Aandelen op naam holding, betaling door werkmij

[davidk]

Beste Higherlevelers,

 

Binnenkort kan ik medeaandeelhouder worden in een bestaande BV. Zelf beschik ik over een persoonlijke holding met daaronder een werkmaatschappij (100% eigendom van holding). Er is geen fiscale eenheid tussen deze 2 BV's.

 

Het nieuwe aandeel zou ik willen onderbrengen in mijn holding. Voor de aankoop heb ik een afbetalingsregeling waarbij ik maandelijks een X bedrag moet overmaken naar de bestaande BV (gedurende een aantal jaren).

 

Is het toegestaan dat ik mijn werkmaatschappij deze betalingen laat doen? Hier komen namelijk ook alle inkomsten binnen en de afbetaling kan ik dan meteen in mindering brengen op de winst (investering).

 

Anders moet ik het geld eerst doorschuiven vanuit de werkmaatschappij naar de holding, waarvoor ik een zakelijke overeenkomst moet opstellen (lijkt me).

 

De holding wil ik zelf zo schoon mogelijk houden met zo min mogelijk activiteiten, eigenlijk alleen het beheren van de aandelen.

[Joost Rietveld]

 

 

De holding wil ik zelf zo schoon mogelijk houden met zo min mogelijk activiteiten, eigenlijk alleen het beheren van de aandelen.

 

Hoi David,

 

Jouw holding kan inderdaad de aandelen in de nieuwe BV nemen. Bedenk je dan wel dat jouw bestaande werk BV geen enkel belang heeft in dit vehikel en dus helemaal niet de managementfee of wat dan ook mag opstrijken uit die nieuwe BV!

 

Als je echt jouw holding schoon wilt houden (alleen beheer deelnemingen, opslag overschotten en oudedagsvoorzieningen) dan moet je jouw werk BV de andelen laten kopen.

 

Dan komt de managementfee, het dividend en het resultaat uit de nieuwe BV in jouw werk BV. De werk BV betaalt vervolgens aan jouw holding een managementfee. Jouw holding betaalt daaruit jouw salaris.

 

Dan zit er dus een BV tussen, wat het aantal transacties verhoogt. Omslachtig, maar wel de manier om jouw holding schoon te houden.

 

Vraag gerust verder.

 

groet

Joost

 

[renep]

Als je echt jouw holding schoon wilt houden (alleen beheer deelnemingen, opslag overschotten en oudedagsvoorzieningen) dan moet je jouw werk BV de andelen laten kopen.

 

Hoezo? Waarom zou een holding met aandelen in één werk-BV 'schoner' zijn dan dezelfde holding met aandelen in twee werk-BV's?

 

Omslachtig

 

Dat niet alleen, het creëert ook een afhankelijkheid tussen beide werk-BV's, die misschien niet gewenst is. Stel dat de 2e werk-BV goed draait, terwijl de 1e failliet dreigt te gaan, dan heb je een rare situatie.

[davidk]

Het punt dat renep noemt m.b.t. de afhankelijkheid tussen de 2 werk-BV's die dan zou ontstaan, is juist de reden dat ik de holding heb opgericht en het belang niet heb ondergebracht in deze werk-BV.

 

Het "schoon houden" van de holding is eigenlijk slechts tijdelijk. Zodra er voldoende inkomsten zijn in de werk-BV's zal er ook een management fee worden gefactureerd vanuit de holding, maar dat kan nog wel 1 of 2 jaar duren. Tot die tijd wil ik zo min mogelijk werk hebben aan het beheer van de holding en heb dus nu ook geen BTW nummer en loonbelastingnummer voor de holding.

 

Dus daar had ik wat duidelijker over moeten zijn, hoop dat het nu wel wat helder is.

 

De vraag die overblijft is dus of het nemen van het belang in de holding en het laten afbetalen door de werk-BV is toegestaan, om zinloos heen-en-weer geschuif met geld tussen beide BV's (holding en werk) te voorkomen.

