New Venture 2005

[Gast DeDirk]

Beste Wim,

 

Ik denk dat we twee zaken even gescheiden moeten houden.

De mens/wetenschapper Bart Metselaar en Enceladus.

Ik heb echt alle respect voor hem en juig het toe dat wetenschappers hun nek uitsteken aangaande start ups etc.

 

New Venture heeft een aantal criteria voor deelname:

Ten 1e) Innovatief zijn en ten 2e) het idee moet interessant voor investeerders zijn.

 

Enceladus, het idee van Bart Metselaar is volgens mij A) niet innovatief en B) helemaal niet interessant voor investeerders.

En waarom dan?

A) Het idee is niet innovatief omdat de technologie als reeds bestaat -en heeft gefaald in menselijke studies- en de toevoeging van wat corticosteroïden...hmmmm?

Enceladus, om me nader te verklaren, gebruikt een soort van vetbolletjes om een bepaald type geneesmiddel op een bepaalde -'zieke'- plek in het lichaam te krijgen.

Dit noemt men ook wel tissue targeting.

Om een vergelijking te maken: je kunt meel, eieren, olie en melk ieder afzonderlijk nuttigen, maar ons lichaam heeft liever een paar lekkere pannekoeken.

 

En indien je in die pannenkoeken dan geneesmiddelen gaat toevoegen...? Snap je hem?

Indien ik dus een pannenkoekenbakker ben en ik voeg bruine bonen of spruitjes toe aan die pannenkoeken, om ze zo makkelijker door de kelen van kleuters te laten glijden, ben ik dan ineens een culinair genie of een innovator?

 

De technologie die Enceladus tracht te exploiteren is en was exact bedoeld om bepaalde geneesmiddelen op bepaalde plekken te krijgen. (Er zijn inmiddels al diverse namen voor dergelijke producten/methoden: cationic lipids, cationic transfection agents, carrier molecules, vectors etc.) Dus innovatief? Nee, niet echt. (Een vrachtauto is gemaakt om vracht te vervoeren en de technologie van Enceladus is bedoeld om geneesmiddelen te vervoeren.)

Voor de buitenwacht lijkt Bart Metselaar's idee dus wel innovatief.

 

Dan het punt interessant zijn voor investeerders.

Als de betreffende eigenaar van het patent -Yamanouchi?- er helemaal niets voor voelt -op basis van ervaringen- om dat patent/technologie te gaan gebruiken voor menselijke toepassingen, aangevuld met de rest van de 'industrie', waarom zouden de investeerders (en niet ter zake deskundigen) Bart Metselaar's gedachte dan ineens als een kansrijke investering moeten aanmerken?

 

Kortom: Enceladus voldoet niet eens aan de basale criteria voor New Venture.

En ontwikkeld Bart Metselaar zich als een goede ondernemer...zoals Nils dat aangeeft?

Ik heb daar natuurlijk geen zicht op. Wat ik wel kan zeggen: New Venture draait voornamelijk op overheidsgeld. Ondernemen?

 

Betreffende de investeerders: ik daag de juryleden van New Venture bij deze uit (Nils met name) om ieder 25.000 euro privé geld in Enceladus te steken. Het businessplan geeft toch aan dat Enceladus een goede investering zal zijn?

Voorts daag ik hen en ook Bart Metselaar uit om als vrijwilligers aan een zogenaamde Fase I -dose escalating, toxicity study- mee te doen. Dat durven ze vast wel? Ze kunnen de mensheid daarmee een grote dienst bewijzen?

 

Dus Wim, in alle respect: Bart Metselaar kan best een aardige vent en een begaafd wetenschapper zijn, dat neemt niet weg dat ik valide bezwaren heb tegen zijn aanpak en het feit dat hij bij New Venture tot de winnaars is gekozen. En dat Nils niet blij is met mijn boodschap...dat kan ik ook best wel plaatsen. Hij zij dan zo.

 

Vriendelijke groet,

 

 

Dirk.

 

 

 

[Nils de Witte]

@ DeDirk

 

Het is goed gebruik om als jurylid niet in discussie te gaan over de uitslag. Dat zal ik ook niet doen.

 

Je begon je discussie met je openlijke twijfel aan de integriteit en de vakkundigheid van de jury en denkt dat met de case van Enceladus te kunnen onderbouwen.

 

De case heeft geen enkel verband met je vooronderstelling dat de jury "biased" is.

 

Ik heb sterk de behoefte om allemaal lelijke dingen te zeggen, maar dat heeft toch geen zin. Ik zou zeggen: Als je weet hoe het werk, doe dan lekker mee en win die wedstrijd. Eitje voor iemand die zo goed doorheeft hoe het spel gespeeld wordt.

 

Veel succes.

 

 

 

 

 

[Gast DeDirk]

Beste Nils,

 

Dat je als jurylid niet in discussie wil gaan dat siert je.

Echter: indien je vraagt om feiten en onderbouwingen?

Voorts: heb ik de integriteit en/of deskundigheid van de jury in twijfel getrokken?

Dat laatste kan ik, betreffende de deskundigheid op biotech gebied en na een beetje research op Enceladus, dus echt met een volmondig ja beantwoorden.

Betreffende de integriteit: ik denk dat je meer hebt gelezen dan ik geschreven heb?

Ik heb daar donderdagmiddag al direct duidelijkheid over gegeven.

Ik heb letterlijk geschreven dat ik de juryleden integer en deels bekwaam achtte.

Dus dat lijkt me duidelijk?

 

De case van Enceladus en het 'biased' zijn?

