Saskia van de Griek

Nog even een kort vraagje: wie weet in welke wet het is geregeld dat ik verplicht ben om een vergoeding voor geleverd werk te betalen? Ik kan het zelf zo snel niet vinden.

Een dergelijke bepaling staat niet in een Nederlandse wet. Het is een kwestie van de regels over het tot stand komen van een overeenkomst tussen partijen, en wel een overeenkomst van opdracht. Dat is afhankelijk van de vraag of er sprake is van een voldoende te bepalen aanbod en een voldoende te bepalen aanvaarding van dat aanbod. Dat is weer afhankelijk van alle omstandigheden van het geval. Hiervoor zouden de documenten (emails etc) en wat is besproken tussen partijen moeten worden gewaardeerd/

Dit lijkt een beetje een flauw antwoord, maar op zo een geval kan niet zonder meer een eenduidig antwoord worden gegeven helaas.

Ik ben het, als advocaat, niet helemaal eens met de voorgaande uiteenzetting die een en ander nogal negatief belicht. Naar mijn mening zijn er vele advocaten die niet zomaar een zaak beginnen als zij denken dat die niet haalbaar is. Een advocaat is zelfs verplicht om te proberen een schikking te bereiken in plaats van zomaar een procedure te starten. Een advocaat is ook maar een mens, dus ook zij vinden het vervelend als het doel (winnen van de zaak) niet wordt bereikt. Het gaat niet enkel om de te declareren uren. Het is voor een advocaat net zo belangrijk dat de factuur wordt betaald als voor iedere onderneming die geen liefdadigheidsinstelling is.

Overigens, als het een procedure wordt, wat ik toch betwijfel, dan sta je redelijk sterk gezien de stappen die je al hebt gezet. Ik neem aan in een zaak als deze dat de rechter na de dagvaarding en na de conclusie van antwoord een comparitie na antwoord zal gelasten (een zitting op het gerecht) waarin de rechter zal kijken of er een schikking bereikt zal worden. Het lijkt me sterk dat zonder comparitie repliek en dupliek zal volgen. Anyway, de proceskostenvergoeding zal plaatsvinden volgens liquidatietarief dus de punten van dat puntensysteem kan je gewoon optellen.

Tenslotte in sommige zaken moet je principieel blijven, zeker als je al zo een goede weg hebt bewandeld. Dus ik blijf erbij: Goed bezig!!

Inderdaad, je hebt gelijk. Van mij krijg je er dus ook een! 8)

Nou gelukkig!!! Goed gedaan!! Blij dat te horen!! ;D

Klopt! De SE is een echte Europese vennootschap. Echter met een 'euro-BV' wordt vaak bedoeld een vennootschap opgericht naar het recht van 1 van de lidstaten. Meestal gaat het dan om de Limited (naar Engels recht opgericht).

Ik geef het op. Allemaal veel succes gewenst :D

Als er problemen van komen hou ik me aanbevolen :P

Goede aanvulling voor je brief inderdaad. Dan maar een geheel inhoudelijk verweer aan ze.

Nog even over beslag: kan natuurlijk ook conservatoir beslag zijn he, dus voorafgaand aan een gerechtelijke procedure. Dus daar hebben ze 'alleen' verlof voor nodig van de beslagrechter.

Indien je een beslag vreest kan je het altijd 'zwartmaken', dus een brief sturen aan de griffie van het gerecht dat bevoegd zou zijn tot dat verlof en aangeven dat indien er verlof voor beslag ten laste van jou wordt gevraagd, dat je gehoord wilt worden. Maar om conservatoir beslag te gaan leggen voor die paar tientjes....

;D

Goed te horen! Laat je ons weten hoe het afloopt? Ik ben benieuwd!

