Stoppen met BV waar verlies naar onszelf in zit: hoe het beste fiscaal te doen?

[larsbruggie]

Beste leden,

 

Een vriend en ik hadden in 2008 het idee om een zaak te beginnen. Na wat advies ingewonnen te hebben, scheen de beste constructie te zijn om allebei een holding op te richten en daarnaast nog de werkmaatschappij.

 

Begin dit jaar (2010) besloten we met de zaak (werkmaatschappij) te stoppen, zonder faissement aan te vragen. We hebben er beide €45.000 in zitten en daarnaast heeft mijn vriend nog eens een extra lening van €40.000 erin zitten waarvan €10.000 is terug betaald. Er zit nu nagenoeg niks meer in de B.V.

 

Ik was verantwoordelijk voor de bedrijfsvoering en heb dmv een management fee (€1500 in de maand) mezelf via mijn holding verloont, maar had naast de holding ook nog een VOF met iemand anders waarvan ik zo'n €7000 in dat jaar (2009) heb uitgekeerd.

 

In 2010 draaide de VOF nog steeds heel goed, en kan ik met de winst de bank (die €45.000 lening) aflossen, en daarnaast mezelf gewoon verlonen.

 

Nu ik €45.000 heb verloren in een B.V. hoe kan ik dat dan belasting technisch het beste oplossen? (ik heb het advies gekregen om de €45.000 op te splitsen in 9.000 aandelen kapitaal en 36.000 lening, zodat de VOF de lening van de werkmaatschappij kan overnemen, en er geen inkomstenbelasting over hoeft betaald te worden)

 

Graag hoor ik hoe jullie hier tegenover staan..

 

Vriendelijke groeten

 

Lars

 

(Edit door moderator: titel verduidelijkt)

[ronaldinho]

Welke informatie heeft diegene die dat advies heeft gegeven, die wij niet hebben? Zoals het er staat, klinkt het namelijk wat apart.

 

Wat is er precies gebeurd?

Je hebt een holding opgericht (hoeveel aandelenkapitaal, wat is daar verder nog in gegaan en hoe (agioreserve, informeel kapitaal, lening - wat is daar destijds over afgesproken) en wanneer?

De holding heeft een werkmij opgericht - zelfde vragen.

Heb je vanuit prive iets aan de werkmij over gemaakt of voor de werkmij betaald, oid? Welke afspraken zijn daarover gemaakt?

 

Hoe zit die managementfee in elkaar? Is dat een managementfee van de holding aan de werkmij?

 

Waarom zou de VOF de lening van de werkmij over willen nemen (is daar een zakelijk argument voor)?

 

Als er inderdaad sprake is van een lening, dan zou de holding (die de vordering heeft) die vordering kunnen afwaarderen. Probleem daarbij is dat je tegenwoordig nogal snel tegen het begrip 'onzakelijke lening' aanloopt, waarbij de afwaardering niet aftrekbaar is. Mocht het geen lening zijn, maar kapitaal, dan kun je wellicht door liquidatie van de werkmij bij de holding een aftrekbaar liquidatieverlies nemen. maar de oplossing is dus afhankelijk van de exacte feiten.

 

[larsbruggie]

Hee ronaldinho,

 

bedankt voor je reactie.

 

Het is idd een hele rare constructie geweest. Het foutieve advies is waarschijnlijk gebaseerd op een te hoog ingeschat businessplan, en zonder te veel risico voor mij en mijn compagnon. Maar ik heb al gehoord dat het veel simpeler en goedkoper had gekund.

 

Het stomme is dat er niet heel veel vast staat. Hetgeen mijn compagnon en ik hebben afgesproken is het volgende;

 

50/50 aandelen kapitaal.

Vanaf de openingsdatum heeft mijn holding in ruil voor gemiddeld 20 uur per week recht op een management fee (als salaris) van €1500 per maand. Dit bedrag kan per half jaar worden aangepast in combinatie met het aantal uren. Dit geschiet in overleg met aandeelhouders.

In geval van verkoop wordt de aandelen prijs door deskundige bepaald.

In geval van verkoop worden de aandelen eerst aan elkaar aangeboden.

De goodwill van de aangeboden aandelen bij verkoop kan nooit meer dan 2 jaar winst uit voorgaande jaren bedragen.

mijn holding heeft beslissingsbevoegdheid in het beleid omtrent personeel marketing en inkoop.

