, door de situatie, in de nabije toekomst niet lijkt te gaan gebeuren.

 

Neem dan de eerder genoemde adviezen gecombineerd eens in overweging: verdiep je in de wettelijke feiten van een BV m.b.t. de consequenties van gebruikelijk loon en dividend, breng de fiscale en financiele gevolgen van de respectievelijke standpunten eens in kaart, leg ze naast elkaar en laat je dan goed begeleiden door een terzake deskundige, dat kan een mediator zijn.

 

En ja, dat kost geld, maar 'ingegraven' blijven zitten vanwege meningen en standpunten die strijdig lijken te zijn met regels en wetten en waardoor jij zelfs fiscaal, c.q. financieel onvoordeliger opties blijkt te overwegen; linksom of rechtsom gaat dat ook geld kosten. En ja, dan gaat het inderdaad over 'tunnelvisies en ingraven', helaas.

 

Dus volharden in een oplossingsgerichte optie lijkt mij de meest toekomstbestendige t.o.v. de status quo...

Ik ben op zich wel bereid er nogmaals geld in te steken om uit de impasse te komen. Maar als ik heel eerlijk ben heb ik daar niet zoveel vertrouwen meer in. Ik ben ervan overtuigd dat er een middenweg is, maar ik ben er inmiddels ook van overtuigd dat die er voor mijn compagnon niet is. Daar is hij zeer duidelijk in.
 

Ik neem jullie adviezen wel ter harte en probeer er nog een keer open in te gaan.

15 minutes ago, StevenK said:

Dan heb ik nog een bijzondere conclusie voor je: jij zit net zozeer gevangen in een tunnelvisie als je compagnon. Jullie staan lijnrecht tegenover elkaar en jullie willen allebei niet bewegen. Als dat wil doorbreken, zul je iets buiten het speelveld waar alleen jullie twee op staan moeten doen. Haal iemand van buiten erbij om dat breekijzer te zijn.

Al gedaan. Dat heeft overeenstemming over dit onderwerp opgeleverd, maar enkel mondeling. Op het moment dat het geformaliseerd moet worden geeft compagnon echter niet thuis. Resultaat: handenvol geld kwijt aan mediation zonder daadwerkelijk resultaat. Andere onderwerpen komen we overigens wel altijd uit, daar is geen mediation bij nodig. Enkel deze issue komen we blijkbaar niet uit. Het is voor mij eenvoudig, ik werk in de eerste plaats voor het geld, dat het leuk werk is is een prettig voordeeltje. Voor een standaard salaris kan ik beter in loondienst werken, minder risico, verzekerd, enz. Als dat tunnelvisie is, dan heb ik inderdaad tunnelvisie.

5 uur geleden, Hans van den Bergh zei:

 

Op dat punt wringt het ook, er bestaat ook nog zoiets als 'vrije arbeidskeuze' (zie art. 19 van de Grondwet).

De vennoot heeft hier mijns inziens, mede gelet op de daartoe ontbrekende vastlegging van afspraken, weinig gezag over. Al lijkt het mij toe dat die andere klussen dan vanuit privé gebeuren en niet via de BV.

 

Misschien is het goed de formele verstandhoudingen in een BV, eens goed naast jullie respectievelijke, afwijkende meningen daarover, op basis van de wettelijk vaststaande plichten en rechten (financieel, fiscaal, juridisch, etc...), te leggen.

 

Daar waar jullie huidige situatie hiervan afwijkt, zou je dat naar aanleiding van de formele maatstaven kunnen herstellen.

 

Als er daarna nog verschillende inzichten en meningen bestaan, dan kun je die apart behandelen, want die zouden weleens meer in de persoonlijke sfeer kunnen liggen. 

 

Ik ga daar eens mee aan de slag, bedankt voor de input!

51 minutes ago, Norbert Bakker said:

 

Uitgezonderd als die andere werkzaamheden een inbreuk zouden vormen op het bedrijfsdebiet.

 

Een opdracht buiten de BV uitvoeren die je normaliter binnen die BV uitvoert of geacht wordt uit te voeren, of een opdracht die je hebt gekregen dankzij de contacten en diensten van de BV, behoren tot dat bedrijfsdebiet. 