Ik schreef dat ik zo ingeveer de belevingswereld en -causaal- de bezetting van de jury terug zag in de beoordeling.

Dat heeft niets met 'biased' te maken maar met een ogenschijnlijke positieve attitude ten opzichte van de biotech sector binnen de jury...en daarop het verkiezen van een biotech onderneming tot de winnaars.

 

Lelijke dingen zeggen zou overigens een zwaktebod zijn geweest.

En of ik mee wil doen aan de wedstrijd? Nils, ik bedank bij deze vriendelijk.

 

Vr. groet,

 

 

Dirk.

 

 

[kerres]

Tuurlijk Dirk,

 

New Venture is biased.

Het gaat altijd over fietsen, golfballen, stroopwafels,

graafmachines, landmijnen en bevestigingssystemen voor

dekzeilen van bootjes :)

 

Dat een krediet van NWO voor Bart zijn

corticosteroden in liposomen alleen wordt toegekend indien

de octrooien "goed genoeg" zijn is een interessant gegeven.

http://ublad.warande.uu.nl/ubladen/34/21/14nieuws.html

 

Dit suggereert dat de richting van wetenschappelijk onderzoek

mede bepaald wordt door eigenaardigheden in wetgeving.

 

Is dat wellicht de onderliggende tendens waar tegen

u zich verzet?

 

mvg,

Harald Kerres

 

[Gast DeDirk]

Joh...jee...beste Harald, beste jongen...,

 

Ik begrijp niet helemaal waar je naartoe wil hoor...?

Een wedstrijdje wederzijds ridiculiseren?

Nou ja joh...wie kaatst....kan de bal verwachten?

 

Je kunt echt zeggen wat je wil Harald, je kunt mijn berichten in het belachelijke willen trekken, maar Nils noch jij schijnen het door te hebben?

Ik heb in de afgelopen dagen met feiten en nog eens pure feiten aangegeven dat Enceladus NOOIT tot de winnaars had mogen behoren. Enceladus en de technologie van Bart Metselaar slaan in een internationale context een absolute modderfiguur. Er is echt zero kans dat zijn combinatie van twee bestaande ingrediënten ook maar enig succes gaat opleveren. Een konijn, hamster of een muisje met dit spul injecteren is toch iets wezenlijks anders dan een mens?

(Of neem je dat ook niet van me aan?)

 

Het hele Enceladus-verhaal is een klassiek voorbeeld van groepsdenken. En de leden van die groep, inclusief de jury van New Venture, slagen er dus niet meer in om de feiten als onomstotelijke feiten aan te nemen. (Bij Enceladus handeld men met theorieën.) Maar volgens jouw theorie is Enceladus dus nu al de nieuwe Pfizer omdat een paar mensen zich blind staren op wat plaatjes uit het lab en er door een paar niet terzake kundige mensen geld in Bart Metselaar's theorie is gestoken?

Dus als ik geld steek in de zoektocht naar Elvis Presley...dan leeft hij dus toch nog? Dat is helaas en écht helaas...jullie logica.

 

Ik citeer uit het artike waar je mee loopt te zwaaien: 'Momenteel onderzoekt een bureau hoeveel kans de octrooien van Metselaar maken. "Van te voren leek het alsof de ruimte voor een octrooi beperkt was, omdat beide componenten, de liposomen en de ontstekingsremmer, al bekend zijn."

Is het niet zo m'n beste Harald, dat ik gisteren nogal prominent de stelling op dit forum poneerde dat Enceladus NIET aan New Venture had mogen meedoen OMDAT het idee NIET innovatief is en al helemaal NIET interessant is voor investeerders.

(Dus de jury heeft een loopje genomen met het regelement?)

 

En natuurlijk Harald...mogen zowel jij alsmede Nils het daarmee oneens zijn.

(Ik ben heus geen beroerde jongen.)

Maar ook bij jou leg ik de stelling neer: als Bart Metselaar voldoende fondsen heeft voor een Fase I onderzoek -dose escalating/toxicity- doe jij dan ook mee als vrijwilliger? Jullie hebben een geneesmiddel tegen reuma, MS en kanker? Gaan de Utrechtse bollebozen de mensheid redden? Geloof me...als je meedoet aan dat Fase I onderzoek, dan zult je er echt niet dood aan gaan -dat weet ik wel uit ervaring- maar wat vervelende bijwerkingen zijn niet echt uitgesloten.

 

Dus Harald...waar sta jij?

(En kom me nou niet aan met een verhaal dat jij een Ziekenhuisfobie hebt? Ik ken anders nog wel wat goede psychologen?)

 

Goed weekend!

 

Groet,

 

 

Dirk.

 

(Ik blijf hier lachen.)

 

 

[kerres]

Beste Dirk,

 

Bij New Venture proef je zo nu en dan de veelzijdigheid van

oerhollands ondernemerschap. Als iemand het lef heeft

om regelrecht vanaf een bierviltje stroopwafels te gaan

verkopen in Brazilië, getuigt dat van een mentaliteit

waar ik zeer veel respect voor heb.

 

Dat in andere takken van sport een uitgekiend

patent portfolio een absoluut vereiste is

om te worden toegelaten tot de balzaal is een gegeven.

 

Dat dit slechts het begin is van een lange, moeizame weg

met ontelbaar veel valkuilen is juist.

 

Maar naar analogie van uw criteria had Wende Snijders NOOIT

in 2001 het Concours de la Chanson mogen winnen omdat er tot

op heden nog geen enkele pagina in het frans over haar op

het internet verschenen is. Ruil uw auto in voor een kaartje,

bezoek dinsdag de premiere, en overtuig uzelf.