[Joost Rietveld]

Als je echt jouw holding schoon wilt houden (alleen beheer deelnemingen, opslag overschotten en oudedagsvoorzieningen) dan moet je jouw werk BV de andelen laten kopen.

 

Hoezo? Waarom zou een holding met aandelen in één werk-BV 'schoner' zijn dan dezelfde holding met aandelen in twee werk-BV's?

 

Omslachtig

 

Dat niet alleen, het creëert ook een afhankelijkheid tussen beide werk-BV's, die misschien niet gewenst is. Stel dat de 2e werk-BV goed draait, terwijl de 1e failliet dreigt te gaan, dan heb je een rare situatie.

 

Ik cater alleen naar de vraag. Ik merk niet voor niets op dat het omslachtig is en dat via de holding hetzelfde eenvoudiger is. Zie ook quote uit de vraag:

 

Is het toegestaan dat ik mijn werkmaatschappij deze betalingen laat doen? Hier komen namelijk ook alle inkomsten binnen en de afbetaling kan ik dan meteen in mindering brengen op de winst (investering).

 

Kortom: ik zou het via de holding doen.

 

groet

Joost

[Joost Rietveld]

Tot die tijd wil ik zo min mogelijk werk hebben aan het beheer van de holding en heb dus nu ook geen BTW nummer en loonbelastingnummer voor de holding.

 

 

De vraag die overblijft is dus of het nemen van het belang in de holding en het laten afbetalen door de werk-BV is toegestaan, om zinloos heen-en-weer geschuif met geld tussen beide BV's (holding en werk) te voorkomen.

 

Oeps! Hier loop je risico: de holding houdt de aandelen in de werk BV('s). Dat impliceert management en dus werkzaamheden door jou als DGA en dus loon! Dat de fiscus nog geen OB en LB nummer heeft afgegeven, ontslaat je niet van de plicht om te melden dat je in de holding zowel OB als LB plichtig bent!

 

Als je nog geen inkomsten geniet in de werk BV, dan moet je voor de holding een verzoek indienen tot verlaging van het gebruikelijk loon (thans 40K).

 

De OB plicht staat als een huis, mits de werk BV's vrijgestelde of onbelaste prestaties verrichten.

 

Heb je überhaupt een adviseur (liefst fiscalist) voor dit soort zaken?

 

En tot slot: nee, jouw huidige werk BV heeft niets van doen met de nieuwe BV als jouw holding die aandelen koopt. Er mag dus helemaal NIETS via de werk BV lopen.

 

Groet

Joost FA

 

 

 

 

[renep]

Tot die tijd wil ik zo min mogelijk werk hebben aan het beheer van de holding en heb dus nu ook geen BTW nummer en loonbelastingnummer voor de holding.

 

Hmm... IANAA, maar ik vraag me af of dat handig is. Ik heb zelf één holding met één BV (beide 100%) en ben in dienst bij de holding, die BTW-plichtig is. Zoveel gedoe en kosten brengt dat nou ook weer niet met zich mee.

 

De vraag die overblijft is dus of het nemen van het belang in de holding en het laten afbetalen door de werk-BV is toegestaan, om zinloos heen-en-weer geschuif met geld tussen beide BV's (holding en werk) te voorkomen.

 

Je kunt het heen-en-weer-schuiven met geld voorkomen, maar niet de mutaties in schuld-vorderingverhoudingen. Als de holding iets verschuldigd is, terwijl de werkmaatschappij het betaalt, dan heeft de werkmaatschappij dat geld kennelijk geleend aan de holding (via de rekening courant). Boekhoudkundig is dat nauwelijks eenvoudiger dan het geld heen-en-weer schuiven (wat namelijk evenzeer via de rekening courant kan i.p.v. via een management fee of dividenduitkering).

