Ik vraag me af of D66 de moeite genomen heeft om te kijken wat de echte takken in de spaken zijn van startups. Wat citaten uit hun plan: Sla mij maar bewusteloos. Hoe helpt een 2 jaar durende startup-BV hierbij? Leuk om mee te beginnen maar als de innovatie echt vermarkt kan worden dan trekken de investeerders aan de touwtjes en kun je er donder op zeggen de startup zelf niet bepaald veel inbreng meer heeft over het land van vestiging. Inderdaad kun je van alles regelen maar als het doel is dat ze blijven na de startfase dan moet je met meer komen dan 2 jaartjes wat ongemakken wegnemen. En dan de verwijzing naar 3 successen en dat koppelen aan netneutraliteit? Moet ik hier nu uit opmaken dat D66 een pluim in eigen achterste steekt en van mening is dat zij medeverantwoordelijk is voor het succes van Netflix, Skype en Spotify? Los van het feit dat dit propaganda en getoeter op eigen hoorn na de maaltijd is en niets van doen heeft met het hier en nu en alles na nu. Wat een achterlijke aanname. Dus elke startup heeft per se een BV nodig? De fiscale voordelen van een VOF of eenmanszaak negeren we gewoon. Kan best. Denkt toch niemand aan. En dan nog: hoezo is een accountant verplicht en waarom moet er (blijkbaar ergens) een jaarrekening ingeleverd worden? En het geld voor een correcte boekhouding dan? En wat zou jij er als investeerder van vinden als het bedrijf waarin jij investeert geen jaarverslag op laat maken? Lager DGA-loon krijg ik voor elke startup voor elkaar. Dat is dus een non-issue. En de heren en dames innovateurs zullen toch ook privé geld nodig hebben. Vaak niet veel, maar enige vorm van beloning moet er wel zijn. Doe dáár dan wat aan in plaats van in het verlengde daarvan meer tijdelijke opeenvolgende arbeidscontracten mogelijk te maken. En het is mijn indruk dat in startups toch vooral nachtwerk geleverd wordt door de ondernemers zelf. Why??!! Het zijn niet voor niets BA's. Zij doen dit omdat ze geloven in die ene (of liefst meerdere) uitschieter. Waarom moet er dan met overheidsgeld meer fiscale ruimte gemaakt worden voor een groep investeerders die nu ook al investeren? Is dan onderzocht dat er meer BA's ontstaan? No, no, no: nu spannen ze het paard voor de wagen. Als je wilt bereiken dat de NL startupdelta internationaal ook echt aanzien krijgt dan moet je eerst zorgen dat die 'unieke' rechtsvorm ook de rechtsvorm is waarop de startup EN de investeerders zitten te wachten. Nu wordt voor waarheid aangenomen dat de startup-BV de weg naar de toekomst is en dat is een stom uitgangspunt. Het hoeft geen BV te zijn, zeker niet als we toch internationaal denken. Als ik dan iets mag opperen: Een hybride rechtsvorm met een in aandelen verdeeld kapitaal (wel zo handig om investeerders aan te trekken), maar met de voordelen van het IB-ondernemerschap! Oh wacht. Die hadden we bijna >;(. De openbarevennootschap met rechtspersoonlijkheid. Door Ivo Opstelten in 2011 alsnog getorpedeerd als "niet nodig want er is te weinig vraag naar", na jaren van onderzoek, wetsvoorstellen en amendementen. In de UK kennen we wel een succesvolle tegenhanger, de LLP. Limited Liability Partnership. Waarom zou zoiets er in NL nou toch nog steeds niet zijn? omdat de overheid niet luistert, ssst, zeg het ze maar niet te hard want anders worden ze nog eens wakker

Helemaal mee eens, precies wat ik betoog. Laat de innovateur gewoon risicodragend geld ophalen. Ik denk dat er dan inhoudelijk beter naar de plannen wordt gekeken dan wanneer het geld een lening is die door een bankmedewerker of een innovatiefonds-ambtenaar wordt beoordeeld. Zelf geloof ik wel in de kracht van crowdfunding. Je idee wordt dan door groot publiek beoordeeld en aan de stortingen zie je direct wanneer men het succesvol inschat.

Juist, dat bedoel ik ook. Zeker niet zonder voorwaarden! De overheid moet niet alleen faciliteren, maar ook beschermen. Niet iedereen met een goed idee is een goede ondernemer. Verder zijn de meeste ondernemers van nature optimistisch en vaak genoeg zie je dat plannen en verwachtingen te positief blijken en de praktijk weerbarstig. Wanneer het geleende geld op raakt voordat de onderneming winst draait, kun je wachten op gaten die met andere gaten gevuld worden. Ik vind dat er soms te gemakkelijk groot geld wordt geleend zonder dat iemand heeft bewezen over de juiste kwaliteiten te beschikken. Uiteraard is Nederland gebaat bij innovatie. Maar dat hoeft niet te betekenen dat failliete ondernemers direct weer zouden moeten kunnen herstarten. Wellicht zou het beter zijn om innovateurs alleen te laten starten wanneer ze hun plannen met risicodragend kapitaal hebben kunnen financiëren en moeten leningen en krediet alleen bij uitzondering worden verstrekt. De schade van faillissementen komt niet alleen bij banken en belastingdienst terecht, maar ook bij dienstverleners, leveranciers en de ondernemers die daar weer van afhankelijk zijn. Ik denk niet dat het ooit goed in kaart is gebracht, maar verwacht dat er in afgelopen jaren genoeg ondernemers moesten stoppen omdat het slecht ging met hun klanten. Het succes van Silicon Valley wordt er vaak bijgehaald om aan te geven dat het in Nederland makkelijker moet worden gemaakt om snel opnieuw te beginnen. Ik denk dat ook daar zat investeerders hun geld niet terugzien en de succesratio niet per se groter is dan hier. Het grote verschil is dat die ondernemers risico-dragend geld hebben ontvangen, dat is heel wat anders dan een lening. Dat vind ik nogal onzin. Alsof er hier geen innovatie kan zijn doordat falers last hebben met herstarten. Er zijn legio innovatieve ondernemers die op eigen kracht succes realiseren. Ik geloof niet dat een falende innovateur het de tweede keer beter zal doen dan een willekeurige andere starter. @Henk82: Even terug naar die insolventie verordening (link naar nederlandstalige versie). Uit welk artikel leid jij af dat de schone lei één jaar na een persoonlijk faillissement in de UK ook in Nederland een schone lei geeft? Ik lees er onder andere dit:

