perry

Ik vind deze statement nog wel interessant. Op zich zou dat zo moeten zijn. Uurtarief in sommige situaties misschien laten afhangen van karma? mmm...dient nadere uitwerking.. Perry

Hoezo wijken we af van het open karakter ? Uiteraard kan men in de coop besluiten dat zaken die ingekocht moeten worden vanuit de coop geschiedt, maar dan denk ik meer aan algemene voorzieningen (hosting, drukwerk, telefoonkosten etc...) De coop heeft overigens geen mensen in dienst! Ook huurt het niemand in! Het is meer de vraag wie iets wil gaan doen? En als het expertise te kort komt, kan het experts vragen lid te worden en mee te helpen. Mocht er echt geen expertise aanwezig zijn, kan uiteraard altijd nog expertise ingehuurd worden, maar dan waarschijnlijk meer op account van de klant. Verder kan er hoogstens een klein secretariaat opgezet worden, mocht de organisatie uit de hand lopen. Maar feitelijk moeten alle administratieve processen zo veel mogelijk geautomatseerd zijn. Verder kan een ieder zich op uur basis of per geleverde kennis component inzetten, voor de werkzaamheden die er liggen. En ja uiteindelijk mag het allemaal ook best om geld draaien, doch alles moet wel vooraf een duidelijke waarde krijgen lijkt mij. Perry

Uiteindelijk kunnen BVs, stichtingen en VOFjes als rechtspersoon ook lid worden van een coop en van daar uit al of niet inschrijven om bepaalde acties te doen. Wie het dan doet maakt niet uit, als het maar gebeurd. En dus mogen werkzaamheden die door een lid worden aan genomen best door derden worden uitgevoerd. Een andere vraag is: Wat doen we als leden zeggen iets te doen maar ze doen het niet of ze halen de deadline niet? :-) Perry

Wat het definiëren van waarde betreft. Waar het uiteindelijk om draait is het verkrijgen van een bepaald kennis component of wellicht hele strak voor gedefinieerde modules die uiteindelijk in kleine stappen kunnen worden opgedeeld. Bijvoorbeeld: Klant wil een extra functie in het software programma. Dan zijn daar een paar experts voor nodig om dat geïmplementeerd te krijgen: - Een project manager die de uren inschatting bepaald (1 uur) - Een systeem architect (3 uur) - Een UI designer (5 uur) - Een programmeur (3 uur) etc.. Een ieder zal aan bepaalde kwalificaties moeten voldoen. Wie het dan gaat doen zal afhangen van wie het wil gaan doen. Soms kan daar zelfs een strijd tussen zijn, hoe gaan we dat oplossen? Discussie punt is verder of een project manager meer voor zijn werkzaamheden moet krijgen dan een programmeur? En wat als iemand een module bedenkt die veel programmeer tijd bespaard? Ook dan zouden dat we dat wellicht een waarde moeten geven in het gebruik er van?! Wordt wat lastig denk ik maar wel verstandig om daar over na te denken. Misschien tot een maximaal bedrag het bouwen van een functie/module vergoeden? Wordt wat ingewikkeld denk ik. Perry