Beide partijen kunnen namens de werkmaatschappij tekenen en zijn niet afhankelijk van elkaar

 

De holding en de werkmij hebben een maatschappelijk kapitaal van 90.000 en een geplaatst kapitaal van 18.000 Bij de werkmij bezitten allebei onze holdingen de helft van de aandelen.

 

Verder is er nog niks aangegeven en staat onze storting van in totaal €45.000 nog niet vast. (daar zou ik dan ook heel graag advies over willen)

 

De management fee is idd vanuit de holding naar de werkmij gegaan. Ik heb maandelijks 1500 uitgekeerd en heb mezelf daar dan ook verloond.

 

Er is verder niks vanuit prive gekomen. Alles is geleend bij de bank en direct naar de holding gegaan. Vanuit de holding is het doorgestort naar de werkmij.De lening wordt nu afbetaald door vanuit de vof naar de holding te storten.

 

De reden dat de vof de lening over zou nemen is denk ik (werd mij gezegd) omdat er dan belasting vrij het verlies in de b.v gecompenseerd kan worden, maar als dat ook kan door liquidatie (hopelijk ook zonder faisement) dan zou dat denk ik beter zijn?

 

Super bedankt btw voor het nemen van de tijd om met je kennis dit probleem stuk op te lossen. Ik sta versteld dat het mogelijk is om op deze manier (via higherlevel) tot inzichten te komen waar je normaal honderden euro's per uur voor betaald.

 

gr lars

 

 

 

 

 

[ronaldinho]

Ik beperk me even tot de werkmaatschappij, omdat de holding op zich (dankzij de VOF) goed draait.

 

De werkmij heeft 18k aandelenkapitaal uitgereikt aan de beide holdings, die ook is volgestort. Daarnaast heeft compagnon 40k (nu nog 30k) geleend aan de werkmij. Dat staat in ieder geval vast, begrijp ik. (Overigens, de holding heeft 45k van de bank geleend en dat bedrag aan de werkmij overgemaakt - ik neem aan dat de holding verder geen middelen had omdat die in de VOF zaten (oa de 18k startkapitaal van de holding?)

 

Verder heeft de werkmij 2 x 36k ontvangen (45-9), waarvan het de vraag is of het een lening is of (informeel) kapitaal. Wanneer is dit gebeurd en hoe is dit in de jaarrekeningen van de werkmij en de holdings verwerkt?

 

Tot nu toe is het vrij recht-toe-recht-aan: er is geld in de werkmij gegaan en dat is op. Een deel is in ieder geval kapitaal, die verliezen vallen onder de deelnemingsvrijstelling bij de holding en kun je niets mee, tenzij je gebruik maakt van de liquidatieverliesregeling. Faillissement is niet nodig, wel moet de werkmij zijn geliquideerd (ontbonden en vereffend).

 

Mogelijk is een deel een lening. Dat is een lastiger verhaal en zeer technisch. Normaal kun je een lening afwaarderen en heb je dus een verlies. Omdat er echter niets vaststaat (geen overeenkomst, geen aflossingsschema, geen (zakelijke) rente, geen zekerheden, etc.) zal er, als het fiscaal als lening kan worden aangemerkt, een onzakelijke lening zijn, waarvan de afwaardering bij de schuldeiser niet aftrekbaar is. Dit is betrekkelijk nieuw en er staan nog veel vragen open, zoals kun je dan de lening bij liquidatie via de liquidatieverliesregeling in aanmerking nemen. Geen idee, want dat is nog niet beslist. Het zou wel logisch zijn, maar daar koop je niets voor. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de zogenaamde 'bodemlozeputleningen', blijft de fiscale kwalificatie hier 'lening' en verhoogt het mogelijk niet je opgeofferde bedrag (en dus niet je liquidatieverlies).

 

Vanuit dat oogpunt kan het, als je toch gaat liquideren en je verder aan de voorwaarden voldoet, beter als (informeel) kapitaal worden aangemerkt. Maar het eerste aanknopingspunt daarbij is de boekhouding, nu er verder niets op papier staat.

 

De VOF (waarin de holding vennoot is) de lening over laten nemen van de werkmij zal beslist niet als zakelijk worden aangemerkt - bovendien zou je daarmee ook je medevennoot in de VOF benadelen. Ik zie dus even niet hoe dat tot een te nemen verlies zou kunnen leiden.

[larsbruggie]

Hee ronaldinho,

 

nogmaals bedankt voor je reactie. Het is zo dat de holding geen vennoot is van de vof maar ik in prive (dubbel stom maar waar). De lening wordt dan ook afbetaald door mijn winst aandeel in de vof.