 

Talent is schaars. Bart Metselaar heeft het.

 

Met vriendelijke groet,

Harald Kerres

 

 

[Gast DeDirk]

Beste Harald,

 

Ik wil hierbij nogmaals benadrukken -wat ik al vaker heb gedaan- dat ik het initiatief New Venture an sich als een goed initiatief beoordeel.

Voorts wil ik best nog eens benadrukken dat ik de juryleden als integer beschouw.

Maar zowel jij en Nils trachten mij in een hokje te plaatsen waar ik nu eenmaal -oh helaas!- lekker niet in ga plaats nemen.

Mijn onderbouwende kritieken op New Venture en op Bart Metselaar's Enceladus zijn voor jullie niet bespreekbaar.

Van Nils kan ik dat begrijpen -het siert hem- maar jij kan toch best op mijn argumenten ingaan?

Tot op heden heb ik van jou nog niet echt een zinnig argument mogen opmerken. En ook je laatste bericht is weer allemaal oude wijn in nieuwe zakken.

 

Kortom: kom met argumenten en we discussiëren er als heren over.

Want flauwekul hebben we nu denk ik wel voldoende kunnen uitwisselen?

 

Enne heeft Bart Metselaar talent? Hij heeft een studie met succes afgerond. (Met alle respect daarvoor.)

Dat neemt niet weg dat er op Bart zijn manier van handelen behoorlijk wat zinnige aanmerkingen zijn te maken.

Tot nu toe blinkt hij -zoals ik uit de interviews heb mogen vernemen- voornamelijk uit in het maken van ongefundeerde claims en het negeren van de internationale realiteit.

 

Bij deze wacht ik dus op zinnige bijdragen en verder ga ik nergens meer op in.

 

Vr. groet,

 

 

Dirk.

 

(Overigens...indien je met argumenten mocht komen: ik ben zondag pas laat terug.)

 

 

 

 

[kerres]

Beste Dirk,

 

Ik heb een beter idee.

We schrijven ons beiden in voor New Venture 2005

in de categorie levenswetenschappen

en kijken wie er het verste komt.

 

U heeft twee voordelen:

 

a) Ik ben 95 procent van mijn tijd kwijt aan

mijn huidige project op het gebied van wegmarkering.

 

b) U heeft vele jaren relevante ervaring,

voor mij is dit een volstrekt nieuwe tak van sport.

 

M'n bierviltje is inmiddels af.

Teamleden zijn van harte welkom.

 

Met vriendelijke groet,

Harald Kerres

 

 

[Nils de Witte]

Beste Fortune,

 

Ik heb de website even doorgelezen en heb daarop mijn conclusies getrokken.

 

 

Hmm,

 

Ik heb Dirk zijn website even bekeken en heb daaruit de volgende conclusies getrokken.

 

Dirk is nogal bang voor een persoonlijke confrontatie. Heeft hij iets te verbergen? Op zijn website komt zijn naam niet voor en zijn ware identiteit is nauwelijks te achterhalen.

 

Dirk is een betweter en een opschepper. Zijn hele site staat vol met nog nooit verleende services en onvervulde beloften. Typisch een "back seat driver" die het tot zijn beroep maakt anderen te vertellen hoe zij hun werk moeten doen.

 

Dirk is geen ondernemer. Hij heeft alleen verstand van geld uitgeven Hij heeft nog nooit een klant blijgemaakt. Zijn enige project is een prutsportal gefinancierd met subsidie van de provincie Groningen. Zo'n portal heeft geen enkel economisch perspectief en zou dus (volgens de wet) niet voor subsidie in aanmerking mogen komen. Ik ga maar eens een klachtenbrief sturen :-\

 

 

Zo Dirk? Hoe voelt dat? Allemaal conclusies die ik goed kan beargumenteren en waar geen spelt tussen te krijgen is.

 

Maar daarom hoeven die conclusies nog niet waar of relevant te zijn. Daarnaast zijn ze nodeloos kwetsend en heeft niemand er wat aan.

 

Ik heb geleerd dat je iemand alleen de waarheid (over hem of haar zelf)moet vertellen als die persoon daar wat mee opschiet.

 

Wie is er ook maar iets opgeschoten met jouw "waarheden" (of die van mij)

[kerres]

Beste Dirk,

 

 

De Enceladus website geeft een sterk vereenvoudigd beeld

van liposoom toepassingen voor een breed publiek. Als je hier

 

Annals of the Rheumatic Diseases, 1979, Vol 38, 553-557 naastlegt,

waarin met succes de rheumatische knie van een konijntje met een

in een liposoom ingepakt cortisol palmitaat wordt behandeld,

dan is de gedachte "dit bestaat al 25 jaar" niet vreemd.

 

Tot zover kan ik u volgen.

 

Dan download je dus een paar patenten, bladert door Bart zijn

wetenschappelijke publicaties, neuzelt wat rond bij NWO, etc.

om te achterhalen wat Enceladus in de ogen van experts

bijzonder maakt.

 

Ik heb niet het idee dat u hiertoe überhaupt enige moeite heeft genomen.

 

U wekt de indruk dat de kwaliteiten van de wetenschapper en de

kracht van het intellectuele eigendom er beiden niet toe doen

en dat een innovatie uitsluitend waardevol is, indien deze

in eenvoudige bewoordingen op een website past.

 

U had op z'n minst Bart even kunnen bellen of mailen om te

vragen wat Enceladus bijzonder maakt.

 

 

mvg,

Harald Kerres

 

[Gast DeDirk]

Beste Harald,

 

Bedankt voor je reacties.

