Nieuwe BV-vorm boven bestaande Werk BV plaatsen

[miss-k]

Samen met een partner, heb ik een werk BV waarbij we allebei 50% aandeelhouder van zijn. De BV is destijds opgericht door inbreng van onze eenmanszaken. In de BV zitten 2 stamrechtverplichtingen jegens de aandeelhouders.

Nu willen wij beiden iets doen, met de liquide middelen van de werk BV. Vanwege eventuele risico’s wensen wij dit niet te doen in de huidige werk BV maar in een aparte BV.

Hierdoor zijn er een aantal scenario’s mogelijk:

1.   Werk BV doorzakken en een nieuwe BV en de top BV vervolgens te splitsen, waardoor wij een holdingstructuur krijgen met alle (persoonlijke) elementen in ieders houdster BV (salaris/pensioen/stamrecht/auto/financiering)

2.   Allebei een nieuwe BV oprichten. Hierin komt een financiering van de werk BV.

3.   Allebei een nieuwe BV oprichten. Hierin komt een financiering van de werk BV. Deze nieuwe BV’s voeren het management van de werk BV echter is geen houdster van de werk BV.

PS: in de nieuwe BV wordt er (evt samen met een bank) een financiering verstrekt aan privé

Optie 1 heeft tot gevolg dat er extra kosten gemaakt dienen te worden, die wellicht volgend jaar niet nodig zijn ivm met nieuwe regelgeving. Scenario 2 kost het minst nu, maar ook jaarlijks (minder administratiekosten).

Vragen:

1)   Welke scenario is het minst riskant?

2)   Welke scenario is fiscaal het interessants?

 

 

 

[ronaldinho]

Buiten de vraag waarom dit niet destijds in een keer goed geregeld is, vraag ik mij even af welk risico je wilt afdekken. Doorgaans zitten de risico's juist in de ondernemingsactiviteiten en niet in wat je met de overtollige liquide middelen doet. Dat is de reden waarom het vermogen doorgaans zoveel mogelijk in de holding zit en de verplichtingen en risicovolle activiteiten in de werkmaatschappij die daaronder hangt.

 

Welke risico's zie je in het uitlenen van geld aan privé? Als dat zo risicovol is, zou je wel eens een probleem met je stamrecht- en pensioenverplichtingen kunnen krijgen.

[miss-k]

1) niet geregeld vanwege de opstartkosten.

2) risico afdekken bij bijvoorbeeld faillisement door fin. crisis of door bijvoorbeeld, fouten in werkzaamheden die niet gedekt worden door een bedrijfsrisico verzekering (domme schuld automatisering bijv.)

3) Holding (vermogen) dus beter om deze risicos (in werkmaatschappij) te scheiden?

4) uitlenen geld aan prive voor bijvoorbeeld een huis loopt het huis gevaar ingeval van punt 2.

5) het stamrecht is me niet duidelijk en pensioenverplichting is nu ook een risico maar nu een reservering van wat ik ervan begrepen heb.

 

ik begrijp uit je reactie dat het een holding erboven plaatsen de beste optie is maar hoe zit het dan met fiscale afrekeningen en kan het risico ook zonder holding beperkt worden? en hebben we dan ook te maken met afrekeningen

 

Vast bedankt!

 

PS de reden hiervoor is omdat we een huis willen aankopen maar niet op straat willen komen te staan mocht het iets minder op helemaal mis gaan. Ook willen we in staat zijn om verschillende managementfees door te rekenen aan de twee Aandeelhouders

 

 

 

 

 

[miss-k]

Het zoeken in het forum maakt de verwarring alleen maar groter, een kleine toelichting van het geheel misschien kan iemand advies geven.

Te bereiken doel:

Veiligstellen en gebruik van het vermogen opgebouwd in de werk bv. (opgericht in 2001) en het kunnen hanteren van verschillende managementfees.

Vermogen willen aanwenden voor aankoop pand.

Bedrijfsactiviteit: Automatisering, DGA's zijn beide freelancers.