Jammer dat je met die mafkezen in zee bent gegaan, MAARRR ik vind dat je super hebt gehandeld!! ;D

Heel goed dat je zelf een volgens jou redelijk bedrag hebt vastgesteld (terwijl je er ook voor had kunnen kiezen om een herstel van je alleen recht te eisen, maar goed soms kan je beter geen energie besteden aan bepaalde dingen) en dat al hebt overgemaakt, zodat er nog minder proceswaardig bedrag hebt overgelaten voor ze. HULDE! :P

Echter, ik zou nog 1 stapje erbij maken. Je hebt ze al aangekondigd dat ze een redelijk bedrag moeten vaststellen en dat jij dat anders zou doen. Dat heb je dus gedaan en ook overgemaakt. Maar ik zou als ik jou was ook nog een brief erachteraan sturen (aan die tegenpartij en het incassobureau) waarin je bevestigd onder verwijzing naar je vorige brief dat je dus een redelijk bedrag zelf hebt vastgesteld omdat je niet van hen mocht vernemen binnen de redelijke door jou gestelde reactietermijn en wat dat redelijke bedrag dus volgens jou is en dat je dat dus al hebt overgemaakt naar hen op het rekeningnummer..tnv... etc, dat ze dit dus kunnen "beschouwen als een redelijk aanbod van jouw zijde om te komen tot een schikking van de gehele zaak, ter finale en algehele kwijting, waarbij partijen verklaren verder niets meer van elkaar te vorderen hebben". Dat je daarbij ervan uitgaat dat ze dit redelijke voorstel stilzwijgend hebben geaccepteerd als je binnen de termijn van 7 dagen vanaf dagtekening van de brief niet andersluidend hebben gereageerd. Dan ben je ingedekt.

Echter, als ze het al van plan waren gingen ze echt niet procederen. Ze zullen wel vaak incassozaken hebben en het incassobureau een vast bedrag per maand of jaar geven anders gingen ze hiervoor ook niet dat bureau inschakelen.

Met een beetje een procedure ben je al een paar duizend kwijt. En de proceskosten en advocaatkosten worden vergoed aan de hand van een 'liquidatietarief' dat is een verouderd puntensysteem waardoor je een deel van je werkelijke kosten terugkrijgt Als je wint en Als de rechter de tegenpartij in die kosten veroordeelt.

Sommige advocaten houden overigens automatisch de toegewezen kosten voor salaris gemachtigde zelf maar op zich is dat een vergoeding aan de client. De advocaat kan natuurlijk tevoren wel bedingen dat die vergoeding hem toekomt.

Nou dat waren wel weer genoeg zijwegen.

Bottomline: goed bezig!! :D

Daar kan ik heel eerlijk in zijn. Dat weet ik niet. Ik was duidelijk over welk recht van toepassing is. Ik ben echter geen expert op het gebied van Engels recht. Ik kan daarom niet aangeven wat de exacte verschillen zijn tussen het Engelse en het Nederlandse vennootschapsrecht. ::)

Oke! Goed punt! :D

Maar ja, hoe zit je dan met de wens van P ter om het fictief loon van de DGA te omzeilen?

Laat ik heel duidelijk zijn: de aansprakelijkheid van bestuurders van Engelse rechtspersonen (bijvoorbeel Ltd) wordt geregeld door ENGELS RECHT ongeacht of de rechtspersoon in Nederland of in Engeland is handel drijft. In Nederland geldt het criterium naar welk recht de rechtspersoon is opgericht. Dat recht is (ook) van toepassing op de aansprakelijkheid van bestuurders. Dus niet (alleen) het recht van het land waar het bedrijf werkelijk is gevestigd.

Onder andere de aansprakelijkheid van de directeur voor onbehoorlijk bestuur wordt dus beoordeeld naar Engels recht bij een Ltd die in Nederland handel drijft. Dat betreft niet alleen de aansprakelijkheid van de bestuurder jegens de rechtspersoon maar ook jegens crediteuren!

Het Nederlands recht geldt ook op bepaalde gebieden. Bijvoorbeeld de aansprakelijkheid van bestuurders bij faillissement geldt ook voor bestuurders van de Ltd die handel drijft in Nederland.

