RC schuld Holding aan DGA, rente?

[jstn3333]

Beste lezers,

 

Een vraagje: bij de geruisloze inbreng van onze VOF in de BV is er een RC schuld ontstaan van de Holding aan de DGA ( privé ). Het gaat om een R-C positie voor de nog te betalen inkomstenbelasting / premie volksverzekeringen (~45K). Volgens de onderling opgestelde R-C overeenkomst geld er een rentepercentage van 3% op jaarbasis.

 

https://wetten.overheid.nl/BWBR0027870/2010-07-08/0/Circulaire.divisie/Circulaire.divisie8/afdrukken

 

 

Nu heb ik hier een aantal vraagjes over:

 

• Wat zijn de (wettelijke) regels voor berekening van de rente, moet/mag dit maandelijks/dagelijks/per half jaar/jaar?
• Mag ik de (niet uitgekeerde) rente weer toevoegen aan dezelfde R-C post, waardoor de rente cumulatief groeit? Zijn hier regels voor?
• Als ik zo meteen aangifte IB ga doen privé, moet ik bovenstaande "lening" dan opgeven? Of bijv. de rentebaten van deze lening? Dit is geld waar ooit al belasting over is betaald in voorgaande IB aangiftes.

 

 

Bedankt voor alle informatie op het forum en de reactie op bovenstaande vragen!

 

21 juli 2022 aangepast door jstn3333

[Joost Rietveld]

Vraag 1: het moet zakelijk zijn. Here you go

Vraag 2: ja, maar let op punt 3

Vraag 3: een vordering van jou op je BV valt onder de zogenaamde TBS regering in box 1. Daarin wordt de rente die de BV aan jou schuldig is, belast, dus bovenop je inkomen uit loon. Ook als de BV de rente niet betaalt of te weinig rente betaalt, wordt een zakelijke rente in aanmerking genomen.

 

De vordering op je BV dus constant op laten lopen, betekent dat jij steeds meer IB gaat betalen over de rente. 

 

Bovendien moet de BV die schuld een keer aflossen. Niet fijn als die blijft groeien met puntloze rente

[jstn3333]

12 uur geleden, Joost Rietveld zei:

Vraag 1: het moet zakelijk zijn. Here you go

Vraag 2: ja, maar let op punt 3

Vraag 3: een vordering van jou op je BV valt onder de zogenaamde TBS regering in box 1. Daarin wordt de rente die de BV aan jou schuldig is, belast, dus bovenop je inkomen uit loon. Ook als de BV de rente niet betaalt of te weinig rente betaalt, wordt een zakelijke rente in aanmerking genomen.

 

De vordering op je BV dus constant op laten lopen, betekent dat jij steeds meer IB gaat betalen over de rente. 

 

Bovendien moet de BV die schuld een keer aflossen. Niet fijn als die blijft groeien met puntloze rente

 

Joost, wederom bedankt voor het duidelijke antwoord!

[Signature]

Hierop aansluitend, welk percentage is, rekeninghoudend met gemiddeld U-rendement en risico-opslag, gangbaar om op te nemen in een RC-overeenkomst tussen de bv's en de holding en DGA? En welke maximering aan kredietverlening is gangbaar?

[Joost Rietveld]

Hangt van de persoonlijke omstandigheden af. Met name welke zekerheden er gesteld kunnen worden naar de uitlener. Maximering krediet in beginsel niet gebonden aan geregeld, maar gelijk aan de te stellen zekerheden, is vaak aan te raden om niet in discussie te komen over verkapt dividend. En altijd opletten dat je niet in aanraking komt met de wet excessief lenen

[Signature]

46 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Hangt van de persoonlijke omstandigheden af. Met name welke zekerheden er gesteld kunnen worden naar de uitlener. Maximering krediet in beginsel niet gebonden aan geregeld, maar gelijk aan de te stellen zekerheden, is vaak aan te raden om niet in discussie te komen over verkapt dividend. En altijd opletten dat je niet in aanraking komt met de wet excessief lenen