Ik moet opmerken, dat ik na het het lezen van je eerste reactie zoiets had van: 'Nee hè...komt ie weer met een paar onzinnige wedervragen...'.

Maar goed, in je 2e bericht geef je gelukkig genoeg aanleiding om wél wat dieper op deze zaak -kwestie inmiddels- in te gaan.

Saved by the bell :D? Want echt Harald: je hebt op mijn vragen nog steeds geen antwoorden gegeven.

Maar enfin...laten we mijn vragen aan jou nu maar even vergeten en laat ik jou [u mag wel jij zeggen trouwens;-)] even uitleggen waarom ik echt totaal niets in Enceladus zie.

 

1) Jij schreef: 'Dan download je dus een paar patenten, bladert door Bart zijn wetenschappelijke publicaties, neuzelt wat rond bij NWO, etc.om te achterhalen wat Enceladus in de ogen van experts

bijzonder maakt.'

 

A) Harald. laten we een ding even vaststellen: de mensen bij het NWO zijn op dit specifieke gebied niet deskundig.

Ik citeer uit een persbericht waarvan je me zelf de link hebt verschaft: 'Maar zover is het nog niet. Eerst moet nog bewezen worden dat de liposomen in mensen inderdaad dezelfde gunstige werking als in dieren hebben. Van onderzoeksfinancier NWO heeft Metselaar daarom een overbruggingskrediet gekregen. Met dat geld gaat hij de komende anderhalf jaar onderzoeken of het medicijn ook in mensen aanslaat. Als dat zo is, dan kan hij financiers gaan zoeken voor het opzetten van een bedrijf. Het krediet van NWO is een onderdeel van een zaaikapitaal-beurs van meer dan 180.000 euro. NWO wil de hele beurs alleen toekennen als de octrooien waarin Metselaar zijn idee heeft vastgelegd goed genoeg zijn.'

 

Dus een extern bureau doet het onderzoek...of het NWO zelf?

http://ublad.warande.uu.nl/ubladen/34/21/14nieuws.html

 

B) Bart zijn wetenschappelijke publicaties...gaan over dierproefstudies. Toegegeven: die zien er als zodanig contextueel goed uit. Maar wat ik al eerder heb aangegeven: als alle experimentele methoden/geneesmiddelen die de meest fantastische resultaten in dierproeven te zien gaven, nu allemaal goed werkende geneesmiddelen hadden opgeleverd...dan konden Nils en ik de eerst komende 300 jaar nog polemiek met elkaar voeren :)

 

Helaas is er een wezenlijk verschil tussen mens en dieren.

Bart geeft dat ook zelf aan: 'Dankzij de liposomen met ontstekingsremmers genazen de dieren snel. "De vertaalslag naar de mens is altijd een probleem", erkent Metselaar. Maar hij is optimistisch, want zowel de ontstekingsremmer als de liposomen zijn al bekend in de geneeskunde.' (Zie link hierboven.)

 

C) Dus je download een paar patenten? Patenten, Harald, zeggen an sich niets. Harald, neem van me aan dat een beetje patent op bio-farmaceutisch gebied bij de 'grote farma spelers' al snel bekend is.

Wist je dat veel bio-farmaceutisch onderzoek op de Nederlandse universiteiten door de farmaceutische industrie ondersteund wordt?

Dus het is echt niet zo -dat beweer je ook niet hoor- dat Bart zijn onderzoek plotsklaps, als een vernieuwend intellectueel product, de 'geheime donkere kamer' van de Faculteit Farmacie heeft verlaten. Waar Bart zich mee bezig heeft gehouden, was voor de farmaceuten dus zeker niet geheim; dergelijke info staat vaak gewoon op de websites der betreffende Faculteiten?

 

D) Is Bart zijn gedachte, hypothese, zo bijzonder volgens experts?

Tenminste dat schreef je? Ik heb betreffende de benadering van Bart Metselaar, nog weinig meningen, opinies en of met feiten onderbouwde rapporten van 'experts' gezien? Nog niks eigenlijk? Dus geef eens een link...of misschien een naam van een terzake deskundige? (De mensen van Enceladus reken ik daar dus niet toe.)

Nodig ze eens uit om hier mee te gaan discussieëren?

 

Voorts schreef je dit: 'Ik heb niet het idee dat u hiertoe überhaupt enige moeite heeft genomen. U wekt de indruk dat de kwaliteiten van de wetenschapper en de kracht van het intellectuele eigendom er beiden niet toe doen en dat een innovatie uitsluitend waardevol is, indien deze in eenvoudige bewoordingen op een website past.'

 

E) Harald, ik heb de website van Enceladus zo ongeveer binnenste buiten en van onder naar boven onder de loep genomen.

De kwaliteit van een wetenschapper? Bart Metselaar heeft -met alle respect- een langjarige studie met succes afgerond en mag zich daarom wetenschapper noemen. Of hij een succesvol wetenschapper zal gaan worden, dat weten we -strict genomen- pas over een aantal jaren? Of hij blijft wellicht ondernemer...en zal dan nooit een succesvol wetenschapper worden?? We'll see?

 

F) De kracht van het intellectuele eigendom? Ik citeer Bart: 'Maar hij is optimistisch, want zowel de ontstekingsremmer als de liposomen zijn al bekend in de geneeskunde. Dat betekent dat alle eigenschappen en bijwerkingen van de stoffen al lang en breed onderzocht zijn.' (Zie link hierboven.) Niet ècht héél krachtig lijkt me :)

 

G) Het IE van Enceladus staat in eenvoudig bewoordingen op de website...en dus heb ik er geen respect voor?