 

 

Mee eens. Dit is dan ook niet het geval. Mijn werkzaamheden (privé) zijn niet concurrerend voor de BV. Wel leveren mijn privé werkzaamheden de BV zo nu en dan een nieuwe klant op. Dit gebeurt echter niet vaak aangezien de kans dat zo’n klant iets te zoeken heeft bij onze BV beperkt is. 
Ondanks de situatie waar wij inzitten ligt mijn focus wel op de BV en is de hoeveelheid privé werkzaamheden tegenwoordig zeer beperkt. 

12 hours ago, Freeaqingme said:

Er is ook nog een derde mogelijkheid om te bespreken; namelijk het aantal uur dat jullie beide werken. Zoals TS al aangeeft ga je niet per se effectiever werken naarmate je meer uren werkt. Zo zijn er wel bedrijven die naar een vier-daagse werkweek gaan geen/weinig verschil in productiviteitsverlies.

 

Je kan dus ook afspreken dat jullie je beiden beperken tot 40 uur / week. Daarnaast kan je ook nog voorstellen om (tijdelijk) met een tijdsregistratiesysteem te gaan werken  om eens bij te houden waar die tijd dan zoal in gaat zitten en wat het in de praktijk nou echt is (dat zal geen 24*7 uur zijn).

 

Tot slot, als je aan de bovenkant van een bedrijf terechtkomt, dan heb je veelal gewoon een fulltime contract waarbij er niet meer gekeken wordt naar het aantal uur dat iemand werkt. Overuren zijn dan ook geen ding; je bent zelf 'in control' over je eigen agenda, en als je die zo inricht dat je meer dan 40 uur werkt dan is dat maar zo. 

 

Iets dergelijks zou ik hier ook toepassen; gewoon onderling afspreken wat je van elkaar kan verwachten met betrekking tot taakverdeling en/of resultaat, en dat je beide als uitgangspunt hebt dat je daar ongeveer 5 dagen / week aan kwijt bent. En daar dan ook een gelijke beloning aan koppelen. 

De (niet vastgelegde) afspraak is bij ons ook 40u. Verder klopt het inderdaad dat we zelf in control zijn van onze eigen agenda. Overuren zijn niet noodzakelijk en dus een eigen keuze. De keuze van de ene DGA om (zeer) veel overuren te maken (effectief of niet daargelaten), daar mag hij mijns inziens geen rechten aan (proberen te) ontlenen. 
Dat we ivm gelijke beloning elkaar aan de minimale inzet van 40u houden, dat is wat mij betreft helemaal prima. 

1 minute ago, Hans van den Bergh said:

Dus ieder €56.000 gebruikelijk loon dit jaar?

Boven dat bedrag ja. 

5 minutes ago, Ron van der Kolk said:

Dat is andersom net zo: jij zegt ook nee tegen hem en jij hebt ook eisen en wensen. Deze situatie is niet alleen zijn schuld, jij bent hier zelf ook ingestapt zonder vooraf goede afspraken te maken en die vast te leggen in een overeenkomst. Jullie hebben een gezamenlijk probleem, dat jullie samen moeten oplossen. Als je alle schuld bij de ander blijft leggen, heeft mediation weinig kans. 

 

Dat is een bijzondere conclusie. De enige wens van hem waar ik nee tegen zeg is de wens om niets uit te keren. Gezien nee voor gaat op ja, doet mijn nee tegen het wel doen dus effectief niets. Mijn enige wens is dat er geld uit de BV komt.

1 hour ago, Joost Rietveld said:

Hoezo "verbiedt"?

Zonder aandeelhoudersovereenkomst waarin dat expliciet opgenomen is, kan hij jou niks verbieden. 

Dat klopt in theorie, echter is dit in de praktijk een continu terugkomend punt van discussie. 

