Wel en Wee Nederlandse Politiek

[Zaphod]

Mijn punt was eigenlijk dat landen zonder 'echte' democratie juist ook succesvol kunnen zijn - iets als Singapore of Maleisie.

Definieer succesvol eens voor de inwoners die niet vrij zijn en feitelijk in een halve dictatuur leven?

[PaulGo]

Alleen het verkiezingsprogramma zegt mij eigenlijk niet zoveel, het gaat vooral over de politici achter het verkiezingsprogramma. Te felle politici schrikken mij af zoals Jan Marijnissen maar ook een Hans Hoogervorst doet dit met zijn opmerking dat hij er een plezier in schepte om tegen linkse schenen te schoppen. Dan hebben inderdaad de PVDA politici zoals Wouter Bos, Hans Spekman, Aleid Wolfson, om maar een paar te noemen, meer fatsoen en een rustige integere uitstraling.

 

Het tragische feit is echter dat er door sommigen, binnen en buiten de politiek, misbruik wordt gemaakt van eerlijke integere mensen. Denk maar aan Wim Kok. Een betrouwbare politicus van het eerste uur, maar ons land werd toen wel opgezadeld met de hoogste eigenbijdrage van de EU van alle landen en Margaret Thatcher, die haaibaai van een Engelse premier sleepte juist een lage eigenbijdrage aan de EU in de wacht. Ook werd ons land onder Kok opgezadeld met vervelende klusjes zoals Srebrenica. De grote mogendheden denken vaak alleen maar aan hun eigen volk en belangen. Als je daar als klein land niet een assertieve buitenlandse politiek tegen over kan stellen wordt er over je heengelopen. Letterlijk en figuurlijk in de loop der geschiedenis.

[Zaphod]

Als we het dan toch over ondernemen en leiderschap hebben in relatie tot de politiek:

 

Ik heb groot vertrouwen in Bos' zijn capaciteiten als manager en leider. Hij is goed in staat een team tot bloei te laten komen en individuele kwaliteiten in dat team worden in staat gesteld die te etaleren. Voorbeeld is toch wel de huidige Tweede Kamer fractie, met inderdaad mensen zoals Wolfsen, maar ook Jet Bussemaker bijvoorbeeld. Ik heb er wel vertrouwen in dat 'ie dat ook in een Kabinet kan.

 

Maar goed, eerst maar eens kijken hoe het allemaal loopt. Ik ga in ieder geval nog eens verder lezen bij de partijen wat ze over ondernemen zeggen.

[R.J. Sloep]

Het tragische feit is echter dat er door sommigen, binnen en buiten de politiek, misbruik wordt gemaakt van eerlijke integere mensen. Denk maar aan Wim Kok. Een betrouwbare politicus van het eerste uur,

 

Sorry, je gedragen als een windvaan is dus integer en betrouwbaar.

Eerst van de daken schreeuwen dat het kabinetsbeleid op geen enkel front deugd, een vakbondsleider waardig. Vervolgens op het pluche plaatsnemen en dezelfde zaken met evenveel energie gaan verdedigen.

 

Oke, dan is het me nu duidelijk, de politiek is te hoog gegrepen voor mij en wellicht voor meer simpele zielen. Dus het ligt aan ons dat we de politiek niet meer vertrouwen.

[Zaphod]

Dus het ligt aan ons dat we de politiek niet meer vertrouwen.

Als je alles wat er in de politiek gebeurt zo enorm versimpeld en zwart-wit neerzet, sja dan lijkt het inderdaad een ontzettend onbetrouwbaar zooitje. En die conclusies laat ik dus verder aan jou, ik ben het er niet mee eens maar heb nu wel door dat het onbegonnen werk is om dit punt te maken.

[R.J. Sloep]

Blijft merkwaardig dat als je mensen die politiek geëngageerd zijn voor concrete vraagstukken stelt en daar concrete antwoorden of reacties op verwacht dat deze mensen dan ook omdraaien als een blad aan een boom.

Aanvankelijk probeer je via dit topic de mensen tot de PvdA of minstens tot links te bekeren, maar nu je inhoudelijk moet reageren is het ineens onbegonnen werk, dat blijft vreemd.

 

Ik laat me graag overtuigen, maar wel inhoudelijk en niet door loze kreten.