Sorry Harald, maar die conclusie is niet correct. Ik heb voor het weekend al voldoende argumenten naar voren gebracht wáárom ik niets in Enceladus zie. Misschien kan je die argumenten nog eens doorlezen?

 

Harald, ik ga in mijn 2e bericht even verder op deze kwestie in.

 

>>>> zie volgende.

 

 

 

 

 

[kerres]

Beste Dirk,

 

Kun je een voorbeeld geven van een innovatie in de categorie

levenswetenschappen die volgens jouw criteria wel New Venture

had mogen winnen?

 

Een in jouw ogen goed idee dat een slimme deelnemer met een

redelijk normale achtergrond had kunnen uitwerken tot een

businessplan?

 

Waarom is het in jouw ogen beter dan de vijf winnaars?

 

Je mag gebruik maken van vaktaal. Ik wil graag iets leren.

 

Het mag ook iets zijn dat al jaren bestaat,

het gaat me puur om de oorspronkelijke

overtuigingskracht van het idee.

 

Bij voorbaat dank,

 

Met vriendelijke groet,

Harald Kerres

 

 

[Gast DeDirk]

Beste Harald,

 

Ik kom nader op je suggesties terug.

Hier eerst even mijn 2e reactie:

 

Jij schreef: ‘U had op z'n minst Bart even kunnen bellen of mailen om te vragen wat Enceladus bijzonder maakt.’

 

Harald, ik herhaal het hier nog maar eens: ik heb écht totaal niets op Bart Metselaar tegen. Ik ken hem niet, hij heeft me nooit iets misdaan, ik beschouw hem als een integere en enthousiaste jongen; hoe dan ook ik heb op hem als persoon niets aan te merken. Maar Dirk –zul je misschien zeggen?-…jij schreef toch dit over hem: ‘Dat neemt niet weg dat er op Bart zijn manier van handelen behoorlijk wat zinnige aanmerkingen zijn te maken. Tot nu toe blinkt hij -zoals ik uit de interviews heb mogen vernemen- voornamelijk uit in het maken van ongefundeerde claims en het negeren van de internationale realiteit.’ Sic! (Enceladus is echt niet bijzonder.)

 

Dat heb ik inderdaad geschreven en ik neem er ook absoluut niets van terug. Dus ik verklaar mij graag even nader. Bart Metselaar heeft een jarenlange universitaire studie achter de rug, die hem uiteindelijk de titel Doctor heeft mogen opleveren. Dat is knap en daarvoor kan iedereen respect hebben. En zonder enige twijfel heb ik dus ook respect voor hem. Het is echter zo dat Bart Metselaar tijdens zijn langjarige universitaire opleiding er op gewezen is dat een wetenschapper altijd zoeken moet naar de feiten en geen ongefundeerde claims moet maken. De ondernemende wetenschapper Bart Metselaar maakt echter wél ongefundeerde claims en/of veinst dat een succes van zijn aanpak zo ongeveer voor het oprapen zou liggen. (Ik chargeer hier bewust even.)

 

Bart Metselaar mag in zijn relatieve onschuld –daar ga ik vanuit- enthousiast zijn, en daar is an sich ook helemaal níéts, maar dan ook totaal niets mee. (Laat dat duidelijk zijn!) Maar o maar…..Harald, op het moment dat hij…,in z’n hoedanigheid van wetenschapper, meent te moeten veinzen dat het betreffende zijn onderneming allemaal al zo ongeveer al een (succesvolle) gelopen koers is, dan heb ik toch alle vrijheid om dat in niet misverstane bewoordingen dat tegen te spreken als daar meer dan een gerede aanleiding toe is.

 

En voorts hebben Nils en jij mij toch herhaaldelijk verzocht om met nadere onderbouwingen te komen betreffende mijn bedenkingen jegens Enceladus? Maar jij noch Nils zijn tot op heden met valide tegen argumenten gekomen. Nils kiest er nu zelfs voor om volledig ad hominem te gaan! Hij weigert gewoon om op argumenten in te gaan en speelt nu ook ineens niet meer op de bal maar snoeihard op de man. Ik speelde niet op de persoon en speel nog steeds op de bal, middels onderbouwende argumenten. Ik stelde middels een nadere onderbouwing, dat zowel het functioneren van de directie van Enceladus –Bart Metselaar c.s.- alsmede de jury van New Venture 2004 niet optimaal was. Iedereen mag het met me oneens zijn, iedereen mag me met feiten en tegen-argumenten om de oren slaan –ik kan wel wat hebben-, maar kom wél met feiten. En als het jullie belieft: geef eens antwoord op mijn vragen?

 

Harald, ik zal Nils nog wel nader van repliek bedienen. Ik ga eerst nog even nader op Enceladus en Bart Metselaar in. Waarom blinkt(e) Bart Metselaar tot op heden uit in het maken van ongefundeerde claims en het negeren van de internationale realiteit?

 

A) Ik heb o.a. het inmiddels gefailleerde Groninger biotech bedrijf Saint B.V. zo ongeveer vergelijkbaar met Enceladus als voorbeeld aangegeven. Saint claimde in begin 2000, in een krantenartikel, dat zij middels hun vinding geneesmiddelen beter konden toedienen. Aangezien ik nauwe banden onderhield met een échte expert op deze gebieden, en zijn ‘probleem’ kende –afleveren van een zgn. anti-sense geneesmiddel op x-plek in het lichaam- had het goed kunnen zijn dat Saint de oplossing hiervoor de oplossing in huis had. Ik heb daarop mijn Amerikaanse relatie een mailtje gezonden en heb voorts de directie van Saint een beleefd mailtje gezonden. (Saint claimde destijds o.a. op hun website dat hun technologie uitstekend geschikt was voor geneesmiddelen op basis van anti-sense technologie.)