 

Dank! Ik heb geen wilde plannen qua financiering (buiten de woningfinanciering om). Dus echt klassiek geval van RC verhouding. Qua zekerheden heb ik eigenlijk geen idee wat gebruikelijk is. Ik kan geen recht van hypotheek verlenen en pandrecht (op aandelen?) lijkt me een sigaar uit eigen doos (of ik moet het overzicht gewoon missen). Ik ben dan ook benieuwd wat in een klassiek geval zonder zekerheden zoal gebruikelijk is om aan percentages te bedingen in de praktijk.

[Joost Rietveld]

Zonder onderpand, reken al snel 5% bij de huidige financiële markten (u-rendement+ 3% risico opslag)

[Signature]

5 uur geleden, Joost Rietveld zei:

Zonder onderpand, reken al snel 5% bij de huidige financiële markten (u-rendement+ 3% risico opslag)

Dat is wel een hogere opslag dan verwacht, ik lees soms ook, weliswaar van klok en klepel, over risico opslagen van 0,2 en 0,5 of 1%. 

Misschien toch maar even inlezen in de mogelijke zekerheden (als die zonder al teveel kunstgrepen zoden aan de dijk kunnen zetten). 

4 juni 2023 aangepast door Signature

[Signature]

Ik kom niet veel opties tegen. Een positieve/negatieve hypotheekverklaring, maar dat lijkt ook een wassen neus. Daar komt bij dat ik nog geen eigen woning, laat staan hypotheek, heb.

4 juni 2023 aangepast door Signature

[Joost Rietveld]

3 uur geleden, Signature zei:

Dat is wel een hogere opslag dan verwacht

Kijk maar naar het verschil tussen hypotheekrente en rente consumptief krediet

[Signature]

Ja die ligt inderdaad hoger, hoewel de belastingdienst weer stelt dat die vergelijking niet opgaat. 
 

Qua zekerheden loop ik vast, want geen eigen woning(schuld), privé vermogen willen we met Agio later voor een groot deel weer in de holding inbrengen. Vordering op debiteuren uit de werkmaatschappij gaat niet op, want daarin heeft holding zelf al de deelneming. 
 

Aangezien ik überhaupt geen plannen heb om iets noemenswaardig in RC verhouding te lenen op dit moment, denk ik dat ik het door jouw genoemde percentage maar ga gebruiken Joost Rietveld.

4 juni 2023 aangepast door Signature

[Joost Rietveld]

De fiscus stelt dat je niet zomaar mag aansluiten bij rentes die banken rekenen, dat klopt ook. Maar qua risico-opslag geven banken wel een aardige indicatie

[Signature]

Ik stuitte nog op dit arrest:

ECLI:NL:HR:1997:AA3236

Hieruit lijk ik op te maken dat de Hoge Raad bepaalde dat de rente die de holding als particuliere belegger zou kunnen ontvangen op zijn spaargeld, kon dienen als een maatstaf voor de zakelijke rente, te vermeerderen met een risico-opslag. 

 

Deze vlieger lijkt mij ook op te gaan voor de RC verhouding werk-bv en holding.

 

Verder kwam ik nog tot de garantstelling en de onderhandse (stille) pandrechtakte die de DGA zou kunnen afgeven aan zowel de holding als werkbv, om zodoende de risico-opslag te verminderen. Iemand hier ervaring mee of levert dat alleen discussie op met de fiscus? In dit verband vraag ik mij nog hardop af of het wel verstandig is om als DGA garant te staan in de werkbv/dan wel pandrecht af te geven over spaargeld, omdat je privé vermogen natuurlijk zoveel mogelijk uit de werkbv-sfeer wilt houden, maar misschien zie ik het wel verkeerd.

11 juni 2023 aangepast door Signature

[Joost Rietveld]

Correcte insteek inderdaad. Het U-rendement wordt ook vaak als basis gebruikt. 