Een paar reacties op jullie fantastische inbreng: Waarom support tickets? Ik ga er even vanuit dat we met een case bezig zijn voor software support. Mijn idee is dat een klant een pluk support tickets koopt en daar mee bij één van de experts eenvoudig support kan kopen, een soort mini betaling. De support gever kan later de support tickets inruilen voor concreet geld. Het zou ook met een 0900 nummer kunnen die de coop dan heeft. De opbrengsten van een suport call gaat dan naar degene die de telefoon op neemt. Waarom geen winst maken? Natuurlijk mag de coop wel winst maken, doch de hoogte en de besteding wordt bepaald door de leden. Macht en controle? Uiteindelijk zullen de leden(eindgebruikers de meeste macht hebben, die gefaciliteerd wordt door een bestuur, die wel degelijk leiderschap zal moeten tonen. Net zoals een coop een visie en misie zal moeten hebben. Budget voor de lange termijn? Ja, inderdaad uiteraard is dat nodig en uiteindelijk zijn het de klanten die bepalen hoeveel ze in die visie willen investeren. Met een coop kun je met het lidmaatschap geld vrij snel de lange termijn budgeteren, als je snel een flink aantal leden weet te werven, heb je geen grote investeerder meer nodig . Vandaar dat de visie en de missie rete goed moet zijn en veel mensen aan moet spreken. Niet alleen voor kleine maar ook voor grote aandeelhouders? Voor beide. Alleen in een BV is het vaak zo dat degene die het meest investeert het meest te zeggen heeft. In een coop is dat absoluut stuurbaar. Iemand mag best investeren en bepalen waar het dan aan besteed zou moeten worden, doch het stemrecht (lees de eindklanten) bepaald wat er precies het liefst zou moeten gebeuren. nu wat doen? En ja waarom niet nu al iets samen doen? Hoeft inderdaad nog helemaal geen coop voor opgezet te worden. Uiteindelijk is dat ook een beetje het doel van dit draadje ;-) Samen kun je eenvoudiger meer bereiken, wil allen aangeven dat je er niet te snel een BV of een VOF van moet maken, maar eerder een coop veel gaver, leuker en makkelijker om andere ook mee te laten doen. Hoe je de waarde van een activiteit kunt bepalen ben ik zelf ook nog niet helemaal uit. En vraag is ook hoe strake je dat moet definiëren. Iemand ideeën daarvoor? Zijn er mensen die ons niet kunnen volgen? Perry

