(schijn) intelligentie een ramp?

[Karel Stromph]

Nu spritualiteit en andere minder grijpbare zaken aan de orde komen, waag ik me aan deze topic.

 

Als kind hoorde ik dat ik intelligent was en was daar trots op. Deed alles er aan liet niets na nog intellegienter te lijken. Daarin was ik behoorlijk geslaagd. Goed, ik had wel wat in mijn mars, maar meer dan dat ook niet. In de loop der jaren reisde en las ik veel. Zodat ik allengs behoorlijk belezen en bereisd werd. Maar dat is iets ANDERS dan intelligentie. Ik had ook ondekt, dat ik als ik echt intelligent was geweest vele problemen veel sneller en eenvoudiger had opgelost. Louter lexiconale kennis reikte niet.

 

Allengs had ik ook ontdekt dat als ik echt hulp van anderen nodig had, mij deze hulp vaak onthouden werd, omdat ik "intelligent genoeg" was om het zelf op te lossen.

 

Hebben van jullie ook last gehad van dergelijke schijn intelligentie? Zijn jullie ook (voortdurend) hierdoor in de steekgelaten?

 

Karel

 

 

[Karel Stromph]

Intelligentie wordt pas vervelend als de wereld om je heen je voor dom verslijt.

 

 

 

Merkava

 

Hier roer je iets aan wat ik altijd fout inschatte: ik ging altijd daarvan uit ieder andere even slim, intelligent, of van mijn part geleerd was als ik. Ik wist het niet beter, (achtte het normaal en vanzelfsprekend), en dat leidde weleens tot onbegrip.

 

Karel

[Hans v N]

Intelligentie wordt pas vervelend als de wereld om je heen je voor dom verslijt.

helemaal mee eens.

 

Wordt hier niet competentie bedoeld i.p.v. schijnintellect. Je hebt weinig hulp nodig met de zaken waar je vaardig in bent. De meeste mensen hier hebben een bovengemiddelde intelligentie ::) . Die kan je aanwenden voor het ontwikkelen van vaardigheden maar iedereen doet dat vooral in de richting waar die lol in heeft en dat is vaak waar je al een begin van competentie hebt of je hebt toevallig een inspirerende leraar gehad. Z o ben in de (micro) biologie en het onderzoek belandt.

 

Leuk is ook dat mensen met verschillende competenties een heel eigen rol krijgen in hun omgeving. Mijn zwager, in het dagelijkse leven inkoper, is goed met elektronica dus als iemand een probleem heeft in die richting wordt hij ingeschakeld. Daardoor ontwikkelt hij die competentie op een natuurlijke manier. Dat geldt ook hier op het forum. En ook in een goede organisatie ontwikkelt iedereen een heel eigen rol.

 

 

 

[Karel Stromph]

Trouwens, een IQ van 107 is niet zo hoog hoor.

 

Als gemiddelde wel de hoogste in Europa.

 

Overigens het interessante is, dat volgens de lijst van de professor was het maar IQ 105 (ook voor Duitsland). Daarentegen was Turkije IQ 90 en Marokko IQ 69. Het zou dus best kunnen dat de lijst van Wakker Nederland (IQ107) bewerkt is met een extra wegingsfactor. Als je dus de in NL aanwezige LAGERE allochtone IQ's van het totaal aftrekt en vervolgens deelt door de "netto" aantal autochtonen, dan kom je op een hogere IQ uit.

 

Japan was de hoogste IQ109. Verscheidene Afrikaanse landen hadden er IQ 68.

 

Karel

[DunneSloeber]

@Karel

Dat zou betekenen dat Nederlanders over het algemeen slimmer zijn dan Japanners ... Ik denk dat het goed is om niet af te gaan op 1 onderzoeksresultaat. Zo gaat het in de wetenschap, als een resultaat bevestigd wordt door een statistisch significante hoeveelheid contra-onderzoeksresultaten is er een veel hogere waarschijnlijkheid dat het de waarheid is. Daarbij, hoe is het IQ dan gemeten? Een resultaat is even goed als de methode die er achter zit om aan dat resultaat te komen. En juist de methode wordt vaak niet gegeven bij resultaten van onderzoeken. Zowel het NRC, Elseviers, etc., maken zich daar vaak schuldig aan.