 

De fiscus zal zekerheden zeker in aanmerking nemen voor lage opslagen, maar dan moeten die zekerheden wel realistisch zijn. Zo geeft de fiscus niks om een positieve negatieve hypotheekverklaring.

 

Garant staan met privé vermogen zou ik nooit doen. Daarmee doorsnijd je het doel van je BV

[Signature]

14 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Correcte insteek inderdaad. Het U-rendement wordt ook vaak als basis gebruikt. 

 

De fiscus zal zekerheden zeker in aanmerking nemen voor lage opslagen, maar dan moeten die zekerheden wel realistisch zijn. Zo geeft de fiscus niks om een positieve negatieve hypotheekverklaring.

 

Dank en check! Een onderhandse garantstelling en/of pandakte zou dus nog wel te verdedigen zijn. 

 

15 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

 

 

Garant staan met privé vermogen zou ik nooit doen. Daarmee doorsnijd je het doel van je BV

 

Dat dacht ik dus ook over de werkbv. De holding weer niet toch?
 

Ergo; dan kun je met de holding als dga een iets lagere rente bedingen dan tussen de werkbv-holding.

[Signature]

Op 3-6-2023 om 20:57, Joost Rietveld zei:

 Maximering krediet in beginsel niet gebonden aan geregeld, maar gelijk aan de te stellen zekerheden, is vaak aan te raden om niet in discussie te komen over verkapt dividend. En altijd opletten dat je niet in aanraking komt met de wet excessief lenen

Ik kan ook een berekening maken op basis van inkomsten en lasten en bekijken hoeveel lening ik van een bank zou kunnen krijgen als ware doorlopend krediet (meest vergelijkbaar met een RC). Daarbij komt meteen de vraag op; is het verstandig om partner mee te laten tekenen? Temeer nu zij ook als belanghebbende kan worden beschouwd ihkv een dubbel RC limiet.

[Joost Rietveld]

36 minuten geleden, Signature zei:

Ergo; dan kun je met de holding als dga een iets lagere rente bedingen dan tussen de werkbv-holding.

Niet per se, dat hangt er vanaf of de BV dezelfde zekerheden kan bieden als privé 

 

17 minuten geleden, Signature zei:

Daarbij komt meteen de vraag op; is het verstandig om partner mee te laten tekenen?

Je bedoelt 1:88 BW? Is dat geen dwingend recht?

[Signature]

21 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Niet per se, dat hangt er vanaf of de BV dezelfde zekerheden kan bieden als privé 

 

Je bedoelt 1:88 BW? Is dat geen dwingend recht?

Dubbel check, dwingend recht inderdaad. In geval van zekerheden kan dat natuurlijk anders zijn, maar de RC-overeenkomst lijkt me niet onder de daarin genoemde situaties vallen, terwijl je je kunt afvragen of een bank in een zelfde situatie wel het meetekenen eist, in het kader van de zakelijkheid van de overeenkomst. Daarnaast speelt de vraag op, omdat de partner ook als belanghebbende kan worden beschouwd. 

11 juni 2023 aangepast door Signature

[Signature]

Ik heb toch een aantal aanvullende vragen nu in twee verschillende (standaard)rekening-courantovereenkomsten die ik wil aangaan, een verschillende benadering te vinden is.

 

1. Hoe kan ik op een consistente manier de rente bepalen voor de rekening-courantverhouding tussen de holding en de werk-BV, rekening houdend met het grote verschil in rentebepaling tussen de overeenkomst tussen de DGA en de holding (gemiddeld U-rendement + 1% risico-opslag) en de overeenkomst tussen de holding en de werk-BV (1-maands Euribor + 100-1250 basispunten risico-opslag)? Ik lijk hieruit op te maken dat in de verhouding werkbv en holding een andere benadering noodzakelijk is, waardoor ik niet gemakshalve dezelfde benadering als in de verhouding holding en dga kan hanteren.