Laten we eerst nog even de probleemstellingen neer zetten en wat we denken te gaan oplossen. We kijken immers allemaal op een andere manier naar de wereld. Voor de goede orde ik wil de wijze waarop Open Source nu is gefaciliteerd zeker niet wijzigen. Wel de wijze waarop het wordt georganiseerd. Oftewel zoals de broncode van Open Source nu verkrijgbaar zal dat zo blijven. Wat ik alleen wil verbeteren is: Voor eind gebruikers (zowel consumenten als bedrijven): - Het support verbeteren, zonder afhankelijk te moeten zijn van een commercieel bedrijf of juist maar één of een paar expert(s). Momenteel hangt het verkrijgen van support af van de vrijwilligheid van de leden in een community en uiteindelijk ook als ongeschreven wet of je wel eens een donatie hebt gedaan. - Een terugkoppeling/vergoeding kunnen krijgen door waardevolle bijdrage die je als bedrijf of gebruiker terug koppelt in de vorm van tijd, kennis of wat dan ook, toch een bepaald rendement van terug ziet. Dat kan dan zijn door bijvoorbeeld verkrijgen van support diensten, trainingen etc.. Kan uiteindelijk ook geld zijn, maar laat dat in eerste instantie niet het doel zijn. Voor de Open Source experts zelf: - Meer grip krijgen op hetgeen je inbrengt. In de huidige format is het allemaal vrijheid blijheid en uiteindelijk maar hopen dat iemand je een keer betaalde opdracht geeft om uiteindelijk toch brood op de plank te krijgen. Dus niet zo zeer met marketing en verkoop bezig hoeven te zijn om in leven te blijven. - Ook niet direct in dienst hoeven komen bij grote organisaties, maar dat werk kunnen doen op momenten dat je dat ook wil doen, zonder eindgebruikers direct vacuum te hoeven zetten (dat er dus altijd collegas zijn die lastige vragen op zullen lossen). Degen die iets oplost, brengt uiteindelijk waarde in of wordt bijvoorbeeld betaald door support tickets. - Vroeg of laat altijd beloond worden voor hetgeen ze inbrengen. Hetgeen men inbrengt zal in dit geval ook veel meer gebasseerd zijn op hetgeen gevraagd wordt door de eindgebruikers. Die kunnen bijvoorbeeld bepalen waar een gedeelte van hun inbreng aan besteed zal worden. Idee is dan ook om een cooöperatief model te bedenken waar: - Iedere experts lid van kan worden (of dat gratis moet zijn, met inbreng van kennis of betaald, laat ik voor nu nog even in het midden) In ieder geval moet er een bepaalde intentie zijn om de handen uit de mouwen tewillen steken. - Eindgebruikers diensten en produkten kunnen afnemen die vanuit de coop goed of zelfs beter ondersteund worden dan bij de commerciële bedrijven. Daar dan ook geld voor over hebben,doch ook meer grip hebben op waar hun geld aan besteed zal gaan worden. Kan bijvoorbeeld zijn dat men kan kiezen in welke modules hun support geld voor een gedeelte ingestoken moet worden. Dit creeërt weer budget in de coop voor de experts waar ze weer uit betaald kunnen krijgen. Op dit moment kan men bij sommige Open Source bedrijven ook wel stemmen welke modules als eerst gemaakt zouden moeten worden. Maar ook hier geld wie betaald bepaald. En mocht er budget zijn, gaan Open Source experts die niet tot het commerciële bedrijf behoren gaan zich waarschijnlijk echt niet direct vanuit hun zolder kamer voor een bepaalde module inzetten. - Een teamgeest zal ontstaan die minimaal drie keer zo krachtiger is dan de huidige situatie. De huidige situatie is immers toch weer zo dat er altijd een paar eigenwijze zijn die weer een nieuw smaakje van een OS idee gaan bedenken. Kijk naar de Linux versie, waarom kunnen ze alle sourcecode niet op één hoop gooien? Komt omdat er altijd weer een paar van die ondernemers bij zijn die de huidige broncode pakken en opnieuw gaan beginnen. Dat zal op zich wel zo blijven, doch ik denk dat als een ieder inziet dat bij elkaar blijven beter is dan apart te gaan we betere produkten en diensten krijgen en uiteindelijk een ieder beter af is. Oftewel een coöperatief model waarin: Betreft leden: Experts zich eenvoudig kunnen aanmelden met hun talenten. Niemand de baas is (er zal wel een bestuur zijn waarbij ieder jaar bijvoorbeeld minimaal één lid van het bestuur opnieuw wordt gekozen). Betreft produkten en diensten (doelstellingen): - Klanten van de coop professioneel support kunnen krijgen, al of niet per email, skype of telefonisch of op een forum (liefst 24x7 hetgeen mogelijk is als je de internationaliteit bekijkt waar Open Source veelal mee gepaard gaat). - In principe de broncode van Open Source in takt blijft. De coop koppelt daar alles naar terug, doch men kan marketing technisch overwegen toch een paar modules in eigen hand houden (het support gebeuren is daar eigenlijk al een onderdeel van). Produkt/functie ontwkkelingen bepaald worden door eindgebruikers (die kunnen bepalen waar ze bijvoorbeeld een gedeelte van hun support gelden aan besteed wordt. Betreft financiën: - De coop zelf primair geen winst maakt. - Alle opbrengsten minus de algemene kosten om de coop in de lucht te houden wordt verdeeld over de leden naar verhouding van verleende inspanningen. - Eventueel een maximaal bedrag er jaar overhouden Door een feestje, reizen opleidingen of wat dan ook (doch laten we het kas saldo minimaal houden). - De hele boekhouding openbaar, alle uitgave en inkomsten zichtbaar (ja dat is even spannend :-). - Een conversie tabel die inspanningen van leden vertaald naar een waarde, ik denk aan een punten stelsel. Punten kunnen behaald worden door dingen te doen, support te geven, een module uit te werken etc. Tot zover mijn gedachte hetgeen al genoeg vragen bij mezelf oproept. O.a.: - Wie wordt uiteindelijk verantwoordelijk voor financiën? (Uiteindelijk het bestuur, wil men dan wel in het bestuur zitten?) - Wat als een lid van de coop een grote fout maakt (kan de coop zich daarvoor verzekeren?) - Hoe gaan we alles vastleggen (inbreng, talenten en verleende diensten). - Hoe gaan we waardes koppelen aan inbreng? (Iemand in Thailand is al blij met 25 euro per uur, in nederland hoef je daar niet mee aan te komen). Betekent dat er in dat op zichte altijd concurrentie zal zijn, of juist niet? Gaan de experts in een goedkoper land lekker in de westers coop werken? Tot zover maar even. Laten we nu eerst eens focussen of ik de probleem stelling wel juist heb? Klopt die? Wat kan hierbij aangevuld worden? En zou dat inderdaad met een coop opgelost kunnen worden zoals ik dat hierboven in grote lijnen heb geschetst (let op het format gaan we dus bijschaven. Gaat nu puur even om de grote lijnen. Denk ik in de juiste richting?). Gaan we daarna meer vragen op een rij zetten en kijken of we die beantwoord kunnen krijgen. Het is aan iederen vrij om hierop te reageren. Waarom ik denk dat een stichting niet de juiste format is, is omdat je dan direct aan vrijwilligers werk denkt. We praten hier over een gewenste bedrijfsvorm die weliswaar geen winst maakt maar gelden door sluist naar degene die een bijdrage leveren, dat is vanuit een stichting lastig te regelen, die hebben geen leden maar donateurs. Perry