Dus genoeg valkuilen te vinden :D

Alsof ik nog niet genoeg heb gesproken......

Ik wil toch nog wel even opmerken, dat degene die een vraag stelt op dit forum niet kan verwachten dat de mensen die tijd en energie investeren om op dit forum vragen te beantwoorden, precies het antwoord geven dat die vrager wenst. Immers, het is een forum dat tot discussie dient te leiden. Door de tijd en energie die de mensen hier investeren op het forum is het de bedoeling dat discussie op gang komt zodat de vragers zelf aan het denken slaan en wellicht ook zelf antwoorden vinden.

Ik ben geen moderator natuurlijk, maar het lijkt mij zeker niet de bedoeling dat iemand hier een vraag stelt over een constructie (en inderdaad op een nogal arrogante toon reacties wil afdwingen) en dat van de beantwoorders verwacht kan worden een kant en klaar antwoord te geven. Het forum bestaat uit liefhebbers maar niet uit vrijwilligers bij een rechtswinkel.

Voor een op maat gesneden advies gaat men doorgaans naar een van de op dit forum voldoende aanwezige experts voor een persoonlijke benadering en het daarbij behorende persoonlijke prijskaartje. Dit geldt zeker voor personen, die aangeven voldoende middelen te hebben.

Overigens, de aansprakelijkheid van de 'aangeleverde' directeur (een 'trust' directeur), afgezien van de vraag hoe dat overkomt bij zakenpartners, is in principe dezelfde aansprakelijkheid als van een 'gewone' directeur. Echter, vergis je niet, die mensen zijn ook niet gek. Ze laten natuurlijk de vennootschap een 'waiver' tekenen, dus een overeenkomst met betrekking tot de aansprakelijkheid van die aangeleverde directeur, die zoveel zal inhouden al dat de vennootschap gaat opdraaien voor aansprakelijkheden waarvoor die aangeleverde directeur wordt aangesproken.

Bovendien, is met zo een constructie misschien wel het DGA salaris omzijld, maar de aansprakelijkheidskwestie niet. Want niet alleen de directeur kan worden aansprakelijk gesteld bij wanbestuur. Als blijkt dat andere personen, bijvoorbeeld een (groot/enig) aandeelhouder het beleid heeft (mede) bepaald, dan kan die ook worden aangesproken. Ook kan in extreme gevallen door constructies worden heengeprikt en het mannetje bovenin die uiteindelijk het beleid bepaalt worden aansprakelijk gesteld ('piercing the veil'). Dus maak je geen illusies over mooi klinkende constructies als je niet de precieze ins en outs kent, want dat kan je meer geld gaan kosten dan het geld dat je zou besparen.

dus.... :P

Afgezien van de vraag welke vennootschapsrechtelijke constructie mij de beste lijkt, want dat lijkt me lastig te beantwoorden op basis van weinig informatie, vind ik het wel belangrijk even op te merken dat je een onderscheid moet maken tussen enkele zaken.

Je kunt een constructie kiezen vanwege de eenvoudige administratieve afhandeling. Maar ook is het van belang je constructie te kiezen op basis van de persoonlijke aansprakelijkheid die je kan treffen als ondernemer in die gekozen constructie. Het lijkt dat het goed is zo min mogelijk administratieve rompslomp te hebben, maar het voorkomen van aansprakelijkheid en van te voren weten welke aansprakelijkheid is misschien van groter belang.

In principe worden de interne zaken van een rechtspersoon geregeld volgens het recht naar welk de rechtspersoon is opgericht. Dus een BV en NV worden beheerst door Nederlands recht. Maar pas op: een Ltd wordt beheerst door Engels recht! Dus de verhoudingen tussen aandeelhouders en bestuurders, maar ook de aansprakelijkheid van bestuurders wordt bepaald door Engels recht, niet het Nederlandse recht. Uiteraard gaat het handelsverkeer en het contact met de fiscus wel volgens Nederlands recht.