Het is een beetje een kip ei verhaal… 

Voor nu is voor mij eigenlijk de enige vraag, heb ik als aandeelhouder recht op uitbetaling van dividend, indien dit ruimschoots mogelijk is zonder de BV in gevaar te brengen of in haar groei te belemmeren (ter verduidelijking, de reserves coveren momenteel zo’n 15 jaar) of heeft mijn partner het recht het geld eindeloos in de BV gegijzeld te houden? Het zou toch van de zotte zijn als de enige manier om het geld waar ik hard voor gewerkt heb uit de BV te krijgen verkoop van mijn aandeel is?

8 hours ago, Hans van den Bergh said:

Begrijp ik nu goed dat de winst voldoende is om beiden (met aanmerkelijk belang) het gebruikelijk loon uit te keren, maar dat dit gewoon niet wordt gedaan? Hoe zit het met de afdracht van loonheffingen?

Minimaal volgens de regels. 

38 minutes ago, shoptillyoudrop said:

Ik zie het probleem eigenlijk niet zo:

 

Er is dus een BV met genoeg winst, want je schrijft

 

En dan is er een vergoeding voor de DGA's, want je schrijft

 

 

Dan is het nu toch gelijk? Iedereen krijgt hetzelfde, maar veranderingen komen er niet want je schrijft ook

 

 

Want jullie krijgen toch hetzelfde en er wordt genoeg winst gemaakt...

 

Als je doorgaat maakt je nog meer winst en krijgen jullie nog steeds hetzelfde.

Ooit zal je opgebouwde winst dan verzilverd kunnen worden, lijkt mij.

 

Over salarisverhogingen en dividenden kunnen jullie kennelijk niet tot overeenstemming komen voorlopig, maar ja. Misschien later wel en anders is misschien iemand anders aandeelhouder/DGA. 

 

 

De mede-DGA verbiedt mij andere klussen uit te voeren naast onze gezamenlijke werkzaamheden. Mijn inkomsten zullen dus uit de bv moeten komen, maar dat komen ze niet in voldoende mate, vanwege de wens van diezelfde mede-DGA om zo weinig mogelijk uit te betalen; ergo, slechts een minimum salaris. Liefst betaalt hij helemaal niets uit, ondanks dat dit verplicht is. Ik snap dat hij mijn focus volledig op enkel onze bv wil, en daar sta ik ook achter, maar ik kan mijn vaste lasten niet betalen op deze manier. Mijn eigen inkomsten in de opstart periode van onze BV waren 3x zo hoog als wat ik nu maandelijks mag bijschrijven.

Hij brengt mij met zijn wensen en eisen en zijn ‘nee’ in een onmogelijke situatie. 

Nee helaas, het opzetten van deze overeenkomst wordt bemoeilijk door deze situatie. We zitten wat dat betreft dus ook vast. 

Ik ben 50% eigenaar in een BV die nog 1 andere eigenaar heeft. Er is niets vastgelegd m.b.t minimale inzet. Nu is de situatie als volgt:

Ik werk gemiddeld 40u per week voor onze onderneming. 
De andere DGA zegt 24/7 te werken en/of met de onderneming bezig te zijn. Dit is een keuze, de onderneming vereist dit niet. Daarnaast heb ik wat twijfels bij de efficiënte en effectiviteit van zijn werkzaamheden en levert het opleveren van werk midden in de nacht vaak fouten op. Wat mij betreft is dit structurele veel te veel uren maken dus niet per se in het belang van de onderneming.
 

Echter vindt hij nu dat hij meer recht heeft op salaris en dividend. De situatie is zelfs zo dat er naast een minimaal salaris al jaren geen dividend uitgekeerd wordt omdat hij dit tegenhoudt. Voor mij is het hebben van een eigen onderneming op deze manier niet interessant. Er is ruim voldoende winst om dividenden uit te keren en daarnaast nog wat te kunnen investeren, enz. 
Heb ik het recht deze uitkering op te eisen?

En wat zijn de rechten van mijn mede DGA met betrekking tot zijn verwachting dat ik 24/7 voor de onderneming bezig ben, om als gelijke gezien te kunnen worden in mijn rol van 50% eigenaar. Mag hij, omdat hij zelf de keuze maakt meer uren te maken, dit van mij ook eisen?