 

Mijn relatie in Amerika is o.a. werkzaam geweest bij ISIS Pharmaceuticals en is thans een zeer gerespecteerde consultant. Van Saint kreeg ik eerst helemaal geen reactie, dus mailde ik hen nogmaals. Daarop kreeg ik een reactie van de directeur, dhr. Bielderman: hij verzocht me om mijn mail nogmaals te forwarden. Dat heb ik prompt gedaan en wederom taal noch teken van Saint; mijn relatie in Amerika heeft ook niets van hen vernomen. (Als Saint’s technologie werkelijk zo superieur was, dan had mijn relatie voor hen de poorten naar de gouden bergen heel gemakkelijk kunnen openen.) Oké…Saint was me niets verplicht en ik had hen voorts aangegeven dat ik puur de boodschapper was en geen nadere financiële interesses nastreefde.

 

Als mijn geheugen me niet in de steek laat, dan was het in augustus 2000 dat de Quote –verifieerbaar?- een artikel wijdde aan kansrijke Nederlandse biotech ondernemingen. Saint was dus onder dat selecte gezelschap. Wat schetste echter mijn verbazing? De directeur, dhr. Bielderman veinsde zowaar een potentiële miljarden markt voor Saint’s lipid-based technologie. Vreemde gang van zaken…omdat Saint de man die hen in de VS een ware raketstart had kunnen geven nooit had benaderd. De feitelijke oprichter van Saint, Dr. Marcel Ruiters, gaf in de Quote aan dat er nog wel een hurdle genomen moest worden, want Saint’s technologie was nog niet geschikt voor toediening aan mensen. Dat was en dat ís ook zo. Saint is overigens niet lang na het bewuste Quote artikel failliet gegaan…

 

Zie verder in deel drie >>>>

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Gast DeDirk]

Deel drie:

 

Dr. Marcel Ruiters wie is dat? Wat heeft hij met Enceladus te maken? Niets...? Ik citeer en vorm daarop je eigen mening:’ Marcel Ruiters, managing director van Saint BV, overhandigt meteen een glossy brochure en een opvallend visitekaartje.

"Dat heb ik in de Masterclass geleerd: je moet je professioneel presenteren." Saint (Groningen) brengt producten op de markt voor niet-virale gentherapie. De producten worden ontwikkeld voor en met de medische wereld. Ruiters deed vorig jaar mee aan de Masterclass Biobusiness van Niaba. Hij maakte deel uit van het team dat het winnende businessplan presenteerde. Hij begon in 1989 bij het Biomedical Technology Centre van de Rijksuniversiteit Groningen. Een centrum dat is opgezet om nieuwe technologieën in de geneeskunde te introduceren. Hij raakte betrokken bij de introductie van moleculaire biologie in een medische toepassing zoals het diagnosticeren van erfelijke afwijkingen en later bij het ont-

wikkelen van een therapie voor diezelfde afwijkingen. Marcel Ruiters: "We ontwikkelden een nieuw type gentherapie dat niet op het gebruik van virussen is gebaseerd, maar op het gebruik van lipocomplexen. Het onderzoek leidde in 1997 tot een patent op naam van de Rijksuniversiteit Groningen en de Stichting voor de Technische Wetenschappen die het onderzoek had gesubsidieerd. Toen kwam de vraag of dit patent zich leende voor commercialisering. De universiteit en de STW zagen daarvoor geen mogelijkheden en toen hebben we een bedrijf opgericht. Ik werd dus zowel onderzoeker als ondernemer. Met een starterskrediet van de Noordelijke Ontwikkelingsmaatschappij zijn we begonnen het product te verkopen. Dat leidde tot tevreden klanten en tot nieuwe opdrachten en gaf het vertrouwen door te gaan.’ Zoals al aangegeven: Saint is inmiddels failliet.

Voor nadere info, zie de onderstaande link en kijk op pagina 4.

http://www.niaba.nl/pdf/Niaba%20Biotechnologie%20Nieuws%202000,%208.pdf

 

Maar wat Dirk, wat hebben Saint en/of Marcel Ruiters nu toch met Bart Metselaar en respectievelijk Enceladus te maken? Ik verklaar me daarom even nader.

 

Marcel Ruiters won net als Bart Metselaar een wedstrijd voor het maken van een businessplan. Marcel Ruiters kreeg net als Bart Metselaar te horen: de universiteit noch de industrie wenst verder te investeren in de patenten. De ‘kersvers’ gepromoveerde wetenschappers meenden echter toch door te moeten zetten en een zwaar gesubsidieerde ondernemingen te moeten starten. Dus dwars tegen alle adviezen in moesten ze en zouden ze –omdat de regelingen er naar waren- dus tóch starten met een onderneming.