En wat is intelligentie dan? Het is het vermogen om snel tot de beste oplossing te komen in een situatie. Ik vind dat wat vaak gemeten wordt, met als resultaat een aantal IQ punten een hele nauwe kijk is op het totaal aan intellectueel vermogen wat bij mensen mogelijk is. En dat is wat belangrijk is, niet dat iemand snel een puzzeltje op kan lossen, maar dat een snelle puzzeltjes oplosser samen kan werken met iemand die netjes resultaten kan administreren. Samenwerken is van belang, want dan komen de verschillende aspecten van het totale intellectuele spectrum der mensheid veel beter tot hun recht. Samenwerkingsvermogen hoeft niet samen te gaan met iemand die mensa status heeft. Dus sociale intelligentie is heel anders dan wiskundige intelligentie. Dat laatste wordt volgens mij juist gemeten in IQ testen.

Dus als mensen goed samenwerken, en goed in de zin van dat de sfeer prettig is en dat het gestelde doel gehaald wordt, kan er volgens mij geen sprake zijn van schijnintelligentie. Resultaten zijn immers geen schijn als de gestelde qualiteiten overeen komen met wat gemeten wordt in het resultaat.

[Karel Stromph]

Wordt hier niet competentie bedoeld i.p.v. schijnintellect. Je hebt weinig hulp nodig met de zaken waar je vaardig in bent. De meeste mensen hier hebben een bovengemiddelde intelligentie ::) . Die kan je aanwenden voor het ontwikkelen van vaardigheden maar iedereen doet dat vooral in de richting waar die lol in heeft en dat is vaak waar je al een begin van competentie hebt of je hebt toevallig een inspirerende leraar gehad. Z o ben in de (micro) biologie en het onderzoek belandt.

 

 

Hans, dank je voor je bijdrage,

 

Mag ik hier een voorbeeld geven uit de prakrijk?

 

Ik deed de 2e helft van mijn HBS 's avonds. Overdags was ik amanuensis van Professor Von Maiersbach (Ostenrijker) in Nijmegen. De prof. had ontdekt dat de suikervoorraad in de lever per uur (hij ging van 2 uur uit), veranderde (wat wellicht iedereen al wist maar geen rekening mee hield bij de controlegroep dieren). Hij stelde een onderzoek in: z.g.n. Tageszyklus en we hadden 7 weken lang 24 uur lang proefdieren gemeten (ratten). Om precies te zijn had hij spitsmuizen (geloof ik) als controlegroep genomen.

 

Stom verbaasd was de prof. en zijn assistenten dat vessopressine en oxytocine in aanmerkelijk grote concentraties in de spitsmuizen dan in ratten aanwezig was.

 

Ik - die voor de profdier voorraad moest zorgen (afhalen) - had het onmiddellijk door! Immers het was mij opgevallen dat de spitsmuizen in eengezinswoningen (kooien) leefden in tegenstelling tot de ratten. Dus vadertje-moedertje-kindertjes in een kooi. Uiteraard wist ik (nog) niet wat vessopressine en oxytocine was, maar onmiddellijk riep ik uit dat de spitsmuis MONOGAAM was.

 

Hans de prof. (overigens was hij heel charmant en aardig), heeft mij zwaar verweten dat dat niet EERDER had verteld.

 

Dit heb ik als zeer kwetsend ervaren! Ik werd gestraft voor mijn analytische opmerkzaamheid op een terrein van de prof. zelf. Hij had dat moeten weten!

 

Karel

[Karel Stromph]

Hans,

 

Herstel 7 weken lang, 1 dag, niet de hele week.

 

Karel

[Marco van den Maagdenberg]

Hans,

 

Herstel 7 weken lang, 1 dag, niet de hele week.

