Borgstelling DGA tav bank

[portal]

BV is (tijdelijk) niet in staat om aan haar betalingsverplichting (aanzuiveren achterstand rek.courant) te voldoen. Bank eist onmiddelijke betaling van rek.courant en stelt voorshands DGA aansprakelijk. DGA staat voor 25K borg.

Vraag: Op welk moment kan DGA-borgsteller verplicht worden? Bij betalingsproblemen of alleen maar na faillsement? Vlgs. relatie alleen nadat de bank alles in het werk heeft gesteld om het bedrag bij de BV te verhalen, vlgs bank op elk moment van niet nakomen van verplichting door BV. Ik kom er niet uit. Iemand enig idee?

[Dennis_van_Dijk]

Ik ben bang dat wij er op dit forum zo ook niet uitkomen :)

 

Het ligt natuurlijk helemaal aan de inhoud van de borgstelling en de voorwaarden die daarin zijn vastgelegd. Zo ins Blaue hinein kan hier weinig zinnigs over gezegd worden. Kun je wat meer informatie geven?

 

Ik vermoed trouwens dat de bank niet van mening is dat de betalingsproblemen van tijdelijke aard zijn. Als er een borgstelling is van EUR 25.000,00 door een derde (in dit geval de DGA) worden banken meestal niet zo nerveus van rood staan - ze verdienen er hun geld mee!

[portal]

Ik ben bang dat wij er op dit forum zo ook niet uitkomen :)

 

Het ligt natuurlijk helemaal aan de inhoud van de borgstelling en de voorwaarden die daarin zijn vastgelegd. Zo ins Blaue hinein kan hier weinig zinnigs over gezegd worden. Kun je wat meer informatie geven?

 

Ik vermoed trouwens dat de bank niet van mening is dat de betalingsproblemen van tijdelijke aard zijn. Als er een borgstelling is van EUR 25.000,00 door een derde (in dit geval de DGA) worden banken meestal niet zo nerveus van rood staan - ze verdienen er hun geld mee!

 

Het aanzuiveren van rek.courant is inderdaad niet van laatste tijd, De bedrijfsresultaten zijn over de laatste 3 jaar slecht, maar er zijn tekenen dat dit gaat verbeteren. Er zijn naast de rek.courant van 25K geen bedrijfsschulden en het gedonder is begonnen nadat we de bank hebben ingelicht over het afwaarderen van de bedrijfsvoorraad en vervolgens prive gefinancierde voorraad in consignatie in verkoop bij de BV hebben ondergebracht. Wij wilden transparant zijn naar de bank. Het negatief vermogen is momenteel 26K en de overschrijding op de rek. 1.650 eur. (620 werkelijke overschrijding en 1030 eur. adm.kosten doordat de bank het ondergebracht heeft bij de incasso). In september jl. kregen we een brief met de mededeling dat de vordering ondergebracht zou worden bij de incasso als niet onmiddelijk de aanzuivering tot de limiet betaald zou worden. Na telefonisch contact met de bank hebben we aangezuiverd en kregen we door dat we de eerste 90 dagen ingeval we boven de limiet zouden uitkomen, maatregelen achterwege zouden blijven. Vervolgens heeft bank, nadat de eerste overschrijding in oktober plaatsvond, toch binnen die 90 dagen incasso ingeschakeld.

De borgstelling is integraal vastgelegd op 25K, te betalen bij nalatigheid of niet betalen van de BV.

 

[Mod edit: usenet underquote veranderd naar een forum bovenquote (op een forum lezen we van boven naar beneden)]

[Marco van den Maagdenberg]

Een rekening courant krediet is dagelijks opzegbaar.

 

Indien een bank reden ziet om een krediet op te zeggen, dan zal de bank gelegenheid bieden om binnen x dagen aan te zuiveren. Na deze periode zal de bank gebruik maken van haar rechten om álle destijds geboden zekerheden te executeren. Hierbij zal dan ook jouw borgtocht aangesproken worden.