Hebben we hier soms met een ondernemer met politieke ambities te maken ;D ?

 

P.S. Het leven is simpel, het zijn de mensen die het ingewikkeld maken.

Daar is de politiek een extreem voorbeeld van.

 

[Zaphod]

Blijft merkwaardig dat als je mensen die politiek geëngageerd zijn voor concrete vraagstukken stelt en daar concrete antwoorden of reacties op verwacht dat deze mensen dan ook omdraaien als een blad aan een boom.

Aanvankelijk probeer je via dit topic de mensen tot de PvdA of minstens tot links te bekeren, maar nu je inhoudelijk moet reageren is het ineens onbegonnen werk, dat blijft vreemd.

 

Ik laat me graag overtuigen, maar wel inhoudelijk en niet door loze kreten.

Hebben we hier soms met een ondernemer met politieke ambities te maken ;D ?

Ehm ja politieke ambities heb ik -misschien- wel ja.

 

Maar ik vind ook dat je gewoon moet kunnen zeggen: ok, we worden het niet eens. Agree to disagree zeg maar.

 

Overigens probeer ik niemand te 'bekeren'. Ik geef mijn eigen overtuiging.

 

Ik probeerde te beargumenteren dat ik je cynisme over de politiek wat erg ver vindt gaan en nodigde je daarmee ook uit om er wat genuanceerder naar te kijken. De wereld is niet zo zwart-wit.

 

Ik ben het met je eens dat er nog veel te verbeteren is in Nederland. Ook in de politiek. Maar om dan te roepen dat alles mis is vind ik wat te snel. Ik vind echt dat we het hier in Nederland heel erg goed hebben. Hallo, we zijn een van de rijkste landen in de wereld! Maar uiteraard, er is nog steeds veel voor verbetering vatbaar. Concreet:

 

- ik vind dat er nog teveel structurele armoede is:

- teveel mensen afhankelijk van voedselbanken.

- teveel ouderen die te weinig zorg krijgen, in bijvoorbeeld verzorgingshuizen.

- teveel ouderen op alleen AOW die echt onder het bestaansminimum zijn gevallen door dit kabinet.

- teveel chronisch zieken die de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen. zij kunnen het ook niet helpen. een handicap kies je niet. voor die mensen moeten we goed zorgen.

 

- ik vind de hufterigheid echt zorgwekkend. Als ik alleen al kijk hoe vaak ik onwijs aggressief bijna van de weg wordt gedrukt als ik mij gewoon aan de wettelijke snelheidslimit houdt.. En als ik zie hoeveel aggressie er is tegen zorgverleners, onderwijzers enzovoort. Dat vind ik echt schokkend en ik vind dat we ons daar niet bij neer mogen leggen.

 

- ik vind dat we veel meer aan milieu moeten doen. Er kan op dit terrein veel meer geinnoveerd worden. We kunnen moeilijk gaan wachten tot de olie op is en de zee ons overstroomt.

 

- op het gebied van integratie vind ik de huidige immigratiewetten voldoende toereikend. Er zijn aanpassingen nodig in het uitzettingsbeleid. We zetten nu illegalen op straat als ze uitgeprocedeerd zijn en vervolgens kijken we vreemd op als we ze niet meer kunnen vinden. Dat is echt zot. We moeten voor ze zorgen tot de dag van uitzetting.

 

- het hele integratiedebat is veel te veel "hullie tegen zullie" geworden. Die verharding draagt niet bij aan de integratie. Om maar even te zwijgen over het aanwakkeren van extremisme. Waarmee ik niet zeg dat we dus weer terug moeten naar pappen en nathouden. Integendeel. Streng optreden is ok, maar wel eerlijk en rechtvaardig. En niet iedereen over 1 kam scheren.

 

- 'je moet alles kunnen zeggen' is de norm tegenwoordig. Ik vind dat die discussie wel eens mag worden gevoerd. Natuurlijk moet alles gezegd kunnen worden, maar ik vind dat iedereen ook verplicht is daarbij normale fatsoensnormen in acht te nemen. Dat kun je niet wettelijk verplichten natuurlijk, maar een discussie hierover lijkt me zinnig.