Als je een Ltd opricht en daarvan directeur wordt, en je weet niet hoe het Engels vennootschapsrecht in elkaar steekt, dan ga je verplichtingen aan die je niet kent! Ook dat lijkt mij een afweging die van belang is naast de administratieve overwegingen.

Voor een BVI onderneming (British Virgini Islands) geldt hetzelfde. Een dergelijke rechtspersoon wordt dus formeel opgericht naar het recht van de BVI. Dat kan. Maar het is wel handig om dat te doen als je ook weet welke aansprakelijkheden en andere verplichtingen je dan te wachten staat. Uiteraard is het fiscaal wel heel fijn, maar niet het enige van belang.

Hier in de Nederlandse Antillen zie je natuurlijk regelmatig BVI's en andere 'tropische' vennootschappen, maar ja, de expertise is dan ook wat dichterbij natuurlijk.

Bottomline..er zijn de meest fantastische constructies te bedenken, maar het heeft naar mijn mening enkel zin, als je of zelf precies weet welke consequenties het heeft of je een kundig adviseur hebt die je vergaand vertrouwt.

Anyway, wel interessant onderwerp ;D

Inderdaad wat staat er in de statuten en evt in aandeelhouders overeenkomst. Als er niets over in staat (wat mij heeeeel vreemd zou lijken) vult de wet de verdeling aan, dus stemrecht per aandeel. Dan kom je dus op een impasse uit. :o

Dan moet er toch doorvergaderd worden tot er een compromis wordt bereikt. Als je er helemaal niet meer uitkomt en dit structureel is, kan je uitkopen of uitgekocht worden afhankelijk van jouw percentage en dat van de anderen. Maar een compromis zou moeten lukken als de verhouding nog redelijk is tussen de aandeelhouders.

Overigens, thans is het ook zo dat een maatschap (en dus ook een vof of cv, die bijzondere vormen van de maatschap zijn) kan voortbestaan indien een van de vennoten uitstapt. Het gaat uiteraard niet automatisch zoals bij een rechtspersoon, maar moet geregeld worden in het contract tussen de vennoten. Echter, in de praktijk zal een beetje fatsoenlijk contract zo een bepaling bevatten.

Helemaal mee eens. Administraties goed gescheiden houden. Je had het zelf al over een contract met de websitebouwers. Zorg wel voor een heel duidelijk contract, waardoor er geen misverstanden kunnen ontstaan over prestaties aan beide kant, inspanningsverplichtingen aan beide kanten en vergoedingen, betalingen en percentages. Heel belangrijk.

Als je dus voor een eenmanszaak kiest, waardoor je dus wel prive aansprakelijk bent voor alle activiteiten of je nou 1 of 2 handelsnamen hebt, zorg dan wel voor hele duidelijke Algemene Voorwaarden om jezelf een beetje te beschermen voor prive aansprakelijkheid.

Succes! ;D

Het lijkt me wat te ver gaan om hier alle ins en outs te bespreken. Maar de bottom line is naar mijn mening dat in het Nederlands vennootschapsrecht nauwelijks concrete regels zijn over persoonlijke aansprakelijkheid van bestuurders. Over het algemeen (kort door de bocht) moet je het doen met de termen 'kennelijk onbehoorlijk bestuur' of 'wanbeleid' of 'onrechtmatige daad', die weer moeten worden uitgelegd, terwijl in de Engelse vennootschapsregelgeving meer concrete normen zijn opgenomen, waarbij de nadruk ligt op aansprakelijkheid van bestuurders in geval van het niet tijdig verrichten van handelingen om de vennootschap weer gezond te krijgen of niet tijdig het faillissement aanvragen, waardoor crediteuren dus worden benadeeld.

En wat vind jij van het gebruiken van een buitenlandse rechtsvorm in plaats van een Nederlandse rechtsvorm, Pebble? (Sorry, ik weet je echte naam niet, want er staan geen gegevens in je profile)

Ik weet niet of iemand nog naar deze thread kijkt, maar... even nog een kleine aanvulling. Ik ben duidelijk ook meer van de besloten vennootschap, maar voor wat betreft de vof kan het risico van een huwelijkspartner natuurlijk worden afgewend door huwelijkse voorwaarden...