Oke leuk, vraag is even of dit wel het juiste medium is, met name omdat er nogal veel onderwerpen zijn uitgediept moeten worden. Laat me vanavond een start dokument maken met hoe we dit het beste kunnen doen. Perry

Velen zullen hier zeggen dat je er maar een dikke BV bij moet zetten ;D Perry

Dankje voor je input Sofiak, Terug naar mijn voorstel. Wie willen er nog meer mee denken aan de uitwerking van een coop voor Open Source communities? Momenteel maar 1 gegadigde die het liefst in een beschermde omgeving wil. Mij ook prima, doch als er meer zijn die het ook wel openbaar willen doen, mij ook goed. Het gaat mij ook puur om de praktische lessen en verder leuk als we met name de Open Source groepen een dienst kunnen bewijzen waardoor mooi software professioneler op de markt komt en IT ZZPérs eenbeschermde omgevingen kunnen bieden, als antwoord op de vraag van het fnpzzp draadje. Wie willen hoe mee doen? Perry

Dit heb ik ook mogen ervaren. Is even lastig naar de klant toe en overigens eigenlijk ook best wel voor jezelf, maar aardige is wellicht dat als de coop op een bepaalde manier in elkaar zit een ieder er voordeel mee doet om elkaar er bij te halen. Hoe hebben jullie de communicatie met elkaar opgezet? Hebben jullie daar een software matig systeem voor of is het voorlopig nog pragmatisch per telefoon en email? Zijn de leden van de coop ver van elkaar gevestigd? Een paar cruciale vragen: Wat hebben jullie afgesproken omtrent fakturatie? Kan een ieder altijd en te nimmer nog uit zichzelf faktureren? Wanneer faktureren jullie uit de coop vandaan en hoe wordt de buit verdeeld? Een ieder die werk heeft verricht, stuurt weer een faktuur naar de coop neem ik aan? Of doen jullie dat anders? Perry

Dag Sofiak, Leuk dat je in springt en wat jij omschrijft is precies waar ik velen hier op wil laten richten. Klein blijven doch groot te kunnen zijn is hetgeen jij omschrijft. Hoe verloopt de samenwerking? Wat heb jij er van geleerd? Hoe ervaren klanten en andere relaties de coop? Perry