 

Karel

 

Karel,

 

Ik lees deze topic met oprechte belangstelling, maar sommige dingen begrijp ik niet.

 

Zou je mij uit willen leggen, waarom deze hertstelpost van belang is in dit topic. Graag een korte reactie, en houdt er dan aub rekening mee dat ik beschik over een gezond boerenverstand dus derhalve niet bovenmatig intelligent ben.

 

Marco

[Karel Stromph]

@Stef in Form,

 

Het zijn natuurlijk allemaal domoren die jouw waarheden over het hoofd zien. Het zal aan mijn Japanse rekenmachine liggen maar volgens deze is IQ109 (Japan), hoger dan IQ107 (NL).

 

Karel

[Karel Stromph]

@Sofiak,

 

Heel simpel uit het eerste verhaal lees je dat 7x7 dagen geëxperimenteerd zou zijn, maar het waren slechts 7 dagen verdeeeld over 7 weken. Ik was bang dat ik de anti-dierenproef groep over me heen zal krijgen.

 

Groetjes, Karel

[DunneSloeber]

@Karel

Het zou dus best kunnen dat de lijst van Wakker Nederland (IQ107) bewerkt is met een extra wegingsfactor. Als je dus de in NL aanwezige LAGERE allochtone IQ's van het totaal aftrekt en vervolgens deelt door de "netto" aantal autochtonen, dan kom je op een hogere IQ uit.

 

Tja @Karel, dat kan je dus op minstens twee manier interpreteren. Of ze hebben wel of ze hebben niet alleen autochtone Nederlanders geteld. Waarschijnlijk is de statistische significante optie, dus een heterogene samenstelling. Allochtone en autochtone Nederlanders in een realistische verdeling.

 

In ieder geval ik interpreteerde het als een meting onder alle Nederlanders, met een gemiddelde van 107 IQ punten als resultaat. En jouw quote stelt dat het hoger zou uitvallen als er alleen onder autochtone Nederlanders geteld zou worden. En anders weet ik niet wat je bedoelt met hoger. Hoger dan wat, 107, of je bedoelt dan kom je op het hoge resultaat van 107 uit.

 

Maar goed, het is sowieso erg onwaarschijnlijk dat Nederlanders gemiddeld slimmer zijn dan Japanners.

[Marco van den Maagdenberg]

@Sofiak,

 

Heel simpel uit het eerste verhaal lees je dat 7x7 dagen geëxperimenteerd zou zijn, maar het waren slechts 7 dagen verdeeeld over 7 weken. Ik was bang dat ik de anti-dierenproef groep over me heen zal krijgen.

 

Groetjes, Karel

 

Karel bedankt,

 

Maar ben jij bang dat zo'n groep over zo'n detail zal vallen? Volgens mij is dat onderzoek al zeker zo'n 30 jaar oud.!

 

Marco

 

[Karel Stromph]

@Stef in Form,

 

Lees wat er staat. De krant van Wakker Nederland publiceert IQ107 (en haalt de prof. aan), de Prof. zelf publiceert IQ105. En alhoewel de krant van Wakker Nederland op mij vaak overkomt als een misdaadroman met een hoge bloeddruk, ga ik daarvan uit dat deze de cijfers niet heeft gemanipuleerd maar een andere (zo eerlijk mogelijke) wegingsfactor erop losgelaten. Het enige wat ik kan bedenken is dat zij de totalen, van een in NL aanwezig externe groep (waarvan de nationale IQ ook bekend is), aftrekt van de som der individuele IQ's en wat er overblijft deelt door het aantal overblijvende autochonen.

 

Karel

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Natuurlijk is het zo, maar heb je veel nadelen van gehad?

 

Nee, helemaal niets. Ik ben ook niet iemand die er een punt van maakt of zo. Het komt goed uit in het werk dat ik doe, het biedt in het dagelijks leven wat voordelen, en that's it. Ik heb meer nadelen ervaren van het feit dat ik weinig geduld heb, wat het in combinatie soms weer minder leuk maakt om iemand iets te proberen uit te leggen... ;)

 

Daarentegen was Turkije IQ 90 en Marokko IQ 69.