 

- Eerlijker delen. Onze verzorgingsstaat is duur. Maar wel nodig en ik ben blij dat deze bestaat. Ik kies nadrukkelijk niet voor het Amerikaanse model waarin ieder voor zich het maar moet uitzoeken. Willen we ons model overeind houden in de toekomst dan zullen de sterkere schouders hier en daar nog iets meer moeten bijdragen aan de ene kant, en zul je streng moeten zijn aan de andere kant. Fraudeur keihard aanpakken maar wel voldoende geven voor een fatsoenlijk bestaan als iemand gewoon recht heeft op een uitkering.

 

- Werk, werk, werk. En vooral slimmer werken. De kenniseconomie.

 

Zo concreet genoeg?

;)

[Zaphod]

P.S. Het leven is simpel, het zijn de mensen die het ingewikkeld maken.

Daar is de politiek een extreem voorbeeld van.

En helaas zijn er steeds meer populisten die denken en roepen dat voor alle problemen simpele oplossingen zijn. Helaas (!!) is dat in de praktijk niet altijd zo. Sommige problemen zijn nu eenmaal ingewikkeld, evenals de bijbehorende oplossingen.

[R.J. Sloep]

Vreemd, een (aankomend) politicus die een discussie wil afsluiten. Juist door het gebrek aan besluitvaardigheid en het (onder het mom van democratie) overdadig behandelen van allerlei vraagstukken zit de politiek zo vast als een huis en lopen ze structureel achter de feiten aan.

 

De items die je opnoemt kunnen stuk voor stuk uit een of meerdere programmaboekjes komen, maar daarmee ontwijk je weer de vraag (politicus eigen, je bent dus op de goede weg ;)), de vraag is niet wat er met die mooie woorden gebeurt, maar wat er aan daden gebeurt is.

Vertrouwen moet je afdwingen met daden en niet met woorden, daar gaat de politiek volkomen de mist in.

De burger heeft geen vertrouwen in mooie woorden terwijl zijn portemonee steeds dunner wordt (als ze die nog hebben tenminste gezien de toename van de voedselbanken).

 

Ik vraag me ook af of dat stigmatiseren wel zo goed is, heeft dat niet al het leven van een politicus gekost? En dan toch blijf je (blijven jullie) ermee doorgaan?

[G.Bos]

als ik alles even globaal bekijkj.. kom je als ondernemer in spe toch weer op de vvd... helemaal nu de meester snijder in de financien, zalm weg is.. :P

[PaulGo]

Zaphod, ik ben het met jou eens dat iedereen, die dat nodig heeft geholpen moet worden door de overheid. Maar jij noemde al de grote hufterigheid, die in onze samenleving geslopen is. Ik vind dat hufters op een gegeven moment hun uitkering horen te verspelen. Jongeren, die de hele buurt terroriseren hoeven niet extra beloond te worden met huursubsidie en bijzondere bijstand. Ik weiger belasting te betalen voor zulke lui, die jou de hele nacht uit de slaap houden en overdag op hun nest liggen terwijl jij vroeg naar jou werk moet.

 

Verder ben ik het helemaal eens met jou dat er geen wij -zij gevoel moet worden geschapen in het integratiedebat. Dat schandelijke stigmatiseren van hele bevolkingsgroepen moet gewoon ophouden.

 

Echter jij vindt dat het milieubeleid meer aangescherpt moet worden en dan kom ik op het volgende punt: de overbevolking van ons land. Ons land is één van de dichtsbevolkte landen ter wereld. Om naar jouw werk te komen zit je soms uren in de file. Dichter bij jouw werk wonen zit er ook niet in wegens de schaarste aan goede betaalbare woningen. Ondanks dat de randstad wordt volgebouwd met nieuwe woningen kunnen starters op de woningmarkt niet fatsoenlijk wonen. De overbevolking is het grootste milieuprobleem van ons land. En nog is het niet politiek correct om er over te praten. De enige partijen die dit probleem op de agenda willen zetten zijn de extreemrechtse.