 

Als ik jouw verhaal zo lees, heeft de bank aanleiding te over om het krediet op te zeggen:

1)   laatste 3 jaar slechte bedrijfsresultaten ( verliessituatie?)

2)   negatief Eigen Vermogen

3)   lagere waardering voorraden, waardoor de zekerheidspositie voor de bank is verfslechterd.

4)   overschrijding van de afgesproken kredietlimiet

 

 

[portal]

Dat lijkt inderdaad logisch oorzaak-gevolg, maar dient de bank niet eerst tot het uiterste te gaan (beslaglegging BV gevolgd door eventuele verkoop etc. om de vordering te innen of misschien zelfs aanvraag faillissement) voordat de borg verantwoordelijk wordt gesteld? We hebben een familiebedrijf sinds 1988 en de laatste jaren hebben we alle lopende verliezen privé bijbetaald behoudens het rekening courant. Naast de bank heeft de BV geen schuldeisers. Bovendien is in een eerder contact door de bank gezegd dat de aanzuivering binnen 90 dagen zou moeten gebeuren (tel.f. contact welke ik niet kan bewijzen) alvorens tot uitbesteding naar incasso over te gaan. Dit termijn van 90 dagen is niet aangehouden. Als daar contact over wordt opgenomen met de bank, zegt deze dat ze niets meer aan de kwestie kan doen omdat deze nu eenmaal is uitbesteed en incasso zegt dat ze inhoudelijk niets kan wijzigen en alleen maar bemoeit met de vordering. Wat ik wil aangegeven is dat de bank meer moeite had kunnen doen om van de BV te vorderen in casu zich had moeten houden aan afspraken voor de borgsteller aansprakelijk te stellen.

 

Een rekening courant krediet is dagelijks opzegbaar.

 

Indien een bank reden ziet om een krediet op te zeggen, dan zal de bank gelegenheid bieden om binnen x dagen aan te zuiveren. Na deze periode zal de bank gebruik maken van haar rechten om álle destijds geboden zekerheden te executeren. Hierbij zal dan ook jouw borgtocht aangesproken worden.

 

Als ik jouw verhaal zo lees, heeft de bank aanleiding te over om het krediet op te zeggen:

1)   laatste 3 jaar slechte bedrijfsresultaten ( verliessituatie?)

2)   negatief Eigen Vermogen

3)   lagere waardering voorraden, waardoor de zekerheidspositie voor de bank is verfslechterd.

4)   overschrijding van de afgesproken kredietlimiet

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Volgens mij lopen hier twee verschillende kwesties door elkaar heen:

 

1) De rekening-courant van de BV bij de bank en in hoeverre de bank deze mag opzeggen;

2) De partijen waar de bank eventueel geld vandaan kan halen om de roodstand van rc weg te werken.

 

Wat betreft punt 1 kan ik mij helemaal scharen achter de reactie van Marco. De bank heeft (helaas) alle reden om stappen te gaan nemen. Ik denk trouwens niet dat de BV helemaal schuldenvrij is. Als je zegt dat verliezen in privé zijn betaald is er (binnen de BV) een rekening-courantverhouding ontstaan tussen diegenen die geld ingebracht hebben en de BV. Dit is wel degelijk vreemd vermogen en wordt gezien als een schuld. Nu kan het zijn dat deze schulden door de BV zijn ingelost, maar je kunt je dan afvragen of de prioriteiten juist zijn gesteld (de bank trekt nu de stekker eruit, je kunt je afvragen in hoeverre een privé-geldschieter dit nu zou doen).

 

Wat betreft punt 2 kom ik nogmaals terug op mijn eerste reactie: het ligt helemaal aan de inhoud van de garantstelling en de voorwaarden die daarin zijn opgenomen. Als daarin staat dat de garantstelling direct invorderbaar is op het moment dat de rc-verhouding met de bank wordt opgezegd heb je en probleem. Maar voor hetzelfde geld zijn de voorwaarden anders gesteld. Kun je dit nakijken en ons laten weten?