Toch een 'populariteitslijstje' (maar niet heus). Gekozen voor mensen die ik niet in het echt ontmoet heb. In willekeurige volgorde: Voorheen Innovateur. Meneer met dwarse meningen met wie het face to face vermoedelijk makkelijker discussieren is. Zeemeeuw. Mooie verhalen die mij nieuwsgierig maken. Joop de Kock. Type uitvinder en die ken ik in het echie amper. Peter Bonjernoor. Dwars op een leuke manier. Henri Kroeze. Autogek, iets wat ik helemaal niet snap. Ronaldinho. Altijd gefundeerde en gedegen bijdragen op financieel vlak. Linda Spaanbroek. Nuchtere back to basics marketing die ze heel enthousiast brengt. Johan Mulder. Opvallende combi tussen notariaat en tweewielers. StevenK. Op het forum vooral zakelijke en puntige adviezen. Ben wel benieuwd hoe hij in het echt is. Altan. Omdat hij toch eigenwijs zijn pad blijft volgen. Daarnaast mogen de beachvriendinnen van Mikky ook wel langskomen. ;D

Waarde dames en heren, Ik heb van de gelegenheid gebruik gemaakt om ook even de zoekfunctie te gebruiken. Ik heb geen uitgebreide statistieken tot mijn beschikking, maar met de verhalen kom ik een heel eind. Ik herinner mij nog een gebruiker op hl, die de gemoederen aardig deed verhitten, innovateur. Deze zoekopdracht levert de draadjes op, die destijds met en over deze persoon zijn geschreven. Daarvoor was er in april van dit jaar door Ewout een Normen en Waarden draad gestart, om eens te peilen hoe de gebruiker HL beleeft. Ook die was interessant. Voorts heb ik de zoekfuntie gebruikt om te zoeken op het woord zoekfunttie (835 hits.) ;) Resumerend kan ik concluderen dat er (net zoals in de buitenwereld) op hl twee kampen leven. De positivisten en de subjectivisten. Positivisten benaderen de zaken objectief en zoeken naar verklaringen en bewijzen (de waarheid). Subjectivisten zoeken naar diversiteit (ieder zijn eigen waarheid), ofwel die ene gedachte die alle andere tegenspreekt. Positivisen zullen dan ook het liefste de zaken helder houden en een tegengestelde gedachte proberen te verwerpen, want die doet af aan de zekerheid van objectiviteit. Waar de subjectivist juist in die tegengestelde gedachte de mogelijkheid ziet om eens lekker te steggelen over het (eigen) wereldbeeld. In de politiek zien we dit ook. Er zijn mensen die vinden dat we in een gemengde samenleving leven en daarbij roepen dat "de Nederlander" niet bestaat (Maxima). Ze bedoelen daarmee dat er geen éénduidige profielschets is te geven van de Nederlander, omdat iedereen nu eenmaal anders is. En er zijn mensen die vinden dat de Nederlander wordt bedreigd door invloeden van buitenaf. Wilders spreekt over de "Islamisering" van Nederland en vindt dat er maatregelen moeten worden getroffen om die "schadelijke" (ik ben het niet met hem eens) invloed een halt toe te roepen. In de vergelijking met onze micro cultuur op hl zie ik dat er twee soortgelijke kampen leven. Er zijn mensen die vinden dat hl van en voor iedereen toegankelijk zou moeten zijn. En er zijn mensen die vinden dat hl wordt overspoeld met vragen, die niet op hl thuishoren. Het forum zou daardoor in zijn kwaliteit worden bedreigd. De eerste groep heet iedereen met zijn eigen eigenaardigheden van harte welkom en de tweede groep zal graag verwijzen naar de Normen, Waarden en regels (geschreven en ongeschreven) zoals die gelden op HL. De eerste groep vindt regels overbodig en streeft juist naar geen toegangsdrempels, waar de tweede groep in het uiterste geval de grens het liefst dichtzet. De praktijk leert ons, dat positivisten en subjectivisten niet zo heel goed met elkaar kunnen communiceren. Ze spreken een andere taal en bepalen de geldigheid van argumenten op andere criteria. Bijna per definitie worden ze het nooit eens. Er zijn wel compromissen te vinden, want iedereen weet dat je het toch met elkaar zal moeten doen, maar de verschilen blijven. Wel is de algemene tendens (ook in de politiek en de rest van de wereld), dat de positivisten aan de winnende hand zijn. Hun soundbites klinken nu éénmaal beter, zijn zakelijker, liberaler en beter met cijfers te onderbouwen. Subjectivisten laten het nog wel eens gebeuren dat ze denken dat ieder zijn recht heeft op zijn waarheid, dus ook de positivist. Het gaat pas fout als het wordt doorgedreven in extremen, dan moeten er mensen sneuvelen in het debat, om de goede orde (voortbestaan van het forum) te bewaren. Ook dat heb ik zien gebeuren in de afgelopen paar maanden. In die zin is het draadje wat hiernaast loopt "verharding van de samenleving" door Marcel ook interessant. Gelukkig bestaat de echte positivist net zo min als de echte subjectivist. De meeste mensen zweven ergens in het midden, met een neiging naar het één of het ander. Zelf voel ik me meer subjectivist, maar dat was geloof ik al wel duidelijk geworden uit mijn voorgaande berichten. Dit schept gelukkig de mogelijkheid om niet in staat van oorlog te hoeven leven, door de posities niet te ver uit elkaar te drijven. Goed luisteren naar elkaar en proberen te begrijpen wat een ander beweegt is een groot deel van de oplossing. De rest volgt vanzelf uit het debat, want dat zal blijven. Uw "Godfather" ;D Henk de Greef