 

Dat geeft alleen maar aan de score van de standaard IQ-tests zoals die gebruikt worden voor een groot deel bepaald wordt door in hoeverre de culturele omstandigheden overeenkomen met de criteria van de test - je maakt mij niet wijs dat de gemiddelde Marokkaan objectief gezien in de categorie "Lichte verstandelijke beperking" valt.

 

Als je in je hele leven nooit met cijferreeksen te maken hebt gehad is het logisch dat je niet eenvoudig het ontbrekende getal kunt vinden - het betekent niet dat je niet inteligent bent, het geeft alleen maar dat je je potentieel niet hebt ontwikkeld. Wat dat achterliggende potentieel is kan alleen niet getest worden.

[Karel Stromph]

@Marco, Maar ben jij bang dat zo'n groep over zo'n detail zal vallen? Volgens mij is dat onderzoek al zeker zo'n 30 jaar oud.!

 

Het is meer dan 40 jaar oud, maar stop er mee, omdat jouw commentaar hier niet toedoet. Ik corrigeerde een verschrijving.

 

Karel

[DunneSloeber]

@Peter Bonjernoor

Bij een IQ 69 ben je zeker verstandelijk beperkt. Het is inderdaad onwaarschijnlijk. Ik had al reeds tegen Karel gezegd dat het altijd beter is om op meer resultaten af te gaan, in plaats van 1. En Wakker Nederland ken ik niet, maar de naam alleen al ....

[Karel Stromph]

@Peter,

 

Ben blij dat je geen problemen hebt gehad, maar volgens mij is ongeduldigheid jegens anderen bij uitleg een verre neef van intelligentie-onderscheid.

 

"Daarentegen was Turkije IQ 90 en Marokko IQ 69." Dit ZEGT prof. Lynn, niet ik. Doet overigens de oorzaak ertoe?

 

Karel

[Marco van den Maagdenberg]

 

Het is meer dan 40 jaar oud, maar stop er mee, omdat jouw commentaar hier niet toedoet. Ik corrigeerde een verschrijving.

 

Karel

 

Zeg dan meteen dat het om een verschrijving gaat .

[DunneSloeber]

Doet overigens de oorzaak ertoe?

Ja natuurlijk, zou iemand die een diamant vindt het weggooien als die nog niet geslepen is?

[Marco van den Maagdenberg]

Doet overigens de oorzaak ertoe?

Ja natuurlijk, zou iemand die een diamant vindt het weggooien als die nog niet geslepen is?

 

Ik ben bang van wel. Een persoon die een diamant niet als een diamant (h)erkend, zal die zondermeer wegmikken.

 

Sommige mensen zijn geneigd, gevolgen te bestrijden omdat ze niet in staat zijn om aan zelfreflectie te doen, dus niet in staat zijn om naar de oorzaken te kijken.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ben blij dat je geen problemen hebt gehad, maar volgens mij is ongeduldigheid jegens anderen bij uitleg een verre neef van intelligentie-onderscheid.

 

Ik zie niet waar ongeduld een directe relatie met intelligentie heeft. Misschien kun je dat uitleggen?

 

Dit ZEGT prof. Lynn, niet ik. Doet overigens de oorzaak ertoe?

 

Ik zeg ook niet dat professor Lynn ongelijk heeft - dat zal ongetwijfeld de uitkomst van de tests zijn.

 

En nou en of de oorzaak ertoe doet! Een IQ-test wordt door veel mensen nog steeds gezien als objectieve meetmethode voor iemand's intelligentie. Deze mensen zouden dus niets ander kunnen doen dan concluderen dat Turken en Marokkanen gemiddeld veel minder intelligent zijn dan Nederlanders, wat natuurlijk complete onzin is.

 

Een IQ-test geeft niet aan hoe intelligent je bent, maar geeft een indicatie van de mate waarin je in staat bent de intellectuele uitdagingen waarmee een westerse samenleving je confronteert het hoofd te bieden. Hoe goed je daarin wordt meer beinvloed door de manier waarop je bent opgevoed dan door je potentieel.