Wat ik denk, en nu ga ik toch ins Blaue hinein, is dat de bank door middel van een incassotraject (ik neem aan bij een externe partij neergelegde?) alsnog tot invordering van de schuld probeert te komen. De BV heeft dus de kans om haar schulden af te lossen voordat er een verdergaand traject ingeslagen wordt. De bank doet er nu dus alles aan om hun geld te krijgen, en zal in tweede instantie bij de borgsteller aankloppen. Maar zeker weten doe ik dat niet!

 

Ik heb in de praktijk een situatie meegemaakt waarbij de DGA met zijn privé onroerend goed borg heeft gestaan voor de schulden van de BV. BV ging failliet en pas na uitspraak van faillissement is de bank bij hem privé gaan collecteren (concreet, het executoriaal verkopen van zijn onroerend zaken). Over het algemeen gaan banken prudent om met hun rechten en plichten. Belangrijk is om de communicatie met de bank altijd in stand te houden. En als er toezeggingen gedaan worden deze altijd schriftelijk bevestigen, dan ligt er ieder geval iets vast.

 

In ieder geval veel sterkte met deze situatie!

[portal]

Dennis en Marco, hartelijk bedankt voor jullie suggesties en advies. Het is inderdaad zo dat we privé een behoorlijk bedrag (ca. 145K) te vorderen hebben op de BV. Dit is ook in de boekhouding verwerkt. De bank doet waarschijnlijk moeilijk omdat we de inkomsten en betalingen uit de BV niet meer laten lopen over hun rek.courant, maar in onze nota's het banknr. aangeven van een andere bank waardoor via deze rekening het reguliere betalingsverkeer loopt. Wat we als BV gaan doen is terugvordering "ineens" via de BV aanvechten en terug willen naar normale verhoudingen waardoor de borggever buiten schot blijft. De aanzuivering zullen we onmiddelijk voldoen en de bank voorstellen de rekening als zodanig te blokkeren en in termijnen af te lossen tot nul tegen een redelijke rentevergoeding (<12% die nu berekend wordt). Wat is jullie ervaring en kans van slagen in een dergelijk traject voorzover door jullie meegemaakt?

 

Volgens mij lopen hier twee verschillende kwesties door elkaar heen:

 

1) De rekening-courant van de BV bij de bank en in hoeverre de bank deze mag opzeggen;

2) De partijen waar de bank eventueel geld vandaan kan halen om de roodstand van rc weg te werken.

 

Wat betreft punt 1 kan ik mij helemaal scharen achter de reactie van Marco. De bank heeft (helaas) alle reden om stappen te gaan nemen. Ik denk trouwens niet dat de BV helemaal schuldenvrij is. Als je zegt dat verliezen in privé zijn betaald is er (binnen de BV) een rekening-courantverhouding ontstaan tussen diegenen die geld ingebracht hebben en de BV. Dit is wel degelijk vreemd vermogen en wordt gezien als een schuld. Nu kan het zijn dat deze schulden door de BV zijn ingelost, maar je kunt je dan afvragen of de prioriteiten juist zijn gesteld (de bank trekt nu de stekker eruit, je kunt je afvragen in hoeverre een privé-geldschieter dit nu zou doen).

 

Wat betreft punt 2 kom ik nogmaals terug op mijn eerste reactie: het ligt helemaal aan de inhoud van de garantstelling en de voorwaarden die daarin zijn opgenomen. Als daarin staat dat de garantstelling direct invorderbaar is op het moment dat de rc-verhouding met de bank wordt opgezegd heb je en probleem. Maar voor hetzelfde geld zijn de voorwaarden anders gesteld. Kun je dit nakijken en ons laten weten?

Wat ik denk, en nu ga ik toch ins Blaue hinein, is dat de bank door middel van een incassotraject (ik neem aan bij een externe partij neergelegde?) alsnog tot invordering van de schuld probeert te komen. De BV heeft dus de kans om haar schulden af te lossen voordat er een verdergaand traject ingeslagen wordt. De bank doet er nu dus alles aan om hun geld te krijgen, en zal in tweede instantie bij de borgsteller aankloppen. Maar zeker weten doe ik dat niet!