Altijd goed om te zien dat mensen terugkomen nadat ze zijn weggegaan, teruggekeerd en weggegaan. Jammer van je goede ideeen, Innovateur & babbelcake. En misschien heb je gelijk : misschien moeten we weer gewoon achter in de rij aansluiten en ophouden vragen te stellen. Veel succes op het congres, lijkt mij boeiend. Over de andere reacties : hebben jullie de film eigenlijk wel gezien ? Het laatste wat ik wil, is om zo fantasieloos te zijn om een tweede Silicon Valley te doen. Mijn idee was : in de US is Silicon Valley ook niet zomaar geboren: een enorme stoot kapitaal & mogelijkheden kwam vrij omdat Defensie in de US als de dood was voor oorlog. Van voor de tweede wereldoorlog tot heden werd er dus geinvesteerd - met een duidelijk doel. In combinatie met een aantal aanwezige factoren (een paar minder belangrijke universiteitjes) kwam er een ontwikkeling op gang, die in combinatie met mooie toevalligheden onder andere heeft geleid tot Silicon Valley. Merkava heeft ook gelijk : we hebben het al eerder over dit soort onderwerpen gehad. Maar ik vond het onderzoek (check begin van deze draad) te leuk om de gelegenheid voorbij te laten gaan. Nee, we stoppen niet met praten over innovatie hier. Daarvoor is het te belangrijk. ;)

Leuke geste en vraag, maar het antwoord is vrij simpel: stoppen op HL en gaan innoveren danwel uitvinden! Ik kom hier nu al bijna 7 jaar en heb in het verleden o.a. voorgesteld om HL duidelijk te laten ´politificeren´ om vanuit HL het nationale innovatieklimaat te stimuleren. Kortom directere lijnen naar EZ en jaarlijks een groot HL congres waar goede ideeën richting EZ zouden kunnen worden gecommuniceerd. Destijds zaten hier nog wel wat slimme mensen -- meer dan nu --, maar ook en idem evenzovele huichelaars. Dus een dergelijk idee werd hier destijds niet opgepikt noch inhoudelijk besproken. Er is eigenlijk niets veranderd, want onlangs -- onder de naam innovateur -- heb ik o.a. suggesties gedaan om geen JSF te kopen maar een DSF te ontwikkelen, de Afsluitdijk zo hier en daar open te ´knippen´ om er tidal turbines in te plaatsen en een betere nationale energiepolitiek te gaan voeren. Respons? Een paar verzuurde opmerkingen; that was all. HL is dus typisch een Nederlands kletsclubje -- theedrinken met babbelcake --, waar het enkel gaat om het genereren van ideeën en het stukslaan van tijd. Inhoudelijk of concreet sturend -- ten bate van een nationaal belang -- zal HL nooit worden. Prima hoor. Ondertussen heb ik al weer, concreet en wel, het nodige aan innovaties uitgewerkt en gevisualiseerd. Op 10 juni is er in Bergen aan Zee een netwerk bijeenkomst voor de wind- en waterkracht industrie. Daar kan ik mijn tijd vast driemaal beter besteden dan aan de talloze en inhoudsloze zo-zou-het-moeten-zijn discussies op HL. Ik praat niet, maar innoveer! Enne Prit...over dat emigreren? Dat was ik al langer van plan. Brussel gaat het worden. (Hopelijk zal er nooit een Belgische HL komen.)

Over normen en waarden gesproken. Waarom veranderd een admin een gebruikersnaam? Alleen om iemand voor joker te zetten? Beetje flauw en kinderachtig. Even de acties van innovateur (en andere pseudo's) buiten beschouwing gelaten maar laat HL nu de wijste zijn. Ik lees hier nu vanaf 2003 mee en ben HL dankbaar voor alle kennis die ik niet had. Ik heb dus ook de nodige ups and downs van HL mee mogen maken. De laatste jaren zie je duidelijk de verschuiving. In den beginne was er veel aandacht voor technostarters en innovaties. Nu meer gericht op algemeen ondernemen. Lijkt me een verandering die voort komt uit vraag en aanbod. Sporadisch post ik. Dit alleen maar als iets in mijn straatje ligt en ik het antwoord 100% zeker weet. Vaak weet ik wel iets maar sommige details ontbreken. Daarom wacht ik tot 1 van de andere experts de vraag heeft beantwoord. Zelf heb ik me nooit echt gestoord aan het gedrag van sommige leden. Ik ben wel van mening dat men eerst zelf eens op zoek gaat naar de juiste info en als blijkt dat het lid er niet uit komt kan de vraag gepost worden. Mocht nu toch het antwoord ergens al staan in de archieven dan lijkt het mij een kleine moeite om het lid daar even op normale wijze naar te verwijzen. Dit zonder korte opmerkingen als: gebruik de zoekfunctie.... Het enige wat ik minder vind zijn de check-my-site, wam bang thank you mam, hit and run lui. Ben dus ook blij met de voorwaarden die daar door HL aangehangen worden. Ik kan wel een heel betoog gaan houden hier over wat ik nou goed of minder goed vind maar alles is al zo'n beetje gezegt. Meerdere malen per dag kom ik hier langs (al dan niet ingelogd) en hoop me dan ook te verheugen op kwaliteitspostings en antwoorden. (ook die van innovateur heb ik met plezier gelezen). Ik hoop nog lang op mijn eigen wijze van HL te mogen genieten.

Okay, "The Joker" bleek dus ook Innovateur, "Not too (sic) be taken to (sic) seriously" en "Profiel is opgeheven" te zijn - met al die naamswisselingen had ik dat even gemist. Jammer dat hij nooit de ballen heeft gehad onder zijn eigen naam te reageren, maar da's misschien ook wel logisch. Good riddance. Ik ben nog steeds benieuwd wat er gebeurt bij de volgende Innovateur... Mijn firma wandelde hier ook rond, toen we begonnen. Ooit. Ik ben dan nu wel 'undercover' als tekstschrijver, wat ik zelf ook wel ben, maar onder mijn 'techno-firmanaam' kon ik nooit meer inloggen. Ik weet niet of ik geband was. Wel een aantal keren gemaild. Maar goed, ik ben hier niet zo op zijn plaats. Ik houd persoonlijk niet van opgeblazen ondernemers, alhoewel ik niet weet of die hier nog zitten. Destijds wel in ieder geval. Ik loop graag met twee benen op de grond, zeg maar. Vroeger werd je ook nog wel eens afgezeken als je het niet eens was met bepaalde types. Dat zal hopelijk nu wel meevallen?