[Joost Rietveld]

 

Je kunt het heen-en-weer-schuiven met geld voorkomen, maar niet de mutaties in schuld-vorderingverhoudingen. Als de holding iets verschuldigd is, terwijl de werkmaatschappij het betaalt, dan heeft de werkmaatschappij dat geld kennelijk geleend aan de holding (via de rekening courant). Boekhoudkundig is dat nauwelijks eenvoudiger dan het geld heen-en-weer schuiven (wat namelijk evenzeer via de rekening courant kan i.p.v. via een management fee of dividenduitkering).

 

Hoi Renep

 

Ik zou beslist niet transacties met een deelneming van de holding via een werk BV laten lopen als die werk BV geen aandeelhouder is.

 

Zoals je terecht stelt, geeft dat nauwelijks minder administratief werk, maar denk ook aan de schuld tussen de werk BV en de holding.

 

Als de werk BV gelden voor de hoding int en de werk BV geen enkel belang heeft in de deelneming van de holding, dan ontstaat er een rekening courant tussen de werk BV en de Holding. Die is in essentie onzakelijk zodat ook dan een zakelijke rente bedongen moet worden.

 

Wat gaat de werk BV immers als zekerheid stellen? Zeker nu deze volgens David weinig doet. Denk dan aan fiscale rentes van 10% (zakelijk zonder onderpand 8 + 2 voor de fiscus).

 

Groet

Joost

 

 

[renep]

dan ontstaat er een rekening courant tussen de werk BV en de Holding. Die is in essentie onzakelijk

 

Aha, daar weet ik het fijne niet van, dat neem ik van je aan. Dan moet de conclusie inderdaad luiden dat de holding het beste alle relaties met de tweede werk-BV aangaat, geheel los van de eerste werk-BV.

[davidk]

Als de werk BV gelden voor de hoding int en de werk BV geen enkel belang heeft in de deelneming van de holding, dan ontstaat er een rekening courant tussen de werk BV en de Holding. Die is in essentie onzakelijk zodat ook dan een zakelijke rente bedongen moet worden.

 

Wat gaat de werk BV immers als zekerheid stellen? Zeker nu deze volgens David weinig doet. Denk dan aan fiscale rentes van 10% (zakelijk zonder onderpand 8 + 2 voor de fiscus).

 

Vanuit de werk-BV verricht ik werkzaamheden voor de andere BV waar ik dus een belang in kan verwerven. Om het risico van failliet gaan van de huidige werk-BV (bijv. door claims i.v.m. software fouten, de werk-BV levert namelijk software producten) waardoor ik het belang in de nieuwe BV ook kwijt zou raken (als ik het belang houdt in de werk-BV) is de holding opgericht.

 

Vanuit de werk-BV blijven werkzaamheden verricht worden voor die andere BV. Hiervoor worden maandelijks facturen gestuurd.

 

Oeps! Hier loop je risico: de holding houdt de aandelen in de werk BV('s). Dat impliceert management en dus werkzaamheden door jou als DGA en dus loon! Dat de fiscus nog geen OB en LB nummer heeft afgegeven, ontslaat je niet van de plicht om te melden dat je in de holding zowel OB als LB plichtig bent!

 

Als je nog geen inkomsten geniet in de werk BV, dan moet je voor de holding een verzoek indienen tot verlaging van het gebruikelijk loon (thans 40K).

 

Wat betreft de LB: in overleg met de inspecteur heb ik voor mijn huidige werk-BV een verlaging van het DGA-salaris gekregen. Voor de holding zelf heb ik dat nog niet specifiek aangevraagd, maar als ik kan aantonen dat er geen werkzaamheden worden verricht vanuit die holding lijkt me dat geen groot probleem.

[Joost Rietveld]

kom ik morgen op terug. Bedtijd!

[ronaldinho]

Heb nog niet alles gelezen in dit draadje, waarvan de onderwerpen inmiddels wel heel erg uiteen lopen. Ik mis in ieder geval nog een reactie op de volgende opmerking:

 

 

 

Is het toegestaan dat ik mijn werkmaatschappij deze betalingen laat doen? Hier komen namelijk ook alle inkomsten binnen en de afbetaling kan ik dan meteen in mindering brengen op de winst (investering).