 

Hoe zit het met 1 bv is geen bv

zijn 3 bv's ook geen bv? mits je er een holding bovenplaatst

lopen kosten van een holding niet uit de hand gezien de bedrijfs-activiteiten.

Wat zou een reden zijn om extra bv's op te richten zonder dit een holding te laten zijn? (met als doel risico scheiding)

Is financiering aan een nieuwe (niet holding) BV het zelfde als rechtstreeks financiering aan de DGA's verstrekken, hierbij de opmerking makend dat er voor de hypotheek vermogen van de BV en een aanvullende lenening van bank nodig is.

Is het doel gerechtvaardigd om een extra (niet holding BV) op te richten zodat deze nieuwe BV's twee hypotheken bij de bank kan afsluiten om vervolgens een volledige hypotheek aan de compagnons te kunnen verstrekken.

 

 

 

 

 

 

 

[ronaldinho]

PS de reden hiervoor is omdat we een huis willen aankopen maar niet op straat willen komen te staan mocht het iets minder op helemaal mis gaan. Ook willen we in staat zijn om verschillende managementfees door te rekenen aan de twee Aandeelhouders

Ik vind het een wat onsamenhangend verhaal. Stel dat je in de huidige situatie een huis koopt met een lening van de bank (rechtstreeks). Als het buiten jouw schuld om mis gaat met de BV, draai je daar in beginsel niet privé voor op (tenzij je borg staat of bij bestuurdersaansprakelijkheid). Wel zul je moeten zorgen dat je de lening aan de bank kunt blijven betalen, wellicht betekent dat dat je een baan moet zoeken en een tijd krom moet liggen, of dat je je spaargeld op moet maken.

 

Maar dat geldt op zich ook als je de werkmaatschappij onderbrengt in een holding. Het verschil is, als je de risico's in de werkmaatschappij houdt en het vermogen in de holding, dat je dat vermogen in de holding ook niet direct kwijt bent. Mogelijk heb je dan dus iets meer mogelijkheden (of heb je in ieder geval je pensioen veilig gesteld). Het is echter wat lastig om alle ins en outs exact weer te geven, daar kun je namelijk hele boeken over volschrijven.

 

Ik zou overigens de lening die je van de bank nodig hebt, niet via de BV sluiten. Ik kan me niet voorstellen dat dat goedkoper zou zijn dan rechtstreeks bij de bank en j risico beperk je er ook niet mee.

 

[miss-k]

Onsamenhangend is het zeker (welkom in het hoofd van een noob)

 

Ik vergeet inderdaad de grondslag te vermelden en dat het verhaal begint met de aanwezige overtollige liquiditeit die in de werkbv zit die we graag zouden lenen van de BV voor een hypotheek en de rest van de bank. Deze link had ik gevonden op HL.

nl.

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=49;action=display;threadid=25728;start=new

 

Maar voor we gaan lenen van de BV en allerlei contracten met banken en nieuwe BV's op gaan richten wil ik weten of de nieuwe BV een Holding moet zijn willen we ons doel bereiken.

 

In de eerste instantie was de vraag dus:

Hoe kunnen we overtollige liquide middelen veilig gebruiken voor bijv. aankoop woning zonder dat deze gevaar loopt van de bedrijfsactiviteiten. (we doen geen rare dingen we werken hard, we zijn in het verleden al eens de boot ingegaan door alle zaken uit handen te geven en niet betrokken te zijn bij de administratie en het grondvest daarvan. (dit laatste is naast opstart kosten ook de reden dat we in beginsel deze dingen niet goed geregeld hebben)

 

We hadden bedacht om de een gedeelte van de hypotheek van onze BV te lenen tegen een iets hoger rente percentage..

 

In het forum lees ik dat het vrij gebruikelijk is, maar misschien te complex... en moeten we het via dividend uit laten keren, alleen is berekent dat dit heel er onvoordelig is.

