Stabil

Norbert, jij had het eerder over een zaak van de Hoge Raad. Heb je daar meer informatie over zodat ik dat kan opzoeken?

ok, dat snap ik :-) Er is dus met drie DGA's in principe pas sprake van geen nevengeschiktheid als blijkt dat er bijvoorbeeld een verschil is in beslissingsbevoegdheid? En dat verschil moet er niet enkel op papier zijn maar ook daadwerkelijk in de praktijk. Bijvoorbeeld door het vast te leggen in de statuten van de bv? Als er nevengeschiktheid is, is niemand verzekeringsplichtig. Als er geen nevengeschiktheid blijkt, dan moeten alle DGA's verplicht verzekerd zijn. Om er zeker van te zijn of er al dan niet sprake is van nevengeschiktheid, is het raadzaam de belastingdienst hier een uitspraak over te laten doen. Zeg ik het dan goed?

Norbert, ik maak het mezelf blijkbaar graag moeilijk :) maar ik ben daarom juist blij dat er mensen zijn die de moeite willen nemen om het toch aan mijn verstand te krijgen..... Die laatste conclusie trok ik enkel omdat Joost onderstaande schreef: Dus drie aandeelhouders met gelijk belang die alle drie ook bestuurder zijn > nevengeschiktheid dus niet verplicht verzekerd Maar ze kunnen stuk voor stuk wel apart van elkaar ontslagen worden....dat zou dan volgens de uitleg van Joost toch juist betekenen dat er wel sprake is van verzekeringsplicht? Nu is dit de 'oude' situatie dus niet meer aan de orde. Het is meer dat ik het graag goed wil begrijpen :-).

Beste Joost, betekent dit dan dat wanneer er drie aandeelhouders zijn met een gelijk belang in het bedrijf die ook alle drie op gelijkwaardig niveau werkzaam zijn, er geen sprake is van nevengeschiktheid? Geen van drieën kan immers een ontslag tegenhouden, aangezien de andere twee aandeelhouders samen een twee derde meerderheid vormen.

Norbert, vooralsnog enorm bedankt voor de duidelijke uitleg!

Norbert, voor de zekerheid....belastingdienst of UWV? Of beiden?

Norbert, deze laatste uitleg zorgde er, ongetwijfeld geheel onbedoeld :-), voor dat ik er minder van begrijp dan ik dacht. Kloppen onderstaande beweringen? - Als DGA's niet gelijkwaardig aan elkaar zijn, wanneer er geen nevengeschiktheid is, dán kan het UWV beslissen dat de DGA die ondergeschikt is een verzekeringsplicht heeft. - Het feit dat een DGA zijn of haar ontslag niet kan tegenhouden is daarin geen argument omdat dit voor iedere DGA geldt. Een DGA/werknemer kan worden ontslagen door de bestuurder van het bedrijf (DGA/directeur). En de DGA/directeur kan op zijn beurt worden ontslagen door de AvA. - Waar het werkelijk om draait bij de afweging van het UWV is of er gelijkwaardigheid is qua invloed op het beleid. Hierbij zou je twee redeneringen kunnen volgen; 1. de De DGA/directeur voert het beleid dat wordt bepaald door de AvA. De Ava is dus de uiteindelijke beleidsbepaler. Aangezien alle DGA's (directeur of werknemer) hier deel van uitmaken, is er gelijkheid. 2. op enkele zwaarwegende zaken na (koop en verkoop onroerend goed, aannemen en ontslaan personeel) is de DGA/directeur bevoegd nagenoeg elke beslissing zelfstandig te nemen. Hij of zij hoeft enkel sporadisch verantwoordelijkheid af te leggen aan de AVA. Dit maakt dat er ongelijkheid is tussen de verschillende DGA's.

Norbert, specialist of niet....het is me tot nu toe in ieder geval een stuk duidelijker geworden dankzij je uitleg. Wat ik me nog afvraag; Het draait dus uiteindelijk allemaal om de vraag of DGA's gelijkwaardig zijn aan elkaar. De kans is heel groot dat een deskundige in dit geval zal zeggen dat dit niet het geval is. De DGA/werknemer kan immers zijn eigen ontslag niet tegenhouden. Maar daar staat toch tegenover dat de directeur/DGA niet kan tegenhouden dat de andere aandeelhouders hem kunnen vragen ontslag te nemen? Of is dat anders omdat daarvoor twee van de drie aandeelhouders nodig zijn? Wil je als werknemer/DGA dus perse geen sociale lasten afdragen, zal je dus moeten kunnen aantonen dat er gelijkheid is. En aangezien dit niet enkel op papier maar ook uit de praktijk moet blijken, moet er gelijkheid worden gecreëerd door te bepalen dat elke beslissing die er toe doet, door de meerderheid moet worden genomen in de AvA. En dat is een situatie die moeilijk werkbaar zal zijn. Al lijkt het me ook niet dat er geen enkele beslissingsbevoegdheid meer kan of mag zijn anders dan het met meerderheid van stemmen ontslaan van de directeur? Al met al dus een lastige beslissing.....enerzijds weinig tot geen invloed hebben op het bedrijf maar wel worden opgenomen in de molen van de sociale zekerheid. Of veel invloed behouden om gelijkheid te creëeren waarbij wellicht een onwerkbare situatie ontstaat (die slecht is voor het resultaat en dus ook de aandeelhouders).

