Als DGA in dienst bij de werkmaatschappij

[Sander van Harmelen]

Beste,

 

Wellicht een eerder gestelde vraag, echter kon ik het antwoord niet vinden in de bestaande topics. Dus vandaar even dit nieuwe topic...

 

Ik  ben bezig om met 4 anderen (dus in totaal zijn we met 5 personen) een bedrijf te starten en hebben daarvoor ieder een eigen holding opgericht welke voor 20% deel neemt in de werkmaatschappij. En we waren/zijn voornemens om dan allemaal als DGA in onze eigen holding te zitten die vervolgens een management overeenkomst heeft met de werkmaatschappij.

 

Nu gaan een aantal van deze 5 personen werk doen waarvoor je WBSO (speur- en ontwikkelwerk) kunt aanvragen, maar vanuit een bedrijf wat ons helpt de WBSO aanvraag te doen werd aangegeven dat het erg lastig gaat worden vanuit 5 verschillende holdings WBSO aan te vragen. Daarnaast geeft het natuurlijk een onevenwichting voordeel voor diegene die (meer) tijd aan het speur- en ontwikkelwerk doen ten opzichte van de anderen.

 

Als potentiele oplossing werd voorgesteld dat we niet allemaal als DGA in onze eigen holding moesten gaan zitten, maar dat we allemaal rechtstreeks in dienst bij de werkmaatschappij zouden moeten gaan. Dan hebben we alle loonkosten in 1 BV (waar we dan wellicht ook meer van de WBSO subsidie kunnen gebruiken, maar waardoor het voordeel ook meteen voor alle 5 gelijk is) en is het aanvragen van de WBSO een stuk eenvoudiger en efficienter.

 

Nu is mijn vraag of we als DGA in de werkmaatschappij in dienst kunnen treden, of dat we dan als werknemer gezien worden? Want in het laatste geval komen er natuurlijk ineens een hoop extra kosten bij die het voordeel van de WBSO direct weer teniet doen. Dus als dat zo is heeft het voor ons niet zoveel zin (voelt als meer werk en meer dingen regelen zonder er onder aan de streep meer aan over te houden.

 

Maar als we als 5 DGA's in dienst kunnen bij de werkmaatschappij heeft het uiteraard wel een (flink) voordeel. De grootste reden waarom ik er aan twijfel is wat artikelen als dit die ik tegenkwam: https://www.cb-more.com/nieuws/toch-werknemersverzekeringen-verschuldigd-over-managementfee-dga/

 

Uiteraard is het verschil bij ons dat we allemaal volledig gelijk zijn (ieder heeft exact 20%), maar dat laat onverlet dat 3 van de 5 bestuurder een van de andere dus nog steeds kan ontslaan omdat zij te samen dan een meerderheid vormen. 1-op-1 is echter iedereen gelijk, dus vandaar deze vraag...

 

Ik ben heel benieuwd of iemand hier precies weet hoe dit zit en eventueel jaar wat documentatie kan verwijzen waaruit dat duidelijk wordt.

 

Bedankt,

Sander

[Norbert Bakker]

Beste @Sander van Harmelen, allereerst welkom op Higherlevel!

22 minuten geleden, Sander van Harmelen zei:

Ik ben heel benieuwd of iemand hier precies weet hoe dit zit en eventueel jaar wat documentatie kan verwijzen waaruit dat duidelijk wordt.

 

Zie regeling aanwijzing DGA 2016, artikel 3 lid 2:

 

Quote

Onder de directeur-grootaandeelhouder, bedoeld in artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Ziektewet, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering, artikel 6, eerste lid, onderdeel d, van de Werkloosheidswet en artikel 3:17, eerste lid, onderdeel b, sub 5°, van de Wet arbeid en zorg worden voorts verstaan bestuurders die samen alle aandelen van de vennootschap bezitten en als aandeelhouders een gelijk of nagenoeg gelijk deel van het kapitaal van de vennootschap vertegenwoordigen. Indien een bestuurder aandelen van de vennootschap bezit door tussenkomst van een of meer rechtspersonen waarvan hij bestuurder is of van vennootschappen waarvan hij aandelen houdt, is de eerste zin van overeenkomstige toepassing.