 

Hopelijk iets duidelijker? (we zullen niet de enige freelancers zijn met dit probleem)

 

 

 

 

[ronaldinho]

Eigenlijk heb je dus twee op zichzelf staande vragen:

 

1. Is de huidige structuur (te weten 1 gezamenlijke BV) optimaal

2. Hoe kunnen de overtollige, liquide middelen het beste worden aangewend ten behoeven van de eigen woning van de aandeelhouder(s).

 

Ad 1. Je bent nu weinig flexibel en de bescherming tegen risico's is niet optimaal. Immers, de BV loopt met haar gehele vermogen risico. Eigenlijk wil je naar een structuur met minimaal per aandeelhouder een persoonlijke houdstervennootschap, die dan de aandelen in de werkmij houden. Eventueel kan die structuur nog naar eigen wens verder worden ingekleed (aparte pensioenBV, etc.), maar dat is nadere invulling en op zich niet direct nodig (Wel verstandig om het nu in een keer goed te regelen). Hiervoor heb je in ieder geval een notaris en een accountant nodig, een fiscalist is zeker ook geen overbodige luxe. Heb je een van die drie, dan kan die ook wel suggesties voor de andere partijen doen.

 

Ad 2. Dividend kan een optie zijn, maar dat is niet altijd de voordeligste en zeker niet de manier om zoveel mogelijk van het aanwezige geld voor de woning te benutten (immers, je moet dan een kwart naar de fiscus brengen). Bovendien is dividend alleen mogelijk voorzover er vrije reserves zijn. Bedragen die ter dekking van de pensioen- en stamrechtverplichtingen worden aangehouden vallen daar niet onder en kunnen dus niet als dividend worden uitgekeerd (hou er tevens rekening mee dat de fiscale waardering van de pensioenverplichting ver onder de werkelijk, commerciële waarde kan liggen - je kunt dan nog een interessante discussie voeren over de hoogte van de vrije reserves).

 

Alternatief is lenen van de BV. De rente is aftrekbaar in box 1, mits de lening als eigenwoningschuld kan worden aangemerkt en belast bij de BV. Typisch levert dat een aftrek van 52% en een heffing van gecombineerd 40% (20% VPB en 25% van 80% IB) op, dus een belastingvoordeel. Dan moet wel je box 1 inkomen hoog genoeg zijn en de winst van de BV laag genoeg, anders worden de percentages anders. Denk er wel aan dat de lening ook een keer moet worden terugbetaald. Als de BV voldoende winst heeft, kan dat vanuit het dividend, maar als dat achteraf niet het geval blijkt, zit je nog wel steeds met een belastingclaim. Immers, tzt zal het pensioen en de stamrechtuitkering in moeten gaan en over die uitkeringen moet loonbelasting worden afgedragen, terwijl over de eventuele winstuitdelingen dividendbelasting/IB moet worden afgedragen. Vooraf afrekenen is veiliger, maar vaak duurder en levert een kleiner huis op.

[miss-k]

Inderdaad ik heb belangstelling in het alternatief in combinatie met "Ad1: 2 x houdster en doorzakken"

 

Ik zie niet hoe ik dit kan loskoppelen ivm de financierings aanvraag voor een woning bij de bank , immers zal de bank moeten weten met welke BV ze zaken doet. Omdat ik heb begrepen dat het handiger is dat de BV een gedeelte bij de bank leent omdat ze niet voldoende reserves heeft om de gehele hypotheek zelf te kunnen verstrekken.

 

Situatie is dan als volgt, BV (houdster of niet houdster(?) sluit hypotheek met bank voor 50% van koopsom

Aandeelhouder leent van BV 100% van de koopsom. Aandeelhouder loopt liever zo min mogelijk risico met deze lening.

 

Dan is mijn conclusie om deze lening beter niet aan te gaan met de huidige werk BV maar met een nieuw op te richten houdster BV's?

 

Dit brengt me terug op mijn eerste forumbericht punt 2 en 3 hieronder gaan over het oprichten van "niet houdster" BV's, een optie die me werd voorgelegd, ik begrijp het belasting voordeel en de lagere administratie kosten maar omdat het geen FE is zal het risico hetzelfde zijn als deze lening verstrekken aan prive met de huidige bestaande Werk BV toch?