 

 

 

Toegestaan is het wel, je moet alleen wel even vastleggen hoe je dit wil laten lopen. Het blijft immers een door de holding verschuldigde betaling. Het heeft echter geen nut, als ik het zo lees. De betalingen zullen niet als kosten worden aangemerkt en dus niet je winst verminderen.

 

Ik ben er echter nog niet helemaal uit wat je nu precies moet betalen. Je koopt een deel van de aandelen in een bestaande vennootschap - ik neem aan dat dit een deel van de aandelen van de huidige eigenaar is? Je spreekt daarbij een earn-out of een afbetalingsregeling af. Waarom moet je die bedragen aan de vennootschap betalen die je deels koopt?

 

Geld doorschuiven van de werkmaatschappij naar de holding kan erg makkelijk. Je kan het uitlenen, zoals genoemd, maar ook gewoon als dividend uitkeren. Kost geen centje pijn, en mocht de werkmaatschappij ooit een megaclaim krijgen, kunnen de schuldeisers daar in ieder geval niet meer zo makkelijk bijkomen.

 

Verder: Je bestaande werkBV mag best een management fee opstrijken uit de BV die je gaat kopen, mits deze daar maar iets voor doet: managen, bijvoorbeeld. Een aandeelhouder krijgt geen management vergoeding. Vaak is de aandeelhouder echter ook bestuurder, en krijgt die uit dien hoofde een managementvergoeding.

 

Zo, weer even genoeg. Misschien is het een idee om alle vragen op een rijtje te zetten en te verdelen over meerdere draadjes? Ik ben echt het overzicht kwijt.

[Joost Rietveld]

Vanuit de werk-BV verricht ik werkzaamheden voor de andere BV waar ik dus een belang in kan verwerven. Om het risico van failliet gaan van de huidige werk-BV (bijv. door claims i.v.m. software fouten, de werk-BV levert namelijk software producten) waardoor ik het belang in de nieuwe BV ook kwijt zou raken (als ik het belang houdt in de werk-BV) is de holding opgericht.

 

Vanuit de werk-BV blijven werkzaamheden verricht worden voor die andere BV. Hiervoor worden maandelijks facturen gestuurd.

 

 

Wat betreft de LB: in overleg met de inspecteur heb ik voor mijn huidige werk-BV een verlaging van het DGA-salaris gekregen. Voor de holding zelf heb ik dat nog niet specifiek aangevraagd, maar als ik kan aantonen dat er geen werkzaamheden worden verricht vanuit die holding lijkt me dat geen groot probleem.

 

Als je aansprakelijkheid wilt uitsluiten, dan ben je er met die nieuwe BV toch al? Daarin worden immers de software werkzaamheden uitgevoerd....

 

Verlaging gebr. loon moet voor de holding inderdaad formeel ook.

[Joost Rietveld]

Heb nog niet alles gelezen in dit draadje, waarvan de onderwerpen inmiddels wel heel erg uiteen lopen. Ik mis in ieder geval nog een reactie op de volgende opmerking:

 

 

 

Is het toegestaan dat ik mijn werkmaatschappij deze betalingen laat doen? Hier komen namelijk ook alle inkomsten binnen en de afbetaling kan ik dan meteen in mindering brengen op de winst (investering).

 

 

 

Toegestaan is het wel, je moet alleen wel even vastleggen hoe je dit wil laten lopen. Het blijft immers een door de holding verschuldigde betaling.

 

Hey Ronaldinho

 

Ik heb deze constructie sterk afgeraden omdat de werk BV in dit geval geen enkel verband houdt met de nieuwe BV. Dat betekent dat alle tranacties die via de werk BV lopen in rekening courant komen met de holding...

 

groet

Joost