Ja. Met name als stichtingen willen gaan fuseren. Dit is wel een aardig verhaal die dat verduidelijkt: http://hanshoek.c3log.nl/samenwerken-in-gezondheidszorg-niet-fuseren-maar-een-cooperatieve-vereniging-oprichten/ Verder zou je als bestuurslid uiteindelijk zo maar uit een stichting kunnen worden gezet. Niet leuk als je een flinke klanten database hebt opgezet. Als je als ondernemer een coop opzet, kun je hier in sturen en altijd de baas zelf blijven. Punt is wel dat overheden vaak nog niet helemaal gewend zijn aan coöperaties en liever stichtingen zien om dat ze dat nu eenmaal gewend zijn. Maar met een coop kun je gewoon subsidie aanvragen etc... En als er straks genoeg coops zijn, zijn de overheden dat ook weer gewend :-) Verder kan het wellicht prettig zijn dat je op bepaalde momenten leden een bepaalde vergoeding kunt geven voor verrichtte inspanningen. In een stichting blijft dat veelal in vrijwilligers werk en wat onkosten vergoeding hangen. Let wel, dit hoeft dus niet het doel te zijn. Ik weet dat veel vrijwilligers helemaal niet betaald willen worden, daar zijn ze immers vrijwilliger voor, maar kan soms handig zijn. Perry

Interessant dat je dit zo zegt, maar was eigenlijk niet van plan om nu gelijk al een soort van coop op te gaan zetten:-) Ik zie het puur als zinvolle aanvulling op dit forum. Zoals ik hier al 3 jaar vrijwillig opereer. Er gaan mij teveel VOF draadjes over het board met de nodige (aankomende) structurele problemen, ik vind dat soms heel triest en wellicht kan het helpen om dat te voorkomen. Ik besef goed dat we dan heel wat kennis neer zetten, doch denk niet dat we gras weg maaien voor wat voor adviseurs dan ook. Iedere coop zal toch alsnog zijn maatwerk nodig houden. Gaat mij er om dat het fenomeen coop helderder in beeld komt. En waar die drive vandaan komt? Weet ik eigenlijk ook niet, maar komt van binnen uit :-) Perry

Moeilijk om hier de wat als situaties op te geven. Hoe zijn de relaties met de eigenaren van de BV's? Daar zitten jullie niet in begrijp ik dat goed? Perry

Zoals ik me er in heb verdiept, kun je feitelijk met een coop ook een vof of een stichting maken. Maar primair is het verschil dat een stichting geen winst oogmerk heeft. Een coop mag en kan maar hoeft dat niet te hebben. In een VOF zijn de leden volledig aansprakelijk, in een coop kun je dat ook weer instellen, mits het bestuur de normale stappen neemt uiteraard. Besturen van een coop is overigens ook een vak apart heb ik al mogen ervaren. Met als groot voordeel dat als dat goed gebeurd en een ieder vertrouwen heeft in het bestuur, er een enorme energie vrij komt bij genomen besluiten die uiteindelijk veelal door de meeste leden worden gedragen, heel gaaf om dat mee te maken overigens. Perry

Ik zit even te denken hoe we dat hier het beste kunnen doen. Mijn eerste opzet voor aanpak zou zijn: 1. De uitgangs situatie beschrijven, dus even de case verder schetsen voor wie en waarvoor we een coop opzetten. Uiteindelijk zullen we tot de volgende dokumenten moeten komen: 1. Het eerste dokument met een beschrijving in de ondernemers taal hoe we willen dat de organisatie gaat werken. Eventueel verschillende proposities voor de leden deelname. 2. Een intentie dokument waarin we feitelijk de leden een voorstel doen om aan de coop deel te nemen en op de voorstellen kunnen reageren. 3. Als alle reacties van de toekomstige leden binnen zijn. Het eerste dokument bijwerken met hoe de leden er over denken. 4. Het pragmatisch beschreven dokument omzetten in juridische taal waaruit de statuten tevoorschijn komen. Taak voor een jurist c.q de juiste notaris. 5. Een opzet voor het huishoudelijke regelement en wat je daar allemaal niet in zou kunnen opnemen. Zouden we dat in dit draadje moeten doen, of zullen dat nou in een filesharing en meer besloten club doen? Het is mij om het even, doch denk ik dat een wiki wel handiger zou zijn, kan iemand hier bij deze structuur assisteren? Perry