Volgens een zeer betrouwbare bron was het niet de innovateur zelf die de laatste aanpassing heeft verricht maar een admin die hem even voor joker heeft gezet. ;) (in afwachting van verwijdering van het profiel of een andere vorm van buitengebruik stelling).

Okay, "The Joker" bleek dus ook Innovateur, "Not too (sic) be taken to (sic) seriously" en "Profiel is opgeheven" te zijn - met al die naamswisselingen had ik dat even gemist. Jammer dat hij nooit de ballen heeft gehad onder zijn eigen naam te reageren, maar da's misschien ook wel logisch. Good riddance. Ik ben nog steeds benieuwd wat er gebeurt bij de volgende Innovateur...

Mijn punt is juist dat ik het niet negeer, maar dat verschillende meningen prima zijn op het forum. Zelfs als ze lijnrecht tegenover die van mezelf staan. Ik hoef geen gelijk te hebben, vind het zelfs wel interessant, Tenzij het over de schreef gaat, dan wordt van de mods geacht dat ze er iets mee doen. Dat is gebeurt, en volgens mij is dat goed gedaan. Innovateur is ook nog steeds actief wat ik alleen maar toe kan juichen want volgens mij heeft hij kennis genoeg om een waardevolle aanwinst te zijn, alleen is het wel zaak dat berichten op de man af niet meer voorkomen want dat is niet hoe we hier met elkaar om willen gaan. Dat is dus niet negeren, maar juist actief kijken of alles binnen de 'gedragsregels' (tussen haakjes, want ik doel meer op het algemene forumgevoel dan op de formele regels zoals we die ooit opgesteld hebben) van het forum valt. Valt het dat dan is het prima. Ik ben oprecht geïnteresseerd in verschillende meningen, maar blijf sterk het idee houden van een storm in een glas water.

[Off Topic] Ik begin zo mij twijfels te krijgen of een BBQ aan het strand wel zo'n goed idee is, gelukkig is er genoeg zeewater om eventuele vuurhaarden veroorzaakt door olie gooiende leden te blussen. Ik zou zeggen, stuur Innovateur de taart voor 200000ste post, want is die post wel daadwerkelijk de 200000ste post na al deze aanpassingen en verwijderingen? Een slagroomtaart voor lid dat in "zo'n korte tijd, zoveel losmaakt" heeft ie in mijn ogen wel verdiend. [Off Topic]

Da's wel heel makkelijk, en gelet op het verwijderen van berichten door de mods ook compleet tegenstrijdig met de werkelijkheid. Het wordt echt tijd om eens wat consequenter te worden, dames en heren moderators. 'Innovateur' heeft nu al meerdere malen duidelijk laten blijken zich nergens wat van aan te trekken, en blijft gewoon lekker doortrollen zolang jullie het toelaten... Ondertussen weet niemand meer waar het over gaat, en wat er allemaal gebeurd is doordat er allerlei posts zijn verwijderd door ofwel de poster zelf ofwel de moderators. Ik denk dat er weinig mensen zijn die dit zouden beschouwen als een voorbeeld van model-moderatie, en zoals je ziet heeft het zijn weerslag op een flink deel van de leden van HL. Wat ik jammer vind is dat dit niet de eerste keer is, en dat er dus blijkbaar niemand iets geleerd heeft.

@Innovateur, eerst roep je dat je weggaat van dit forum, nu lijk je toch weer te blijven. Wat is het nou? Wat mij betreft blijf je, ik heb al eerder aangegeven dat ik een aantal bijdragen van jou waardeer. Maar het is up to you. Neem een beslissing en blijf niet doorzeuren als je besluit te vertrekken. Of blijft.