 

Terug naar Bart Metselaar. Ik citeer hem uit het artikel http://www.uu.nl/content/BartMetselaar.pdf : ‘Wat is jouw drijfveer geweest om een bedrijf te willen beginnen? “Ik had in proefdieren gezien hoe effectief het middel was en hoe enthousiast iedereen was, dus ik had al snel het idee dat er iets mee moest gebeuren: een weg naar de markt. De industrie wilde er (nog) niet mee aan de slag: het kwam te vroeg in de onderzoeken, er zaten te veel haken en ogen aan, te veel onzekerheden op gebied van intellectueel eigendom en op het gebied van de potentiële marktwaarde. Tegelijkertijd wordt er vanuit de overheid heel erg gestimuleerd dat mensen zelf vanuit Life Sciences onderzoek iets gaan ondernemen, dus toen dacht ik: laat ik zelf dat avontuur aangaan en zo’n project starten, en dat had langs het hele traject steeds succes. Je zag dat ook in de wedstrijd voor het beste businessplan van het jaar dat mensen het idee goed vonden, en daar maak je gebruik van. Je krijgt er zelf ook weer energie van om door te gaan, want je bent dan dus niet de enige die ergens in gelooft.’ Sic!

Bovendien heeft het artikel m.i. een passende koptekst: ‘Een beetje eigenwijs maar tóch goed kunnen luisteren.’

 

Kortom: daar waar de farmaceutische industrie het niet zag zitten, meende Bart Metselaar -in navolging van Marcel Ruiters- desondanks tóch zijn ‘kindje’ door te moeten drukken. Voorts is hij er dus in geslaagd om een aantal mensen -die niet terzake deskundig zijn- in zijn enigszins gemankeerde geesteskindje te laten geloven. De mensen om hen heen -Nils incluis- kunnen en mogen dan ook nog wel allemaal roepen dat het allemaal geweldig is, ik deel hun visie echter op basis van feiten niet. Overigens: voor zover ik dat nog niet heb aangegeven: de technologie van Saint en respectievelijk Enceladus zijn vrijwel identiek te noemen.

(In Nederland hebben wij een spreekwoord...?)

 

Meer in het volgende deel: de internationale context. >>>

 

 

 

 

[Jan3]

Beste DeDirk,

 

Wel frappant dat je de jury deels bekwaam noemt, en je eigen kennis/relatie prompt betitelt als 'zeer gerespecteerde consultant'. Ik denk dat de discussie over en weer nog vele dagen door kan gaan. Conclusie is dat je hele verhaal is opgehangen aan 1 case binnen New Venture en 1 voorbeeld dat je zelf aan de lijve hebt ondervonden.

 

Daarnaast noem je de wedstrijd 'an sich' een goed initiatief, maar de jury als 'integer en deels bekwaam'.

Ik zou zeggen met zoveel kennis: meld je aan bij New Venture als jurylid. Ondanks dat er al life science specialisten van o.a. Alpinvest, Gilde Biotech en LifeScience Partners in vertegenwoordigd zijn, zal jouw kennis van onschatbare waarde zijn.

 

Jan

[Gast DeDirk]

Beste Jan,

 

Indien je even wat geduld zou hebben gehad...? Ik zal de technologie van Bart Metselaar nog even in een internationale context plaatsen...

 

Ik spreek overigens zéker niet over een enkele case.

Betreffende mijn relatie in Amerika: ik hoef hem niet te verdedigen.

Voorts: ik heb niet echt de indruk dat je de feiten wil aanvaarden zoals ze zijn.

Niettemin neem ik de moeite om het e.e.a. op dit forum te plaatsen.

Of jij je er iets van op wil steken, dat is dus geheel aan jou?

Ik vertel hier echter géén verhaaltjes; dat laat ik maar aan anderen over.

 

Verder: ik noemde de jury deels bekwaam en integer.

Klopt helemaal. Goed citaat van je en ik neem er niets van terug.

Kijk en vergelijk?

 

Enne betreffende Alpinvest, Gilde Biotech en Life Sciences Partners in relatie tot Enceladus....

Vooralsnog hebben deze gerespecteerde partijen zich nog niet als investeerders bij Enceladus ingekocht.

Trek je eigen conclusies dus maar...?

 

Bedankt voor de discussie ;)

 

Vr. groet,

 

Dirk.

[Jan3]

Indien je even wat geduld zou hebben gehad...?

Wat een toontje zeg!

 

Voorts: ik heb niet echt de indruk dat je de feiten wil aanvaarden zoals ze zijn.

Hoor wie dit zegt!

 

succes verder, ik besteed hier mijn energie niet meer aan!

 

Jan

[kerres]

Hi Dirk,

 

 

Ik luister tijdens het joggen naar opnames

van de UBS Global Life Sciences Conference.

 

http://event.streamx.us/event/default.asp?event=ubs20040927

 

Opmerkelijk dat NeoPharm CEO Greg Young vandaag zijn verhaal

begon met een ellenlange juridische disclaimer.

 

Je hebt gelijk dat liposomen als risicovolle investering bekend staan.

Ik hoop echter stellig dat we de innovatie in deze wereld

niet volledig laten afhangen van Microsoft en Pfizer.

 

 

Met vriendelijke groet,

Harald

 

 

[Gast DeDirk]

Beste Harald,

 

Terwijl jij je berichtje op het forum plaatste was ik nog druk bezig de mijne te formuleren. Je hebt inderdaad gelijk dat ondernemingen die in 'liposomen' doen risicovol zijn.

Hier is mijn bericht:

 

Beste Harald,

 

Ik zou je nog wat nadere info geven betreffende de technologie van Enceladus binnen een meer internationale context. Misschien, om me beter te kunnen begrijpen, is het een goed idee om je eerst maar even te zeggen dat alle grote ‘traditionele’ farmaceutische ondernemingen –de wereldspelers zeg maar- thans kampen met het probleem van aflopende patenten. Misschien heb je de term generieke geneesmiddelen wel eens voorbij horen komen op het journaal? Het grote probleem waarmee de global pharma players op dit moment mee kampen is dat veel van hun meest winstgevende geneesmiddelen te maken krijgen met snel aflopende patenten. Een nieuw geneesmiddel is altijd beschermd door minimaal één patent, aldus mag de betreffende farmaceut dat middel exclusief op de markt brengen. Exclusief betekent in deze: hoge winstmarges.