Ieder nadeel heeft ook zijn voordel zou Johan Cruijf zeggen. Een nadeel kan zijn dat het best wat tijd kost om alle zaken goed op ee rij te hebben, zeker als je er meerdere partijen dan twee bij gaat betrekken. Het wordt allemaal best democratisch en als de groep groot wordt, kan het lastig zijn om de leden voor een leden vergaderingen bij elkaar te krijgen. Het één en ander kun je weer voorkomen door bepaalde personen (degene die de baas willen blijven) meer stemrecht te geven) Hiermee kun je bepaalde besluiten uiteindelijk weer geforceerd krijgen. Dat zou dus voor de ene situatie ideaal zijn, voor een andere situatie zou dat leden juist weer weerhouden om aan de coop deel te gaan nemen. Maar als dat juist de bedoeling is, is dat weer prima en kom je eigenlijk weer uit op een BV constructie. Een ander nadeel maar wat ook weer een voordel kan zijn, is dat men veel meer moet vastleggen wat er in de coop allemaal gebeurd. In een BV wil men de aandeelhouders vergaderingen er nogal wel eens van een leien dakje van af laten weten. Tot dat moeders de vrouw opeens te horen krijgt dat het eigenlijk helemaal niet goed gaat. Beter om dan maar verplicht regelmatiger te communcieren over de gang van zaken. Perry

In dit draadje werken we het idee uit om Open Source produkten met een coöperatie te faciliteren. Als alles klopt zullen we uiteindelijk tot concrete dokumenten kunnen komen waarmee een coöperatie specifiek voor Open Source software en produkten opgezet kan worden. Waar mogelijk zetten we zoveel mogelijk opties neer, zodat bij de aanmaak van de coop uit verschillende sitaties gekozen kan worden. Perry

Heeft de notaris je ook geïnformeerd over een coöperatie als bedrijfsvorm? Vast niet? Gaat hem namelijk omzet kosten omdat het ten eerste goedkoper is en je bij het in en uit treden van leden niet meer bij hem hoeft te komen. Voordelen zijn verder: - Veel meer te regelen. Je kunt van een coop uiteindelijk zowel een stichting, een vereniging als een BV maken. - Net als bij een BV juridische scheiding tussen prive en zakelijk. - Geen kapitaalsverplichting (18.000 euro) - Geen antecedente onderzoek - Sneller, goedkoper en makkelijker. - Zoals gezegd vrije toe en uittredeing van leden, waardoor eenvoudiger eigen vermogen op te halen. - Stemrecht veel beter te managen (In een BV wordt dat bepaald door percentage aandelen. In een coop kan iemand met de minste inbreng toch de baas blijven). - Geen salarisplicht Nadelen: - Minimaal twee leden nodig. - Coöperatie valt sinds 2001 onder aanmerkelijk belang (AB regeling Betekent dat je winst belasting moet betalen bij overdracht. Ik zet er nu misschien alleen nog maar meer bomen bij, maar zoek je weg hierin. Het kan je meer succes opleveren en veel VOF ellende besparen. Perry

Toch neem ik het een beetje op voor TNO. Ik heb daar momenteel hele leuke projecten lopen van verbeteren van autopoets tot verbeteren van hydraulische cilinders. Ben weliswaar ook maar adviseur in dit tracect, maar samen met innovatie vouchers die eerdaags weer vrij komen, kun je hele leuke resultaten halen. TNO moet wel opletten voor research hulp uit Bulgarije, is daar flink goedkoper en ze spreken de engelse taal goed. Verder moeten ze inderdaad wel met fora leren om gaan, training in forum gedrag misschien? Perry