Reacties: Profiel is opgeheven - 10 maart 2009, om 14:26 Laat ik eerst even een compliment maken aan de maker van de website hoekanhetookanders.nl, Henk de Greef. Ik zou 'm wel 100 reusjes willen geven. Mensen als Henk de Greef, zijn de mensen die werkelijk iets voor de samenleving kunnen en willen betekenen. Gisteravond ben ik zelf maar eens begonnen met wat olie op het vuur te gooien, want het is m.i. nodig om Nederland ondernemersland wakker te schudden. Zie dit draadje. Aanleiding voor mij was de uitkomst van een enquete-rondvraag onder ondernemers, met als uitkomst, quote: 'Ruim de helft (59 procent) van de ondervraagden verwacht dat in 2009 de economische recessie niet hen zelf, maar juist de ketens en multinationals raakt.' Dat is tekenend voor de perfide eigentijdse en egocentristische whats-in-it-for-me metafoor. Meer dan de helft van de Nederlandse ondernemers is dus klaarblijkelijk of te lui, te egocentristisch bezig of een in een combinatie van beide kwalificaties, genegen de wereld tot zich te nemen. En wanneer de vraagstellingen niet eens lastig worden, maar eerder enigszins buitengewoon, steekt men de kop in het zand en verklaart men het te druk te hebben. Vorige week schreef ik hier op HL een opiniërend en tendentieus stukje, met o.a. de volgende boodschap, quote: 'Het verkopen van onze grote energiebedrijven, aan buitenlandse concerns, is dus bijzonder schadelijk voor onze reële economie. Eigenlijk is de hele privatiseringsgolf, die we de laatste 10 jaar hebben gezien, een schadelijke ontwikkeling geweest voor de reële economie. De burger en ondernemer is destijds voorgehouden dat de privatisering van de energiebedrijven goed was, want geprivatiseerde ondernemingen zouden elkaar gaan beconcurreren en dat zou leiden tot lagere energietarieven. Welnu: dat is achteraf dus het bedrog van de eeuw geworden. Het is dus nu aantoonbaar: door de privatisering van de energiebedrijven, betalen burgers en ondernemers nu collectief jaarlijks twee miljard euro teveel. Die twee miljard kan dus niet worden gebruikt om de reële economie te stimuleren.' 'Onze energievoorziening is meer dan 100 jaar lang door overheidsbedrijven gedaan; bijna tegen kostprijs en een beetje meer. Bij een verkoop van onze grote drie energiebedrijven krijgen we nu jaarlijks minimaal een netto kapitaalexport van 2,5 miljard euro. Dat bedrag kan dus niet meer worden besteed binnen de reële economie en het komt ook niet meer bij provinciale overheden op de bank. Dat geld is jaarlijks gewoon forever foetsie. Er is de burger en ondernemer altijd voorgehouden dat de privatisering zou leiden tot meer concurrentie en lagere prijzen. Het tegenovergestelde is dus waarheid geworden. Er is dus thans een Europese consolidatietrend gaande en voor we het weten, zijn er straks nog 5 grote Europese energiegiganten over. Dat is dan een schadelijke oligopolie, die eerdaags de burgers en ondernemers, met permissie, als citroenen gaat uitknijpen.'[/i] Zie dit topic. Ja, als ik op een dergelijke tekst maar 1 enkele reactie krijg en de uitkomsten van die enquete meeneem, dan lijkt het me zonder meer gerechtvaardigd om te stellen dat de meerderheid van de Nederlandse ondernemers -HL incluis -of enkel maar egocentristisch wil denken, met als leitmotiv als er nothing-in-is-for-me dan blijf ik lekker navelstaren in eigen toko of gewoonweg te dom is om voor de duvel te dansen. Vult u zelf maar in tot welke categorie u denkt te behoren? 'Het is niet meer genoeg het Amerikaanse neoliberale kapitalisme dood te verklaren.' Nee, dat is inderdaad nog niet voldoende. Wat mij betreft gaan we eerdaags nog even een nationale afrekencampagne houden, waarbij we voornamelijk CDA politici, met kaalgeschoren koppen, op platte boerenkarren door het land gaan rijden. Zij hebben zich loyaal gesteld, zoals de NSB'ers in WW2, aan de Amerikaanse corporatistische fascisten en ons land in economischen moreel opzicht aan de bedelstaf hebben gebracht. Doe maar eens nader onderzoek naar de lieden achter het zogenaamde Business Plot en de rol van de grote Amerikaanse corporaties in de opmaat naar de Tweede Wereldoorlog. Dezelfde selecte kliek van Amerikaanse fascisten en bankiers, die onze grootouders de rampspoed brachten, herhalen thans de geschiedenis. Nederlandse politici die ons land hebben belazerd en uitverkocht, op verzoek van die voornoemde criminele kliek, die moeten we als Nederlandse samenleving snoeihard aanpakken. 'Wat gaat er in de loop van de 21e eeuw voor in de plaats komen?' Dat is vrij simpel te voorspellen. Na lange perioden van zware economische rampspoed, massa werkloosheid en burger verzet, zullen er binnen gemeenschappen nieuwe coöperatieve bestuurlijke en economische entiteiten ontstaan. De facto een herleving van communistische modellen. 'Komt er een nieuwe economische orde, en is die nog wel mondiaal?' Een mondiale unipolaire economische orde is er nooit geweest en zal er wat mij betreft ook nooit komen. Dat is het zogenaamde 'new world order' model, waarin Amerikaanse neo-fascisten aangevuld met de 'Bilderbergers' en criminele zionisten, de dienst in de wereld willen gaan uitmaken. Als de aanstaande economische rampspoed is uitgekristalliseerd en de schuldigen op het schavot hebben gestaan, dan zal het leiden tot lokale micro-economieën, met een sterk coöperatief karakter. 'Wat wordt de ideale relatie tussen markt en overheid?' Laten we zeggen, dat we thans in een tijdperk leven, waarin de coëxistentie van overheid en markt zich in de periferie van de normale bandbreedte bevind. Onze nationale overheid is nu effectief gekaapt en bezet door gewetenloze politici, die zich volstrekt loyaal hebben verklaard aan de Amerikaanse economische terroristen en derivatieve godsdienstfundamentalisten. De ideale relatie tussen markt en overheid is an sich niet goed vast te stellen noch als zodanig in modellen te kwantificeren. Wat mij betreft gaan we eerdaags terug naar de tijden, zoals aan het eind van de zeventiger jaren van de vorige eeuw, waarin de grote Nederlandse ondernemingen bekwame managers in de Haagse politiek parachuteerden. Zie o.a. het IKON reportageprogramma Factor. Er moet in dit land orde op zaken worden gesteld, een nieuwe economische koers worden uitgezet en daarvoor zijn bekwame mensen nodig. Dus we moeten helemaal af van een situatie dat er christenfundamentalistische nitwitten als minister van Economische Zaken kunnen worden benoemd. Zoals inderdaad, thans het geval is. Dat huidige failliete systeem, vraagt dus zo nodig om onorthodoxe ingrepen. 'Kan het geldende paradigma (de vrije markt schept vanzelf evenwicht en welvaart voor iedereen) de prullenmand in, en wat wordt dan het nieuwe?' Ja dat kan volledig de prullenbak in. En het liefst met wat van de huidige generatie bewindslieden erbij. Flink wat Ducktape erom en begraven ergens op de Hoge Veluwe. Opgeruimd staat netjes. 'Welke regio van onze multipolaire wereld heeft het meest toekomstbestendige model?' Dat is Europa, het Midden-Oosten en Rusland. De mensen binnen die streken weten wat samenwerking en saamhorigheid betekent. Henk de Greef - 10 maart 2009, om 15:55 Wel, bedankt Innovateur. Ik krijg niet vaak een compliment in die orde van grootte! Je zet hier in ieder geval duidelijk je idee uiteen, waarvoor dank. Hoewel ik zelf natuurlijk ook een positie in het verhaal heb, laat ik hem voor nu nog even achterwege, omdat ik benieuwd ben naar de ideeën van andere HL leden. Voor de goede orde; Innovateur stelt dat we het huidige economische model, dat veel op het angelsaksische denken is gebaseerd, de prullenbak in kunnen schuiven. Het zou verantwoordelijk zijn voor de privatiseringsgolf, van o.a. energiebedrijven e.d., en daarmee samenhangend de economische malaise waar we ons nu in bevinden. De oplossing zou gevonden kunnnen worden in een model dat meer ruimte biedt aan saamhorigheid, vakbekwaamheid en zelfstandigheid in de vorm van micro-economieën. (Ik stel me daar kleine netwerken bij voor). Dit zou alleen kunnen plaatsvinden als we het politieke systeem met andere mensen bemannen. Ik hoop dat ik het goed heb samengevat en reken een beetje op reactie van de mensen op het forum. Alvast dank, Henk Fred Wiersma - 13 maart 2009, om 14:05 Ik vind het wat kort door de bocht om te stellen dat het Angelsaksische model wel de prullebak in kan. Daarnaast wordt er geen alternatief gegeven (wel door Henk trouwens). Het