 

In een discussie over intelligentie hoort de kreet IQ-test dus eigenlijk niet thuis.

 

Ja natuurlijk, zou iemand die een diamant vindt het weggooien als die nog niet geslepen is?

 

Dat zou ik zelf waarschijnlijk ook doen, want ik heb geen idee hoe een onegslepen diamant eruit ziet. Dit heeft dus helemaal niets met intelligentie, maar met kennis te maken. Je neemt hierbij aan dat iemand weet hoe een ongeslepen diamant eruit ziet, en ook dat hij weet dat een diamant veel geld waard kan zijn.

[DunneSloeber]

Een IQ-test geeft niet aan hoe intelligent je bent, maar geeft een indicatie van de mate waarin je in staat bent de intellectuele uitdagingen waarmee een westerse samenleving je confronteert het hoofd te bieden. Hoe goed je daarin wordt meer beinvloed door de manier waarop je bent opgevoed dan door je potentieel.

Nee hoor, een IQ test test weldegelijk het vermogen om een probleem op te lossen. Hoe meer vermogen, des te sneller iemand dat kan. De methoden vragen weliswaar een bepaalde basiskennis, en zijn toch meer wiskundig gerelateerd, dan cultureel of regionaal. Omdat het vooral om wiskundige puzzeltjes gaat vind ik niet dat een regio, cultuur helemaal meetelt. Ik denk dat persoonlijke eigenschappen veel meer meetellen. Het is bekend dat Aziaten erg visueel zijn ingesteld, reeksen met plaatjes zijn voor hen vaak geen probleem. Maar goed, IQ zegt inderdaad niet zoveel, het is veel zinvoller om naar het totaal aan intellectuele mogelijkheden te kijken van een persoon, of groep, voordat het iets zegt.

 

Dat zou ik zelf waarschijnlijk ook doen, want ik heb geen idee hoe een onegslepen diamant eruit ziet. Dit heeft dus helemaal niets met intelligentie, maar met kennis te maken. Je neemt hierbij aan dat iemand weet hoe een ongeslepen diamant eruit ziet, en ook dat hij weet dat een diamant veel geld waard kan zijn.

Wat ik bedoel dat wat je niet direct kan meten, een mooie facet geslepen diamant, er wel in kan zitten. Dus als iemand een laag aantal punten haalt met een IQ test, kan diegene dom zijn. Het kan ook zijn dat diegene nog nooit een stuk papier van dichtbij gezien heeft. Als dat zo is, is diegene misschien wel geniaal, omdat er überhaupt een resultaat in tientallen punten uitkwam. Dus achtergrond, cultuur, herkomst, opleiding spelen mee in de hoogte dat men mogelijk kan halen met een IQ test. Ook kan men zich erop trainen.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De methoden vragen weliswaar een bepaalde basiskennis, en zijn toch meer wiskundig gerelateerd, dan cultureel of regionaal.

 

Dat ben ik niet met je eens. Een schaapsherder uit de binnenlanden van Oost-Turkije zal waarschijnlijk nauwelijks ervaring hebben met rekenkundige problemen, en daarom automatisch slecht scoren. Dat hij die ervaring ontbeert is een direct gevolg van zijn omgeving en opvoeding - cultureel bepaald, dus.

 

Ook kan men zich erop trainen.

 

Dat zegt inderdaad wel genoeg.

[DunneSloeber]

Dat ben ik niet met je eens. Een schaapsherder uit de binnenlanden van Oost-Turkije zal waarschijnlijk nauwelijks ervaring hebben met rekenkundige problemen, en daarom automatisch slecht scoren. Dat hij die ervaring ontbeert is een direct gevolg van zijn omgeving en opvoeding - cultureel bepaald, dus.