De progressieve partijen kunnen deze rechtse partijen de wind uit de zeilen nemen door op een fatsoenlijke wijze de overbevolking van ons land te benoemen. Zoals de goede oude Willem Drees senior in de jaren vijftig verkondigde dat er voor velen in ons land geen toekomst meer was en ons land overbevolkt was. Door zijn emigratiepolitiek zijn vele duizenden mensen toen geemigreerd. Het beste zou zijn als deze politiek weer ingevoerd zou worden. Mensen, die hier een zinvol leven opbouwen zijn welkom, maar juist de mensen, die dat niet lukt en elders misschien wel, zouden eens moeten worden geholpen om te emigreren of ze nou wit, zwart bruin geel, paars of wat dan ook zijn maakt niets uit. Wij hebben gewoon in ons land een nieuwe willem Drees nodig, die de echte problemen van de burgers goed kan analyseren en met sociale oplossingen kan komen, i.p.v. de sociale zekerheid afbreken

[R.I.P. - Benm]

Definieer succesvol eens voor de inwoners die niet vrij zijn en feitelijk in een halve dictatuur leven?

 

Succes in de zin van vergroting van welvaart, onderwijsnivo, en zelfs persoonlijke vrijheid (wat niet per se op vrijheid tot ageren tegen de staat hoeft te slaan).

 

Qua 'halve dictatuur': Ik dans geloof ik liever naar de pijpen van een consequent regime met wat visie dan naar die van een wispelturige 'meerderheid' waar ik me zelden mee kan identificeren

[Ilja van Roon]

Vrijheid is en tricky begrip: wiens definitie is leidend? Is er maar een gouden standaard van vrijheid?

 

Het is handig om je er bewust van te zijn dat Europa een eigen idee heeft van wat vrijheid moet zijn en nog wel eens de fout wil maken dat idee ook te exporteren naar Azië. En om daar meteen een oordeel aan vast te knopen. In dat opzicht is Eurocentrisch denken ook niet echt veel anders dan de Amerikaanse zendelingen mentaliteit die ze er toe drijft om 'democratie' in 'het Midden Oosten' te injecteren.

[R.I.P. - Benm]

Goed punt - ik vind het altijd heel arrogant overkomen als amerikanen of europeanen hun concept van vrijheid (en DUS ook hun politieke stelsel, democratie) als zaligmakend stelsel propageren.

 

Alle systemen hebben hun problemen, maar hoeveel last je daarvan ervaart is ook al zoiets persoonlijks.

[nonex.nl]

Het is handig om je er bewust van te zijn dat Europa een eigen idee heeft van wat vrijheid moet zijn en nog wel eens de fout wil maken dat idee ook te exporteren naar Azië.

 

Afgelopen vrijdag heb ik een toneelstuk gezien vanAb Gietelink (Theater Nomade) in de ruine van Bredero. In een toneelstuk gecombineerd met video (on stage) wordt een toneelstuk, geënt op Goethes 'Faust' opgevoerd, waarin precies dit door Ilja aangehaalde helder wordt gemaakt.

 

Het gaat over Faust, een nederlandse journalist enAfghanistan. Europa en Amerika denken 'de vrede' te brengen, maar de Afghanen vervloeken ze juist, want hun mensen sterven er door, voor het goede doel. In zo'n oorlog zijn er gewoon twee perspectieven. Je kunt het met Ab Gietelink oneens zijn, maar het wordt wel waanzinnig goed verbeeld,dat er twee perspectieven zijn, en er voor beide een lans te breken is, als je je maar verplaatst in de situatie van de ander. Voor liefhebbers van Goethe of modern toneel: absolute anarader. Theater Nomade reist met de voorstelling door het land.

 

http://www.abgietelink.nl/Lijst.htm

 

Faust: tweede regel op het hoofdscherm...

[R.J. Sloep]

Waarom afdwalen van ons eigen falend politiekbestel naar wat buiten Nederland en zelfs buiten Europa gebeurt?

Dit lijkt wel op het verhaal dat ouders tegen hun kinderen ophangen: eet je bord leeg en niet zeuren, in Afrika zijn ze al blij als ze iets te eten hebben.

Het tragische is hiervan dat het altijd wel mogelijk is om iets of iemand te vinden die het minder heeft, maar daar ging deze discussie niet over.

 

Het grappige is zelfs, gezien jullie reactie, dat jullie je drukker maken over wat er elders gebeurt dan over de EU-maffia die miljarden van onze centen verspillen en waar wij DEMOCRATISCH gezien totaal onmachtig staan om daar iets tegen te doen.