Angelsaksische model is 'harder' maar speelt ook sneller in op veranderingen in de economie. In veel West Europese landen werd meer her Rijnlandmodel gevolgd, dat een wat socialere insteek heeft maar ook trager reageert op veranderingen. Weet u nog, de 'zieke Duitse man' als symbool voor de kwakkelende Duitse economie; 'Nederland is ziek' uitspraak van een premier als ik me goed herinner; ruimhartige sociale voorzieningen waar ook aardig wat misbruik van gemaakt kan/kon worden, en die mensen veiligheid boden maar ook een ''luiheid' en/of afhankelijkheid creeerden etc. Een model wat 'the best of both worlds' bevat zou ideaal zijn misschien. Micro-economieen? Wat bedoel je daarmee? Iets als stadstaten, of kleine zelfvoorzienende gemeenschappen? Hoe ziet zo'n netwerk er uit en wat is de relatie met andere netwerken? Al met al heb ik niet het idee dat er nou zo drastisch aan de huidige bestuursmodellen gesleuteld zou moeten worden. Maar ook ik ben benieuwd naar reacties van anderen! Frans Sijtsma - 14 maart 2009, om 16:49 Wellicht is HL het verkeerde forum voor dit soort discussies, vandaar dat er zo weinig reacties komen. De materie waar u zich mee bezig houdt is voor mij wel enigszins interessant om te lezen , maar ik heb te weinig inzicht in de complexiteit om er een zinnig repliek op te kunnen geven. Ik denk dat dat voor veel ondernemers hier geldt. Sancho Panza - 14 maart 2009, om 17:17 Mijn meester gelooft dat de windmolens de ware vijand zijn. Geen redelijk woord is er tegenin te brengen, dus help ik hem zo goed als ik kan door zijn rommel achter hem aan te dragen en af en toe de wonden te verzorgen. Hij begrijpt gewoon mijn taal niet. Daarom kan er ook nooit sprake zijn van een model naar de prullenbak verwijzen, maar enkel van een ontwikkeling naar een nieuwe vorm van samenwerken, waarin wellicht andere prioriteiten worden gesteld. Vechten over de waarde van een visie heeft geen enkele zin. Daar komt alleen oorlog van. Sancho Profiel is opgeheven - 14 maart 2009, om 17:53 We hebben te maken met twee onmiskenbare tendensen: 1. in de afgelopen 15 jaar zijn er de nodige ex-staatsbedrijven geprivatiseerd vanuit de principes dat de 'vrije markt dat beter kon', dat het voor iedereen 'allemaal' goedkoper zou worden vanwege toename van concurrentie en parallel aan dat proces, 2. heeft het bedrijfsleven [en burger] een wagonlading aan allerhande regels en heffingen over zich heen gekregen en gingen de geprivatiseerde energiebedrijven winsten maken. Dat laatste is een logisch gevolg van een privatisering. Thans zien we dus een uitverkoop van die geprivatiseerde energiebedrijven. De grote drie maken gezamenlijk 2,5 miljard aan winsten. Die winsten bleven tot voor kort binnen ons land aanwezig. Dus een gesloten systeem. Bij verkoop -- Essent en Nuon -- gaat er dus vanaf volgend jaar, jaarlijks netto 2 miljard de grens over. Het gesloten systeem is opgeheven. Met een beetje prijsstijging, zitten we dus zo op 2,5 miljard aan export van geld. Jaar in jaar uit. 10 jaar geleden en daarvoor al meer dan ca. 100 jaar lang, waren gemeentelijke / provinciale energiebedrijven een stabiele en betrouwbare partner inzake energie. Zij leverden ons energie tegen kostprijs plus een beetje winst. En 10 jaar geleden had de 'gewone werkende man' maandelijks nog geld voor kleding, uitstapjes etc. en was er ook nog wel geld om wat te sparen. Het geld wat de gewone man maandelijks over had en bestede aan kleding, uitstapjes etc., dat kwam bij de lokale winkelier/ondernemer in de kassa. De facto: ten gunste van de [lokale] ondernemers en ondernemingen? Dan stel ik: het hele proces van het dogmatisch najagen van 'de vrije markt' en privatiseringen, heeft een desastreus effect gehad op 1. de netto koopkracht van de burger en 2. de existentie van [lokale] ondernemers. En last and the worst: we laten vanaf dit jaar ook nog ruim 2 miljard de grens over gaan, 2 miljard die netto aan de Nederlandse economie zal worden onttrokken. Tsja...? Ik neem aan dat ondernemers ook graag een lagere energie rekening zien, minder heffingen op de deurmat en meer koopkracht bij potentiële klanten? Ik heb ooit een opleiding tot ondernemer gevolgd en daarbij heb ik geleerd dat lagere kosten voor ondernemingen en een gezonde koopkrachtontwikkeling bij de burger, een soort van basisvoorwaarde waren voor een bloeiende economie? Dus ja, als ik stel dat we -- burger en ondernemer -- in de afgelopen ca. 15 jaar zijn blootgesteld aan privatiseringen en parallel aan dat proces, aan alsmaar stijgende lasten / heffingen, dan lijkt mij dat een wezenlijk punt om nader te bespreken / te bediscussiëren. Ik denk dat de netto kapitaalexport, als gevolg van de verkoop van onze grote energiebedrijven, van ca. 2.5 miljard een zeer negatieve wissel trekt op de economie. Merkava - 14 maart 2009, om 20:21 Paniekvoetbal, veel meer kan ik er niet van maken. Dit zijn helemaal geen nieuwe tendensen, het zijn tendensen die al eeuwenlang voorkomen en dus is er niks nieuws onder zon. Het zijn golfbewegingen die je ziet, kenmerkend zijn de centralisatie en decentralisatie die elkaar cyclisch afwisselen. Jij ziet nu alleen de neergaande golf omdat dat is wat jij wilt zien. En wat betreft die winsten van energiebedrijven. Veel van deze bedrijven waren klaarblijkelijk in handen van de provincies. Het zijn de provincies die ze nu doorverkopen en daar dus even hun kas mee vullen. Blijkbaar vonden ze het een goed moment om te verkopen wetende dat ze daarmee hun jaarlijkse inkomsten uit de winsten vanaf nu misgaan lopen. In de energiewereld waart nu de grootschaligheidsmythe rond, een mythe die vanzelf wel weer zal verdwijnen en plaats maken voor realiteit. Je hoeft geen profeet te zijn om nu al te kunnen voorspellen dat we over een tijdje weer gaan decentraliseren, al was het alleen maar omdat kleine gemeenschappen met bijvoorbeeld zonnepanelen energieleverancier van hun eigen buurt gaan worden. Misschien blijkt straks wel dat de provinciebazen de aandelen in de energiebedrijven op het goede moment hebben verkocht. Je probeert een beetje angst te zaaien door de indruk te wekken dat met de verkoop van de energiemaatschappijen onze energie leveranties niet meer gegarandeerd zijn. Dat zou misschien het geval zijn als we nu onder Gazprom vielen maar het zijn Zweden die de boel gekocht hebben. Daarnaast heb je als consument nog altijd de vrije keus in leveranciers en als je het helemaal zat wordt leg je je dakkie vol met zonnepanelen, installeer je een warmtepomp en klaar is Klara. En verder, kan de gewone man ineens geen kleding meer kopen ? We zo rijk geweest als we nu zijn en toch is het voor jou niet genoeg. Ja het schijnt crisis te zijn, gewoon omdat we de afgelopen jaren op iets te grote voet geleefd hebben, een mooi moment om ons gedrag eens tegen het licht te houden en de nog niet betaalde rekeningen de komende tijd in te lossen. Dat betekend dat we even rustig aan zullen moeten doen, so what? Hoezo komt al het geld uit mijn geldbuideltje bij de kleine ondernemer uit de buurt terecht. Bij mij weten gaat het overgrote deel nog altijd als taxpoet naar Den Haag. De facto niks dus........ Niks twee miljard over de grens, ten eerste zullen de energiebedrijven hier taxpoet af moeten dragen, ten tweede, koop zelf gewoon wat aandelen in die energieboeren en je deelt gewoon mee in de winst. Overigens vind ik het maar een beetje sentimenteel en chauvinistisch om zo over geldstromen te denken. Toen ABN-Amro Antonventa wilde overnemen sprak men er schande van dat een Nederlands bedrijf door allerlei clubjes werd tegengewerkt, toen ABN vervolgens als geheel in de etalage stond mocht het ineens geen buitenlandse speler zijn. Beetje vreemd eenrichtingssentiment. Heb je zelf wel enig idee hoeveel belangen Nederlandse bedrijven hebben in buitenlandse ondernemingen? Volgens mij niet want anders zou je dit onderwerp niet eens te berde brengen. Die stijgende lasten worden vooral veroorzaakt door een overheid en wat betreft door de stijgende prijzen van grondstoffen, dat laatste is in ieder geval een verschijnsel waar elke wereldburger mee te maken heeft, niet alleen een Nederlands verschijnsel dus. Dit topic is aangepast door de moderator (Jeroen Bakker), doordat er meerdere discussies door elkaar heenliepen. Deze zijn ontvlochten, en in dit topic zijn enkel de reacties overgebleven die relevant zijn voor de openingspost.