 

1. Werk BV doorzakken en een nieuwe BV en de top BV vervolgens te splitsen, waardoor wij een holdingstructuur krijgen met alle (persoonlijke) elementen in ieders houdster BV (salaris/pensioen/stamrecht/auto/financiering)

2. Allebei een nieuwe BV oprichten. Hierin komt een financiering van de werk BV.

3. Allebei een nieuwe BV oprichten. Hierin komt een financiering van de werk BV. Deze nieuwe BV’s voeren het management van de werk BV echter is geen houdster van de werk BV.

PS: in de nieuwe BV wordt er (evt samen met een bank) een financiering verstrekt aan privé

 

 

Ik neem aan dat mijn boekhouder kan bepalen welk bedrag er aan reserves in de BV moeten blijven voor pensioen (ik weet niet of wij dat opbouwen wel is er een reservering met aantekening in de alg. aandelen houders vergadering) en stamrechtverplichting is me ook niet duidelijk. Persoonlijk vind ik pensioen niet belangrijk in die zin dat ik liever een huis koop en die aflos, maar er zullen ongetwijfeld allerlei aftrek posten gevuld zijn in de balans zodat de afrekening hiervan uitgesteld kan worden om zo in een lagere tariefsgroep te eindigen later......

 

 

 

 

[Hermes Ratgers]

Het risico element in deze zit niet in de werk BV (mijns insziens, freelancers in de automatisering)

 

Het risico element zal eerder zitten in de BV waar de externe financiering in zit, dan is het minder logisch om een dergelijke financiering in de houdster BV te zetten.

Gezien het feit dat de bank een lening die door de BV aan je prive verstrekt wordt, zal verminderen van de leencapaciteit lijkt me dit de beste oplossing tbv de aankoop van een woning.

 

Ik vermoed dat dit prima kan met een aparte BV.

Wil je het optimaal hebben, ja dan zou ik voor willen stellen om een houdster BV te creeren met daaronder je werk BV en een financierings BV.

[miss-k]

risico wat niet verzekerd kan worden is domme schuld of grove opzet, foutjes kunnen veel geld kosten. Dit is het risico wat we lopen met de huidige werk BV en de reden dat we dit risico willen beperken. Het risico wat we nu lopen met de werk BV, waar al het vermogen momenteel in zit.

 

Ik moet even omschakelen om het van een andere kant te kunnen zien maar ik geloof dat ik je punt zie, ik zag de BV waar de externe financiering zou komen te zitten niet als risico, maar meer de werk bv. Ik wil dus niet dat door de zgn domme schuld (bijvoorbeeld een kop koffie in een server ruimte omgooien) ons hele bedrijf mee trekt.

 

Kan de houdster en financiering niet in 1 BV zolang het maar niet de werk BV is deze willen we zo leeg mogelijk maken/laten.

 

 

 

 

[miss-k]

M.a.w.

Wat is het voordeel om een NIET houdster BV op te richten maar een gewone BV, als men zich zorgen maakt over de mogelijke risico's hoe klein dan ook, die worden gelopen met activiteiten in de huidige werkmaatschappij BV.

 

Ik sta momenteel op het punt een keuze te maken in verband met een hypotheek financiering (x2) waarbij 1 van de opties die we hebben is om Allebei een nieuwe (GEEN HOUDSTER) BV op te richten.

Waarin komt een financiering van de werk BV komt, en deze nieuwe BV's (geen Houdster) eventueel het management voeren van de werk BV.

 

Omdat we hierin in het verleden een slechte keuze hebben gemaakt zou ik niet graag dezelfde fout maken, met name mbt risico en fiscale aspecten, begrijpelijk dat het in elke situatie anders en wij een hele kleine onderneming hebben vraag ik me af of bijvoorbeeld de fiscale bijkomstigheden van een houdster niet opwegen tegen het risico wat we proberen te vermijden.

 

Vast bedankt!