 

Ik heb in de praktijk een situatie meegemaakt waarbij de DGA met zijn privé onroerend goed borg heeft gestaan voor de schulden van de BV. BV ging failliet en pas na uitspraak van faillissement is de bank bij hem privé gaan collecteren (concreet, het executoriaal verkopen van zijn onroerend zaken). Over het algemeen gaan banken prudent om met hun rechten en plichten. Belangrijk is om de communicatie met de bank altijd in stand te houden. En als er toezeggingen gedaan worden deze altijd schriftelijk bevestigen, dan ligt er ieder geval iets vast.

 

In ieder geval veel sterkte met deze situatie!

[StevenK]

De borg mag aangesproken worden op het moment dat de schuldenaar niet aan de opeisbare verplichtingen voldoet en voor omvang van de opeisbare verplichtingen waar niet aan wordt voldaan.

 

Borg krijgt daarvoor in ruil van rechtswege een regresrecht op de schuldenaar voor het bedrag waarvoor de borg is aangesproken.

 

Het standpunt dat de bank eerst andere zekerheden uit moet winnen is onjuist.

[Dennis_van_Dijk]

De borg mag aangesproken worden op het moment dat de schuldenaar niet aan de opeisbare verplichtingen voldoet en voor omvang van de opeisbare verplichtingen waar niet aan wordt voldaan.

 

Borg krijgt daarvoor in ruil van rechtswege een regresrecht op de schuldenaar voor het bedrag waarvoor de borg is aangesproken.

 

Het standpunt dat de bank eerst andere zekerheden uit moet winnen is onjuist.

 

Het standpunt lijkt mij ook onjuist, maar ik durfde het niet zo boud te stellen. Het kan toch zijn dat er andere voorwaarden zijn afgesproken bij het afgeven van de garantselling? Ik weet dat het bij banken niet waarschijnlijk is (die zorgen meestal goed voor zichzelf), maar niet onmogelijk En ik neem overigens ook aan dat indien de borgsteller die EUR 25.000 had liggen hij deze wel in zou brengen ;)

 

@portal

Banken houder er inderdaad niet van als ze door een klant aan de kant gezet worden. En al helemaal niet als ze nog één en ander te vorderen hebben bij deze klant. Het punt dat er geen verkeer meer via hun rekening loopt betekent dat ze weer een stuk zekerheid minder hebben en dus minder populaire maatregelen moeten nemen.

Ik denk dat jouw voorstel wel enige kans van slagen heeft, als je het maar goed onderbouwt. Als de enige garantie de borgstelling van de DGA is valt er verder weinig te halen en is een minnelijk traject een betere optie dan een faillissement. Het probleem is wel dat de BV in de ogen van de bank vermoedelijk geen betrouwbare partij zal zijn (als de BV zich aan de gemaakte afspraken had gehouden dan zouden deze stappen nooit genomen hoeven te worden). De BV zal dus wel moet goede zekerheden moeten komen.

 

Je moet je overigens wel ernstig afvragen of, als je 22 jaar bezig bent, het een wenselijke situatie is dat je zelf met EUR 145.000 in deze BV zit. De mate van ernsitgheid is natuurlijk helemaal afhankelijk van de omvang van je bedrijf, maar gezien de aard van de zekerstelling (25k) neem ik niet aan dat de BV een multinational is met een gigantische omzet. Ergens gaat iets mis en je zult structureel iets moeten veranderen wil je dit ten goed keren. Meestal zijn dergelijke nare gebeurtenissen (zoals een bank die opeens vervelende maatregelen gaat treffen) zeer geschikte handvatten om deze veranderingen door te voeren. Maak van een negatieve ontwikkeling een positieve mogelijkheid!

 

Succes!