Nee het ging om deze draad; Crisis: The world's next top model De discussie die daar ontstond naar aanleiding van innovateur is in zijn geheel van het forum verdwenen. Want? Het stuk wat ik gelezen heb (en ook aan bijdroeg) was naar mijn mening relevant voor dit forum. Dat onderdelen die niet aan de normen voldoen, verwijderd worden, OK, maar de andere delen kunnen toch teruggezet? Mocht dat niet gebeuren dan zou enige uitleg waarom het niet teruggezet wordt, wel fijn zijn.

Nee het ging om deze draad; Crisis: The world's next top model De discussie die daar ontstond naar aanleiding van innovateur is in zijn geheel van het forum verdwenen.

Voor zover ik het kan zien worden alleen discutabele berichten verwijderd wanneer de topicstarter het forum misbruikt als ventilatieklep voor frustraties of agressie. Dit is een forum over innovatie en ondernemerschap, geen praathuis over wereldcomplotten en politiek. Het leuke aan internet is dat je talloze mogelijkheden hebt om je mening te uiten, maar dat hoeft niet perse allemaal op dit forum. Meest recent voorbeeld betreft een zgn innovateur die voorstelt politici op te hangen en verdrinken. Wie is er nou de draad kwijt? Elders kondigde hij trouwens aan te vertrekken van dit forum, vanwege de collectieve domheid. Kijk, zo werkt het zelfreinigend vermogen weer. Als hij zelf een forum begint met Sancho als bezoeker, is het intelligentiequotient 100%! Als het nou een beetje interessant geformuleerd was...

Fijn Sancho, met jou kan ik wel een liedje zingen! Je verwoordt precies datgene wat ik bedoel: Innovateur bereikt niet datgene wat hij wil. Jammer, toch? Hij lijkt me best wel slim!