 

2. Welke maand van de 1-maands Euribor moet ik precies gebruiken bij het bepalen van de rente voor de rekening-courantverhouding tussen de holding en de werk-BV? Moet ik de rente van de eerste dag van de maand gebruiken of geldt er een andere referentiedatum?

 

Daarnaast wil ik nog de volgende informatie delen om een volledig beeld te geven:

- Behalve positieve en negatieve hypotheek- en pandverklaring zijn er geen andere zekerheden.
- Als DGA ben ik solvabel.
- De limiet van de rekening-courantverhouding is gebaseerd op een lagere uitkomst dan de berekening van het maximale doorlopend krediet bij een bank.

 

Citaat uit de overeenkomst:

"1. De vennootschappen zijn ter zake van een negatief saldo van de rekening-courant een vergoeding verschuldigd op basis van een jaarlijkse rente die wordt bepaald op de voet van lid 2.
2. De rente wordt gesteld op een basisrente van [aantal]% verhoogd met een opslag van [aantal]%. Basisrente en opslag worden elk jaar per 1 januari opnieuw vastgesteld. Komen partijen geen gewijzigde percentages overeen, dan blijven voormelde percentages gelden.
3. Deze vergoeding wordt per jaar berekend op basis van het over die periode aanwezige gemiddelde saldo van de rekening-courant.
4. Deze vergoeding wordt prompt in rekening-courant verrekend.
5. Partijen hebben bovenbedoelde rentevergoeding bepaald door vergelijking met een rente die van elkaar onafhankelijke partijen zouden zijn overeengekomen."

 

Citaat uit de toelichting:

"De rente
De rente zoals in artikel 7, lid 2 is omschreven, is ingegeven door de wijze waarop de Nederlandse systeembanken nu hun rente berekenen voor rc-kredieten. De basisrente is gebaseerd op het 1- maands Euribortarief. Deze rente wordt gepubliceerd. De opslag wordt individueel bepaald, afhankelijk van financiële parameters (zekerheid, vermogen en winstgevendheid) en niet-financiële parameters (branche, bankentrouw en management) en kan variëren van 100 tot 1250 basispunten of nog meer."

 

Ik hoop dat jullie mij kunnen adviseren over de beste aanpak en eventuele aandachtspunten bij het bepalen van de rente op basis van de 1-maands Euribor, rekening houdend met de genoemde informatie.

 

Alvast bedankt voor jullie hulp!

[Joost Rietveld]

Dit is niet zo rigide als je het nu verwoord hebt. Net als rentes op kapitaalmarkten varieert het. Het gaat erom dat je de wijze waarop je de rente berekend hebt, kunt onderbouwen en dat dat zakelijk is.

 

Dus als DGA met privé vermogen is de risico opslag lager dan wanneer er tussen twee BV's geleend wordt zonder zekerheden.

 

1 maands Euribor zou ik vervangen door U-rendement. Daarvan heeft de fiscus zelf gesteld dit aanvaardbaar te vinden als uitgangspunt

[Signature]

1 uur geleden, Joost Rietveld zei:

Dit is niet zo rigide als je het nu verwoord hebt. Net als rentes op kapitaalmarkten varieert het. Het gaat erom dat je de wijze waarop je de rente berekend hebt, kunt onderbouwen en dat dat zakelijk is.

 

Dus als DGA met privé vermogen is de risico opslag lager dan wanneer er tussen twee BV's geleend wordt zonder zekerheden.

 

1 maands Euribor zou ik vervangen door U-rendement. Daarvan heeft de fiscus zelf gesteld dit aanvaardbaar te vinden als uitgangspunt

Dat is geruststellend, temeer nu de goedkeuring voor (tot € 17.500) rentevrij lenen niet geldt tussen de BV’s. Gewoon bepaling mbt het U-rendement overnemen en een wat hogere risico opslag dus 👍🏼

17 juni 2023 aangepast door Signature