Oke, het is nu een kwestie van welke betekenis je aan een woord toekent. Het woord 'kasrondje' betekent m.i. dat het geld in de vennootschap wordt ingebracht maar er weer wordt uitgehaald, en in ieder geval dat de vennootschap niet daadwerkelijk over deze gelden kan beschikken. Dat laatste is inderdaad het voornaamste criterium zoals hiervoor al is opgemerkt . Er zijn vele constructies bedacht en nog te bedenken die wel rechtsgeldig kunnen zijn, maar die zou ik dan niet onder de noemer 'kasrondje' plaatsen, want die term wordt in principe gebruikt voor de onrechtmatige handeling, waarbij vennootschap niet over deze gelden kan beschikken.

Hieronder een verduidelijking te vinden in een belangrijke uitspraak van het Gerechtshof in Den Bosch van 19 juli 2005. Ik haal alleen de volgende twee citaten aan:

"Blijkens haar ontstaansgeschiedenis heeft de in artikel 2:203a BW neergelegde regeling ten doel zeker te stellen dat geen oprichting van een vennootschap plaatsvindt zonder dat de oprichters het gehele volgens de akte van oprichting te storten kapitaal hetzij bij de oprichting, hetzij op een eerder tijdstip daadwerkelijk ter beschikking van de vennootschap hebben gesteld (vgl. HR 24 maart 2000, NJ 2000, 354 en HR 11 juli 2003, («JOR» 2003/193, m.nt. Groffen - red.)"

en vervolgt met:

"Onder omstandigheden kan het zo zijn dat, hoewel naar de letter is voldaan aan het bepaalde in artikel 2:203a lid 1 sub b BW, het gestorte kapitaal toch niet daadwerkelijk door de oprichters aan de vennootschap in oprichting ter beschikking is gesteld. De storting op de aandelen moet, met andere woorden, wel een reële zijn."

Dus: kasrondje is niet rechtmatig. Allerlei constructies kunnen bedacht worden zolang de gestorte gelden aan de vennootschap maar

daadwerkelijk ter beschikking zijn gesteld.

Neeeeeeee!!!!! :o

Kasrondje mag absoluut niet. Dit is meerdere keren bepaald door de Hoge Raad.

Maar ja, nogmaals, met de nieuwe ontwerp BV wetgeving, indien deze kracht van wet krijgt, zal deze minimum kapitaalseis komen te vervallen.

Van belang is dat je in je achterhoofd houdt dat deze eis van storting van 18k euro (de minimumkapitaalseis) is gesteld om de crediteuren te 'verzekeren' van verhaal indien nodig. Deze eis gaat binnenkort waarschijnlijk komen te vervallen om plaats te maken voor andere eisen om beter verhaal te kunnen bieden aan schuldeisers. Maar dat terzijde.

Je zou ook kunnen zoeken op dit forum danwel elders op internet op 'kasrondje'. Dat is namelijk iets dat niet is toegestaan. Dat werd (wordt) regelmatig gedaan door oprichters van vennootschappen. Ze stortten het geld en namen het meteen weer uit de vennootschap. Dat mag dus niet. Maar zoals hiervoor beschreven bestaan er constructies die wel zijn toegestaan.

Dit is wel interessant. Ik ben benieuwd hoe een en ander inderdaad is geregeld in de statuten en/of aandeelhoudersovereenkomst. Voorop staat wat al is gezegd: in principe betreft dit een prive schuld van de ex-vennoten (indien de vof is beeindigd). De BV is als nieuwe zelfstandige entiteit (mits rechtsgeldig opgericht) in beginsel niet verplicht schulden van de ex-vof en dus inmiddels prive schulden van de ex-vennoten te betalen. TENZIJ dit anders is afgesproken.

Ik ben benieuwd, Jacob, hoe een en ander is geregeld...?