@ Henri : Vind je website vooral erg druk en kleurrijk.... @ Louise: Sancho kan zich voorstellen dat jij als zachtaardige therapeut een uitgesproken idee bezit over goede communicatie. Het is alleen wat lastig om dat ook te verwachten, zoniet af te dwingen van de mensen waarmee je wilt communiceren. Soms zijn ze echt anders en zoals we al weten, mensen willen wel veranderen, maar zich niet laten veranderen. In de regel levert dat niet zoveel problemen op, want als mensen zijn we geneigd om te zoeken naar die partners, die ongeveer hetzelfde liedje zingen. Pas bij de confrontatie met een ander verhaal wordt het echt lastig. Ten eerste staat het verhaal ons niet aan, omdat het niet past bij wat we dagelijks doen. En ten tweede is er vaak sprake van een ander taalgebruik, waardoor de boodschappen niet helder overkomen. Als laatste en belangrijkste punt, denkt Sancho, dat als we geïrriteerd raken van wat iemand te zeggen heeft, we geraakt zijn op een gevoelig punt, waardoor ons verdedigingsmechanisme wordt geactiveerd. Er zijn dan drie opties. 1. Jezelf afvragen waarom nu juist dit je zo raakt en doorvragen naar de achterliggende gedachte. 2. Negeren en niet meer reageren 3. Zeggen dat die ander niet goed wijs is of niet goed communiceert. Innovateur hoopt op optie 1, maar bereikt eerst 3 en vervolgens 2. Sancho gaat er lekker bij liggen en kijkt even omhoog. Wat is dat eigenlijk, dom?

Ja Sancho, ik ben ook geschrokken, als zachtaardige therapeut zit ik nog steeds te sidderen achter mijn bureautje ;D Je hebt zeker een punt. Ik wilde innovateur een kneus geven maar heb dat uiteindelijk niet gedaan omdat ik vind dat hij inhoudelijk wel wat te zeggen heeft maar de vorm vind ik ook wel degelijk belangrijk. Door een grote groep ondernemers direct te diskwalificeren door ze dom te noemen jaag je ze alleen maar in de gordijnen en komt er geen inhoudelijke discussie. Terwijl innovateur juist aangeeft dat hij dat wil. Door zijn reactie voelde ik mij meteen weggezet als een naief gansje en kwam bij mij de stoom uit mijn oren. Dat lijkt mij toch niet de bedoeling van dit forum. Het had toch beter geweest als hij mij vragen had gesteld en op een opbouwende manier met mij in gesprek had gegaan. Gewoon door bijvoorbeeld de zaken die jij noemt vooraf te laten gaan door de vraag "wat vind jij van" . Het draadje over geweldloze communicatie vond ik daarom ook zo mooi: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=12;action=display;threadid=23379;start=msg204487#msg204487

Sancho zit van schrik achterste voren op de ezel :-\ We hebben hier te maken met Innovateur, die zich nogal uitgesproken uitdrukt. Neemt niet weg dat de man wel degelijk een punt maakt, waar eventueel iets in zit. (Hoewel het erg stellig wordt gebracht, als zijnde de waarheid) Niet alle tegendraadse geluiden zijn per definitie fout. Kern van mijn probleem is dat ik vind dat je niet aan de vorm de inhoud kunt beoordelen. Ja, het klinkt arrogant. Ja het zijn berichten waar niemand op zit te wachten. Ja, niet iedereen zal zich bezig willen houden met macro economische/politieke/organisatorische zaken, die nou eenmaal de "ver van mijn bed" show lijken. En, Ja, hij klinkt zuur. Wel zijn het zaken, die alle ondernemers (maar ook alle andere mensen) aangaan. Zijn we nu voor of tegen privatiseren? Moet alles aan de vrije markt worden overgelaten, of niet? Vinden wij dat de overheid een zorgplicht heeft, of alleen een facilliterende functie? Zijn we voor globalisering (groot groter grootst) of denken we in kleinere deelmarkten? Sancho gaat niet de politiek in, maar kiest voor bestuurders waarvan hij denkt dat ze goed zijn..

Beste Frans, met het tweede deel van crisisbestrijding zoals je het noemt, ben ik het als ondernemer helemaal eens, voorzover dat voor iedereen haalbaar zou zijn. Echter, soms dreig ik met Innovateur in een stukje doemdenken te vervallen dat privatiseringen en verkopen aan buitenlandse partijen niet zo zeer het algemeen belang dienen, niet het belang van kleine ondernemers en hardwerkende burgers in particuliere sectoren, maar dat deze een zeker apparaat draaiende moeten houden. Laat ik het uitverkoop noemen. Strategisch gezien snap ik niks van de verkopen van Essent en Nuon met de aanleg van windmolenparken in de Noordzee. Ik ben benieuwd hoe de eigendomsverhoudingen van diverse terminals in Rotterdam Rijnmond in de nabije toekomst liggen. Verkoopopbrengsten van nutsbedrijven zijn niet direct voor lastenverlichting ingezet, waarmee ik het belang voor kleine ondernemers en simpele burgers betwijfel. Groet, Highio

Natuurlijk is het van belang te focussen op de kosten die zowel prive als ondernemingstechnisch in de hand gehouden moeten worden en liefst zo laag mogelijk moeten zijn. Wil je alleen invloed hebben op de kosten die innovateur noemt dan moet je toch echt de politiek in, verkozen worden en hier een speerpunt van maken. Voor de meesten van ons is dat niet weggelegd, deels omdat ze niet de kwaliteiten hebben, deels omdat ze de ambitie niet hebben en deels omdat ze de tijd niet hebben in verband met het runnen van de eigen toko. Een andere manier om een structureel hoger kostenniveau te bestrijden is het realiseren van meer inkomsten. Meer omzet, hogere marges, andere markten. Ofwel creatief ondernemen. Ondernemers zoeken daarbij klankborden in de omgeving om ideeën te toetsen en nogmaals te toetsen. HL is een forum dat zich voor een deel op het tweede deel van crisisbestrijding richt. Omzetvergroting of omzetconsolidatie. Om die reden is het beoordelen van websites voor veel ondernemers of ondernemers in spé een nuttige mogelijkheid waar voor die ondernemer vaak waardevolle opmerkingen gemaakt worden. Daar kun je denigrerend over doen, maar dat vind ik niet terecht. Je kunt er ook eens vanuit een ander perspectief naar kijken. Neemt niet weg dat aandacht voor de kosten, belastingen etc. zeker een plek op HL verdient, maar dan bij voorkeur niet in algemene termen maar maar voorzien van alternatieven. Als ondernemer signaleer je toch niet alleen problemen, maar zoek je toch ook naar manieren om met die problemen om te gaan, cq. naar alternatieven?