Ik probeer het te begrijpen dus vat het voor mezelf even samen: DGA/directeur vs DGA/werknemer - geen verschil of fiscaal gebied, wel op juridisch gebied (de eerste heeft meer verantwoordelijkheden) - beiden kunnen zowel fee als salaris ontvangen en in principe zijn ze beiden niet verzekeringsplichtig en dragen geen premies af - UWV moet dit goedkeuren maar doet dit enkel als er gelijkheid is tussen verschillende DGA's. En die gelijkheid is er enkel wanneer dit heel precies wordt omschreven en besloten door de AvA. In dit geval zouden de twee DGA/werknemers dus premie moeten afdragen aangezien het niet aannemelijk te maken zal zijn dat er gelijkheid is? Premie afdragen is dan toch in alle gevallen de meest zekere vorm van handelen? Geen kans op een boete van het UWV en verzekerd zijn van salaris bij ziekte.....Tenminste, wanneer de verzekeringsmaatschappij dit ook zo ziet natuurlijk. Heeft die dezelfde kijk op de zaak als het UWV? Tot zo ver al enorm bedankt trouwens voor de uitleg. Ik vind het nog steeds een lastig verhaal maar het begint een beetje te dagen waar het op uit kan gaan draaien.....

Haha, dit gaat te snel voor mij; bedoel je nu dat wanneer één persoon bestuurder is en de anderen niet dat er per definitie ongelijkheid is, of bedoel je juist het tegenovergestelde?

Het moet altijd een salaris zijn. De bestuurder die zich laat verlonen vanuit zijn eigen holding heeft de zelfde verplichting, maar dan in zijn/haar eigen holding. Dit is voor de overige 2 DGA's ook geen verplichting voor de werkmij maar een verplichting voor de DGA en de AvA. Dus als ik het goed begrijp kan er een situatie zijn waarbij de DGA/directeur een fee ontvangt van de werk b.v. (en salaris vanuit zijn holding) en de DGA/werknemer een salaris ontvangt van de werk b.v.. Beiden dragen geen premies af en zijn niet verzekerd. In principe is er dus geen enkel juridisch verschil? Het kan zijn dat het UWV niet akkoord gaat met een dergelijke situatie (vooraf voorleggen?) maar dan moet er daadwerkelijk verschil zijn in de machtsverhoudingen tussen DGA/directeur en DGA/werknemer? En waar moet ik dan aan denken? Vanuit de AVA is dit toch nagenoeg onmogelijk zonder als aandeelhouder afstand te doen van je rechten? Gaat heel goed samen.Heb zelf ook jaren op de loonlijst werkmij gestaan als niet verplicht verzekerde DGA (ik omdat ik btw vrije prestaties verricht, en de werkmij daarom de BTW over mijn eigen managementfee niet kon verrekenen: management fee werkte voor mij dus zwaar kosten verhogend) Excuses als ik in herhaling val. Ik vind het heel interessant maar toch ook moeilijk te begrijpen hoe dit werkt. Salaris ontvangen via de werk b.v. maar niet verzekerd zijn? Hier zal het salaris op moeten worden afgestemd, zoals er ook ruimte in een fee wordt gereserveerd voor een AOV....

Dus wanneer de gebruikelijke loonregeling van toepassing is (en dus blijft aangezien alle drie een gelijk aantal aandelen hebben en houden), moet de werk b.v. ook aan niet bestuurders (maar wel eigenaren en fiscaal dus DGA) een fee uitkeren. Of mag dit ook een salaris zijn als het maar aan bovengenoemde regels voldoet? Ik voel hem aankomen, wel salaris maar niet verplicht verzekerd gaat zeker niet samen? Dat klopt. Je duidt dit naar aanleiding van je opmerking over de uitspraak van de HR?

Norbert, kun je 'de gebruikelijke loonregeling' misschien specifieker uitleggen? Als ik het goed begrijp blijft men voor de fiscus dus DGA, ongeacht de functie binnen het bedrijf, zolang men meer dan 5% van de aandelen heeft? Betekent dit dat de B.V. de kosten voor verzekeringen (waar mogelijk) op zich zou moeten nemen? Er wordt aan de twee DGA/werknemers immers geen fee meer uitgekeerd waaruit een eventuele AOV kan worden betaald. En wat zou hiervan het gevolg kunnen zijn, dat er geen sprake is van nevengeschiktheid? En misschien een vraag met een voor de hand liggend antwoord; ik vraag me af of het in deze zaak ook van belang is wat er aan onderlinge afspraken wordt gemaakt? Bijvoorbeeld aangaande beslissingsbevoegdheid, het hebben van de mogelijkheid om de directeur te ontslaan en onder welke omstandigheden etc. Kunnen deze afspraken de status bepalen / beïnvloeden van zowel de toekomstig DGA/directeur als DGA/werknemers?

Maar betekent dit dan dat een constructie waarbij men van DGA nu werknemer (geen directeur) wordt én een derde van de aandelen in bezit hebt, per definitie niet mogelijk is?

Twee dochterondernemingen (b.v.'s) zijn 100% eigendom van een moedermaatschappij, welke weer gelijkwaardig eigendom is van drie beheer b.v.'s van drie directeuren. Ze zijn alle drie DGA voor de belastingdienst en niet verplicht verzekerd. In onderling goed overleg wordt besloten verder te gaan met één directeur die de twee dochterondernemingen gaat leiden. De andere twee aandeelhouders blijven werkzaam binnen het bedrijf als werknemer. Is dit mogelijk? Hierbij heb ik in eerste instantie twee specifieke vragen; - wat moet hierover op papier komen en wat is de reden? Ik lees dat een dergelijk besluit niet enkel in een aandeelhoudersovereenkomst moet staan, maar ook moet worden veranderd in de statuten. Wanneer dit zo is, met welk doel moet dit worden veranderd? - hoe kijkt de fiscus naar winst van (wellicht in de toekomst te verkopen) aandelen? De deelnemingsvrijstelling geldt toch enkel voor de DGA?