Nee. Je gaat niet naar een adviseur of een notaris. Je kiest een adviseur en je kiest een notaris. Wees geen ondernemer maar een controlnemer. Perry

Lees dit nog eens goed door: http://www.ondernemeneninternet.nl/ondernemingsvormen.html Zorg dat je elke regel die daar staat begrijpt, is wat droge kost, maar wel heel belangrijk. Zet alle plus en minpunten per bedrijfvorm op een rij, Zoek meer informatie over mensen die zijn gaan samenwerken en analyseer wat daar fout is gegaan. Hier een voorbeeld van een VOF contract http://www.uwadministratiekangoedkoper.nl/management/voorbeeld-vof-contract.htm Maak 2 A4tjes waar beide dezelfde vragen op kunnen zetten, laat beide die beantwoorden en leg ze daarna naast elkaar. Ik heb alle vragen nog steeds niet op een rij omdat iedere situatie nu eenmaal anders is. Maar hier een greep uit de vragen die je elkaar kunt stellen: Voor hoe lang willen jullie gaan samenwerken? Wat is ieders inbreng? Wie gaat wat precies doen? Wat zijn ieders werktijden? Hoeveel vakantiedagen? Wie wordt de accountant? Hoe gaan we de winst verdelen als die er is? Hoe gaan we verlies verdelen als die ontstaat? Stel we zijn 1 jaar bezig maken 200.000 euro winst doch loopt de samenwerking niet lekker, hoe gaan we dan uit elkaar? Wie betaald wat? Stel we maken na een jaar te weinig winst en krijgen ruzie. Hoe gaan we dan uit elkaar? Wie betaald wat? Waar gaan we werken? Wat voor autos gaan we rijden? Wat voor kantoorplek wil je? Wat als een partner van ons in het bedrijf wil? Verder ligt er uiteraard een businessplan, met strategische en marketing plannen. Maar ook daar staan belangrijke vragen in die beantwoord moeten worden. Wie gaan we precies bedienen? Hoe gaan we dat doen? Welke uitgave gaan we maken om wat te realiseren? etc. etc.. Komop eerst samen alles uit kauwen en dan pas naar een adviseur of een notaris. Perry

Ik geloof nooit dat we in staat zijn dat we echt klimaat kunnen veranderen. Die is zoals die is en zal zijn eigen gang blijven gaan, ongeacht wat we doen. We kunnen wel de leef omstandigheden optimaal houden, maar dat heeft niets met klimaat te maken. Perry

Laat ik weer wat geks noemen, maar puur ter inspiratie: Kun je het niet in een wat lichtere vorm opzetten. Dus zonder euros maar met inzet van fysieke produkten en/of diensten? Ik zet bijvoorbeeld mijn fiets in als één partij verliest. Of ik maak de toilletten op de A4 schoon. Daar weer filmpjes/fotos van maken mocht ik verliezen. Eventueel marktplaats er bij betrekken. Als ik verlies zet ik mijn computer te koop voor 10 euro. Vraag is of je hiermee de wet op de kansspelen omzeild, alles blijft uiteraard een waarde houden. Je kunt geld verdienen met wellicht alleen lidmaadschap en/of advertorials. Perry

Al aan een bezoek van een fablab gedacht? In Den haag: http://denhaag.fablab.nl/ Amsterdam: http://denhaag.fablab.nl/ En meen eerdaags ook in Rotterdam, dacht er één kwam in de cabalero fabriek. Ook leuk aanbod van @drie. Zijn studiecentrum zou je zelfs wellicht kunnen betalen met een innovatie voucher, eerdaags weer verkrijgbaar op: http://www.senternovem.nl/innovatievouchers/ Perry