[portal]

Bedankt voor je reactie. De holding BV bestaat uit 4 vennoten en destijds hebben we de rekening courant bedoeld voor het opzetten van een apparte businessunit. Wij produceerden, naast onze reguliere business, boten op een eigen werf in Zuid-Oost Azie die we in 2003 hebben overgenomen. Deze activiteit wilden we naast onze holdingactiviteiten ontwikkelen in een aparte werkmaatschappij (BV). Door de veranderende economische situatie is verwacht succes uitgebleven en uiteindelijk is de werkmaatschappij slapend. Soms worden er wat onderdelen verkocht en gefactureerd, maar dan via een ander rek.nr. zoals eerder gezegd. De rekening courant is destijds binnengehaald (heb me toen in persoon beziggehouden met het verkrijgen daarvan en enpassant borg gesteld) en tot 2007 is er geen crediet op ontstaan. Door verscheping van een aantal schepen werd dat wel het geval. De schepen zijn voor kostprijs van de hand gegaan, er was dus geen winst.

 

De borg mag aangesproken worden op het moment dat de schuldenaar niet aan de opeisbare verplichtingen voldoet en voor omvang van de opeisbare verplichtingen waar niet aan wordt voldaan.

 

Borg krijgt daarvoor in ruil van rechtswege een regresrecht op de schuldenaar voor het bedrag waarvoor de borg is aangesproken.

 

Het standpunt dat de bank eerst andere zekerheden uit moet winnen is onjuist.

 

Het standpunt lijkt mij ook onjuist, maar ik durfde het niet zo boud te stellen. Het kan toch zijn dat er andere voorwaarden zijn afgesproken bij het afgeven van de garantselling? Ik weet dat het bij banken niet waarschijnlijk is (die zorgen meestal goed voor zichzelf), maar niet onmogelijk En ik neem overigens ook aan dat indien de borgsteller die EUR 25.000 had liggen hij deze wel in zou brengen ;)

 

@portal

Banken houder er inderdaad niet van als ze door een klant aan de kant gezet worden. En al helemaal niet als ze nog één en ander te vorderen hebben bij deze klant. Het punt dat er geen verkeer meer via hun rekening loopt betekent dat ze weer een stuk zekerheid minder hebben en dus minder populaire maatregelen moeten nemen.

Ik denk dat jouw voorstel wel enige kans van slagen heeft, als je het maar goed onderbouwt. Als de enige garantie de borgstelling van de DGA is valt er verder weinig te halen en is een minnelijk traject een betere optie dan een faillissement. Het probleem is wel dat de BV in de ogen van de bank vermoedelijk geen betrouwbare partij zal zijn (als de BV zich aan de gemaakte afspraken had gehouden dan zouden deze stappen nooit genomen hoeven te worden). De BV zal dus wel moet goede zekerheden moeten komen.

 

Je moet je overigens wel ernstig afvragen of, als je 22 jaar bezig bent, het een wenselijke situatie is dat je zelf met EUR 145.000 in deze BV zit. De mate van ernsitgheid is natuurlijk helemaal afhankelijk van de omvang van je bedrijf, maar gezien de aard van de zekerstelling (25k) neem ik niet aan dat de BV een multinational is met een gigantische omzet. Ergens gaat iets mis en je zult structureel iets moeten veranderen wil je dit ten goed keren. Meestal zijn dergelijke nare gebeurtenissen (zoals een bank die opeens vervelende maatregelen gaat treffen) zeer geschikte handvatten om deze veranderingen door te voeren. Maak van een negatieve ontwikkeling een positieve mogelijkheid!

 

Succes!

[Marco van den Maagdenberg]

Houdt er maar rekening mee dat na opzegging van een krediet, door de bank de meest eenvoudige weg gekozen wordt om de uitgeleende gelden terug te krijgen. Als dat jouw borgtocht is, dan zal deze als een van de eerste daadwerkelijk aangesproken worden. StevenK heeft in zijn reactie een juiste weergave gegeven !

 

Daarom is het bij uitwinnen van zekerheden altijd belangrijk voor kredietnemer om mee te werken, deze laatste is beter in staat om verpande goederen te gelde te maken omdat deze de markt hiervoor beter kent dan de bank en dus ook een veel hogere opbrengst kan bewerkstelligen.

 

 

[Mient Klooster]

#1: Ben je op de hoogte van de fiscale mogelijkheden m.b.t. borgstelling door dga, regres op eigen BV, afwaardering regresvordering, enz.?