En waar hebben we dat aan te danken?

Aan de gezamenlijke zakkenvullers in Den Haag, zich regering noemende in alle mogelijke samenstellingen over de laatste decennia, die zonder schroom of berouw onze belangen verkwisten om toch maar het liefste jongetje van de klas te zijn.

Persoonlijk ben ik dat nooit geweest en zal dat ook nooit worden en wellicht dat ik me daarom zo onmachtig (en woedend) voel.

[nonex.nl]

...dat jullie je drukker maken over wat er elders gebeurt

 

Waar heb je dat vandaan? Wanneer heb ik je dat verteld? Wie zijn 'jullie'?

[Zaphod]

Qua 'halve dictatuur': Ik dans geloof ik liever naar de pijpen van een consequent regime met wat visie dan naar die van een wispelturige 'meerderheid' waar ik me zelden mee kan identificeren

Sja dat klinkt aardig. En nog een populair standpunt ook lijkt het.

 

Maareh, wat ga jij tegen zo'n regime doen als je het toevallig totaal oneens bent met ze?

 

Mensen... democratie is zeker niet zaligmakend en niet perfect. En hoe sloom en inefficient dat eeuwige consensusmodel ook is, je weet tenminste wel dat je in een rechtstaat woont, waarin elke stem telt!

[R.J. Sloep]

je weet tenminste wel dat je in een rechtstaat woont, waarin elke stem telt!

 

Dat is dus het probleem van onze schijndemocratie.

Zelfs de meerderheid van stemmen wordt in twijfel getrokken, zie het gevalletje europese grondwet.

De meerderheid van de Nederlanders zegt nee in een reverendum en nog hebben bepaalde figuren, binnen onze "gekozen" regering geprobeert deze mening te omzijlen. Tevens wordt het democratische middel reverendum weggemoffelt aangezien dit, zoals is gebleken, onaangename standpunten aan het licht kunnen brengen voor de betreffende heren op het pluche.

 

Waar heb je dat vandaan? Wanneer heb ik je dat verteld? Wie zijn 'jullie'?

 

Nonex, jij hebt daar niets over verteld, dus waarom reageer je als aangeschoten wild?

Die "jullie" zijn Ilja van Roon en Benm die deze problematiek (wel terecht maar in dit topic niet relevant om genoemde redenen) aanroerden.

[nonex.nl]

 

 

Nonex, jij hebt daar niets over verteld, dus waarom reageer je als aangeschoten wild?

 

 

Omdat een betoog voor het een niet hoeft te betekenen dat je het ander niet, of minder belangrijk vind. Ik zie je stelling het althans nergens staan.

[R.I.P. - Benm]

Maareh, wat ga jij tegen zo'n regime doen als je het toevallig totaal oneens bent met ze?

 

Wat precies te doen laat ik in het midden... maar ik kan me oplossingen tegen regimes bedenken die een pak goedkoper zijn dan 50% van de bevolking zo gek krijgen op je te stemmen ;)

[R.J. Sloep]

Omdat een betoog voor het een niet hoeft te betekenen dat je het ander niet, of minder belangrijk vind. Ik zie je stelling het althans nergens staan.

 

Ik denk dat wij mekaar niet (willen?) begrijpen.

De enige reden van mijn opmerking was dat deze discussie, tot nu toe, over de situatie in Nederland ging/gaat.

 

En mijn punt is dat we maar eerst Nederland maar eens moeten opruimen, we hebben hier de inmiddels ingeburgerde gewoonte om onszelf te vergelijken met landen die het naar onze mening minder doen of hebben.

Persoonlijk vind ik het logischer om eerst hier eens de boel op orde te hebben voordat we over anderen oordelen.

Met andere woorden: wie zijn wij om over honger elders te oordelen als we in Nederland een explosieve behoefte aan voedselbanken hebben?

 

Welvaart brengt verplichtingen mee zoals zorg voor de zwakkeren, maar daar wordt veel over gezegd en niets aan gedaan.

En dat is nog maar één van vele punten waar wij als Nederland niet trots op hoeven te zijn (misschien ons wel over zouden moeten doodschamen), dankzij het selecte cluppie in Den Haag waar wij wel volledig afhankelijk van maar geen invloed op kunnen uitoefenen.