Doordat er binnen nu en 5 jaar relatief veel patenten zullen gaan expireren, zal dat zonder enige twijfel gevolgen hebben voor de farmaceutische industrie.

 

Om dat probleem op te kunnen vangen, moeten de grote spelers dus op zoek naar nieuwe patent-gebonden geneesmiddelen. Dit om hun zogenaamde ‘pijplijn’ aan te kunnen vullen. De pijplijn staat overigens voor het totaal aan potentiële geneesmiddelen dat de betreffende onderneming in ontwikkeling heeft. Zo heeft de ene farmaceut een betere pijplijn dan de andere en daarom moeten de farmaceuten met de slechts gevulde pijplijnen op zoek naar een versterking van hun pijplijn. Dat versterken kan met het opschroeven van extra R&D uitgaven; aangezien het ontwikkelen van een geneesmiddel zo ongeveer 7 jaar in beslag neemt, is het verhogen van het R&D budget voor de korte termijn niet echt een optie. Het kopen van ‘andermans’ pijplijn/producten dus wel.

 

Om te voorkomen dat de farmaceuten zich pas in een zogenaamd late-stage periode van ontwikkeling ergens moeten inkopen –dat is erg duur-, gaan ze daarom het liefst allianties aan met ‘jonge’ en kleinere biotech ondernemingen, die mogelijk interessante geneesmiddelen aan het ontwikkelen zijn. Voor een biotech onderneming is het daarop weer handig om een krachtige partner te hebben. Kortom de kleinere jongens zoeken aansluiting bij de grotere broers en omgekeerd is dat ook het geval. Kijk bijv. eens naar de website van Aventis en hoeveel kandidaat-geneesmiddelen zij zoal met de ‘kleinere’ spelers aan het ontwikkelen zijn.

http://www.aventis.com/main/page.asp?pageid=8180059666462899324&folderid=757447344494380987&lang=en

 

Terug naar Enceladus van Bart Metselaar: de technologie van Enceladus valt onder de groep van zogenaamde cationic lipids. (lipiden, liposomen etc.) Het Amerikaanse http://www.vical.com is een zeer ervaren speler op dit gebied. (Het ontwikkelen van methoden om geneesmiddelen toe te dienen middels die zogenaamde cationic lipids.) Maar als we de beurskoers van Vical over de afgelopen 10 jaar in ogenschouw nemen, dan zien we dat het tot nu toe niet echt een doorslaand succes is http://finance.yahoo.com/q/bc?s=VICL&t=my

Vical heeft overigens in de loop der jaren wel een behoorlijk aantal wetenschappelijke presentaties betreffende cationic lipids geproduceerdt. http://www.vical.com/research/publications.htm

Bekijk ook deze publicaties eens: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11353077 :De faculteit Farmacie in Groningen heeft in deze studie dat spul van Saint B.V. getest; prima resultaat in hamsters dus.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12086717 : hieruit blijkt dat cationic lipids toxische eigenschappen kunnen hebben bij een in-vivo applicatie (Levende dieren en mensen.)

Voorts om even een basale Google research te doen:

Ik voerde in: cationic lipids succes: aantal hits 41

Ik voerde in: cationic lipids failure: aantal hits 3000 (!)

Google zegt natuurlijk niet alles…maar het resultaat is toch opmerkelijk.

 

Verder heeft Enceladus Dr. Van Meeteren binnen de gelederen. Voormalige werkgever: Yamanouchi Europe. Indien we op de website van Yamanouchi kijken dan is er het volgende te zien: http://www.yamanouchiventure.com/entrepreneurs.html

Kortom wat ik in het begin al aangaf: de grote jongens willen graag in interessante kleine biotech ondernemingen investeren. Vooralsnog heeft Yamanouchi dus geen geld in Enceladus gestoken. Dat komt wellicht nog; dat wachten we maar af?

Of is het niet zo dat Bart Metselaar aangaf dat de industrie niet wilde meedoen?

 

Resumerend: het is opmerkelijk te noemen dat alhoewel Bart Metselaar –in zijn enthousiasme- behoorlijke claims heeft gemaakt, er vanuit de VC wereld alsmede de farmaceutische industrie nog steeds een no-show te zien is. Geen interesse? En wie heeft er dan gelijk? Vooralsnog blijf ik er bij dat ik totaal niets in de aanpak van Metselaar c.s. zie. In een internationale context gezien: ze zijn klaarblijkelijk voor niemand interessant? Indien ze een Fase I onderzoek kunnen doen –dat moet ik nog zien- dan zien we dan wel eens verder.

 

Groeten,

 

Dirk Raat

 

[TwaBla]

 

Zomaar een suggestie tussendoor: kunnen jullie in een apart off-topic debat kijken wie de langste argumentatie heeft? Hier heeft niemand wat aan. Laat het laatste woord nou maar eens aan de ander - is lastig, ik weet het. ;)

[kerres]

google(cationic lipids succesS) 2,660 hits

 

Discussie gesloten,

Harald

 

[Bezemploeg]

DeDirk heeft buiten het forum toegegeven zijn beschuldigen richting New Venture ondoordacht en niet zo bedoeld waren. Hij heeft hiervoor zijn excuses aangeboden. Daarmee is deze, naar mijn mening vrij oeverloze, discussie gesloten.