 

Wat bedoel je met aanknopingspunt en hoe zou ik dat kunnen regelen?

 

Gr lars

[ronaldinho]

Dan wordt het wel even een ander verhaal. De holding zal dan niet zoveel (lees: geen) winst hebben en dan heb je ook niet zoveel aan een verlies op dat niveau. Vanuit dat perspectief is het inderdaad jammer dat de VOF niet in de holding zit, maar verder is daar niet zoveel stoms aan, hoor. Tenzij de VOF ook in de problemen zou komen, dan is het wel heel vervelend. De vraag is dan even waarom je privé een schuld van de holding aan de bank afbetaalt - sta je daar borg voor? Je hebt die BV immers (mede) om de schade in privé te beperken als het fout gaat. Nu gaat het fout, en beperkt je de schade niet maar neem je hem juist voor eigen rekening. Hoewel ik dat een positieve instelling vindt, is het wellicht voor jou niet de meest gunstige methode. Vooralsnog heb ik echter te weinig informatie om daar iets over te kunnen zeggen.

 

Wellicht kun je een chronologisch overzicht geven van wie wat aan wie betaald of geleend heeft? Inclusief de bank en eventuele borgstellingen daarbij.

 

Wat betreft aanknopingspunt: omdat er niets op papier staat met betrekking tot de geldstromen, blijft alleen de verwerking in de jaarrekeningen over als onderbouwing van hoe het - wellicht - in elkaar steekt. Ook daarbij geldt echter dat dat niet per se een juiste voorstelling van zaken geeft, zodat het slechts een aanknopingspunt blijft.

[larsbruggie]

Ik sta idd borg voor de lening van de bank aan de holding.. Daarnaast idd niet gekozen voor een faissement (nog) omdat de nadelen gevoelsmatig groter waren dan de voordelen.

 

Qua geldstromen is het vrij simpel. Bank heeft mijn holding 50.000 geleend. Ik heb van de 50.000, 45.000 doorgestort aan de werkmij. Die 45.000 heb ik behalve een fee van 1500 in de maand niks meer van terug. Daarnaast heeft de vof 7000 aan de holding gestort dat jaar. in 2009 is er al 5000 afgelost. Dit jaar overigens weer.

 

Ik sta borg voor de schuld van de holding. Samen met de VOF.

 

Omdat ik dus nu jaarlijks zo'n 60.000 winst maak met de vof waarbij er 30.000 voor mij is heb ik geen zin om eerst belasting over die 30.000 te betalen en dan met het netto bedrag die schuld van de holding op te lossen. Zijn er mogelijkheden denk je?

 

Nogmaals bedankt voor je reacties.

[ronaldinho]

Waarom staat de VOF borg voor de schulden van jouw holding - wat heeft je medevennoot in de VOF daar mee van doen?

 

Ik mis nog wat geldstromen. De holding had ooit aandelenkapitaal, waar is dat gebleven?

 

De makkelijkste optie is om aan de bank aan te geven dat de holding niet meer kan betalen. Dan stuurt de bank jou een briefje dat jij moet betalen in verband met de borgstelling. Als dat allemaal zakelijk is geweest, levert dit je een regresvordering op op de BV. Die regresvordering kun je meteen afwaarderen in box 1, zodat je je verlies hebt tegen progressief tarief.

 

Door geld te storten in de holding, waarvan je nu al weet dat je dat niet terug gaat krijgen, verhoog je slechts je opgeofferde bedrag in box 2. Bij liquidatie van de BV's leidt dat tot een verlies in box 2, wat je slechts 25% aan belasting op kan leveren (op termijn). Dat is niet zo'n handige oplossing, als je dat verlies ook in box 1 kan krijgen.

 

Om te voorkomen dat je nog meer mogelijk nadelige dingen gaat doen, zou ik zo snel mogelijk een fiscalist vragen dit af te wikkelen. Die gaat zijn geld meer dan waard zijn.

[larsbruggie]

Hee Ronaldinho,

 

De Holding had dat aandelen kapitaal geleend. En de VOF is als VOF niet aansprakelijk maar ik wel in prive (volgens mij, en daarom misschien ook de VOF).

 

Mochten er nog Fiscalisten zijn die raad weten met de vraagstuk en de belasting aangifte zouden willen doen hoor ik dat graag.

 

Gr lars