Kunnen rekenen, plaatjes op een vlak met een onderlinge relatie, etc.. schaar ik even onder basiskennis. Lagere school zeg maar. Als je nog nooit een stuk papier gezien hebt, of cijfers wordt het inderdaad moeilijk. Conclusie, een bepaald uitgangsniveau moet aanwezig zijn wil het resultaat iets zeggen over de werkelijke intelligentie op wiskundige problemen van iemand.

[Karel Stromph]

@Peter - Ik zie niet waar ongeduld een directe relatie met intelligentie heeft. Misschien kun je dat uitleggen?

 

Iets uitlegen is kennis overdragen, iets ongeduldig uitleggen is een dommoor kennis overdragen.

 

De IQ is ingeslopen (wie?), maar het is Intelligentie Quotiënt - het is trouwens een tot leeftijdgebonden intellligentie meting, ooit heb ik misschien veel hoger gescored dan nu. Maar het is een maatstaf en wordt gehanteerd, tot er een betere komt. Misschien kun je de prof. (Lynn) opgoogelen en zijn meting nagaan. Intellect en intelligentie zijn broertjes van elkaar.

 

Wat de prof. zegt, is dat wij de knapste zijn in Europa en als je de hele lijst ziet, dan staan we mondiaal hoog (hoger dan de Amerikanen, wat natuurlijk geen kunst is, ik denk overigens dat Marokko 86 moet zijn en dat ik de twee cijfers - zonder opzet omgedraagd heb - mijn excuses Marokkanen). Lynn heeft bovendien een tweede lijst geproduceerd, waarin hij ook de GNP.

 

Peter: NL is ook een der rijkste landen van de wereld, met 16,4 miljoen inwoners, vrijwel geen bodemschatten en een niet al te groot coloniaal verleden. Nederland was tot kort een tolerant land waar vreemdelingen welkom waren en heeft ook een uitsteken higherlevel.nl. Ik denk dat het wel om vitale intelligentie gaat. Misschien heb je ook van de Parkinson-prijs gehoord? De laatse die ik voor ogen heb is al weer 30 jaar oud, Nederland kreeg in elk geval 2x achter elkaar de prijs voor de "best geregeerde landen ter wereld". Ik denk - bij gebrek aan betere parameter - dat het hier om de om de "overall" intelligentie gaat en niet om de intelligentie voor mozaïek leggen.

 

Karel

 

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Iets uitlegen is kennis overdragen, iets ongeduldig uitleggen is een dommoor kennis overdragen.

 

Lastig he, logica? Als ik ongeduldig wordt van iets uitleggen aan iemand die het niet snapt betekent dat niet dat intelligentie en ongeduld enige relatie met elkaar hebben.

 

Maar het is een maatstaf en wordt gehanteerd, tot er een betere komt.

 

Als je weet dat iets geen goede resultaten oplevert kun je er natuurlijk ook voor kiezen het niet te gebruiken. Wat trouwens ook steeds meer gebeurt.

 

Wat de prof. zegt...

 

...hoeft dus niet per definitie waar te zijn. Vroeger was cranologie ook helemaal de bom in de wetenschappelijke wereld.

 

Ik denk dat het wel om vitale intelligentie gaat.

 

Mwoah...het merendeel van die 16,4 miljoen maakt zich meer zorgen om de buurman die een grotere LCD-flatscreen heeft.

 

Misschien heb je ook van de Parkinson-prijs gehoord?

 

Nee, en Google trouwens ook niet.

 

Nederland kreeg in elk geval 2x achter elkaar de prijs voor de "best geregeerde landen ter wereld". Ik denk - bij gebrek aan betere parameter - dat het hier om de om de "overall" intelligentie gaat en niet om de intelligentie voor mozaïek leggen.

 

Je blijft de prestaties van een relatief kleine groep Nederlanders gebruiken om te redeneren dat iedereen in Nederland dus intelligent moet zijn. De belangrijkste bijdrage van de gemiddelde Nederlander aan de welvaart in dit land bestaat uit niets anders dan (soms hard) werken, en ik vind dat nou niet echt een eigenschap die ik bij uitstek met intelligentie verbind - waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik het dus wel met domheid verbind.