 

Dit heet nevengeschiktheid en is van toepassing als iedereen bestuurder is en iedereen een gelijk aandelenbelang heeft zoals 5 x 20. Er is dan geen sprake van verplichte sociale verzekering

 

Wel heb je in de werkmij een formele loondoorbetalingsplicht van 2 jaar voor de DGA in loondienst van de werkmij. Maak hierover aanvullende afspraken in de aandeelhouders- en/of managementovereenkomst: bijvoorbeeld dat iedere DGA zelf moet en zal zorgen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of - voorziening en de loondoorbetalingsplicht van de BV 

[Sander van Harmelen]

Bedankt voor je warme welkom Norbert Bakker! En ook heel erg bedankt voor je reactie en verwijzing naar de regeling aanwijzing DGA. Daar kunnen we absoluut mee verder 👍🏻

[Sander van Harmelen]

Op 27-9-2022 om 16:57, Norbert Bakker zei:

Maak hierover aanvullende afspraken in de aandeelhouders- en/of managementovereenkomst: bijvoorbeeld dat iedere DGA zelf moet en zal zorgen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering en/of - voorziening en de loondoorbetalingsplicht van de BV 

We zijn inmiddels iets verder, maar ik had toch nog een vraag over deze zin... Ik begrijp op zich prima wat hier gezegd wordt, maar hoe beschrijf je zoiets in de arbeitsovereenkomst tussen de DGA en de werkmaatschappij? En/of hoe leg je het vast in de aandeelhoudersovereenkomst?

 

Want feitelijk komt het er (in mijn ogen) dan op neer dat de werkmaatschappij deze verplichting doorgeeft aan de DGA's zelf, maar ik zoek een beetje naar hoe en waar we dit dan moeten beschrijven en vastleggen om geen "gedoe" te krijgen met de verplichting 104 weken loon door te betalen vanuit de werkmaatschappij.

 

Dus tips of verwijzigen zouden wederom zeer gewaardeerd zijn!

[Norbert Bakker]

Beste Sander: het blijft een lastige kwestie. Het hangt vooral af van hoe goed je elkaar kunt en wilt vertrouwen. 

 

De formele loondoorbetalingsplicht voor de werkmij  is privaatrechtelijk afdwingbaar voor wie kwaad zou willen. En een DGA ontslaan kan en mag, maar de ontslagbescherming bij ziekte is onverminderd van toepassing. 

 

Dus je hebt uiteindelijk 2 keuzes:

 

1.  onderling afspraken maken dat iedere DGA vrijwillig afziet van loondoorbetaling bij ziekte na een X termijn, ongeacht dat deze voor een kwaadwillende DGA afdwingbaar is. Fiscaal is dit afzien geen probleem zolang de DGA dan maar wel zelf zorgt voor een Arbeidsongeschiktheidsverzekering zodat er over de uitkering loonheffing betaald wordt. Doe je dat niet dan zou de fiscus - in theorie althans - loonheffing over het door te moeten betalen loon kunnen afdwingen
2. Zolang de BV dit risico niet uit eigen middelen kan en/of wil dragen als BV zelf zorgdragen voor een verzekerde dekking voor iedere DGA voor de eerste 2 jaar. Dat kan tegenwoordig bij diverse verzekeraars : je sluit dan 5 individuele dekkingen (*)met uitkering tot 2 jaar op naam van de BV ( bij een enkele verzekeraars ook collectieve dekkingen mogelijk, maar géén verzuimverzekering: die keert niet uit voor DGA's) en daarnaast staat het iedere DGA vrij om zelf een dekking voor na 2 jaar te kiezen.  

 

Ik heb optie 2 begin dit jaar begeleid bij een bedrijf met 4 DGA's. 4 AOV's tot 2 jaar op naam en voor rekening van de BV, en 3 AOV's met wachttijd 2 jaar voor 3 van de 4 DGA's: de 4e had al een dekking elders (waarvan de wachtijd inmiddels ook aangepast is naar 2 jaar)

 

(*) = overigens: bij één verzekeraar is het tegenwoordig ook mogelijk de AOV's collectief af te sluiten. Dit is niet per sé voordeliger (zeker niet als de DGA's onder de 40 zijn), maar kent wel een soepelere vorm van medische acceptatie. 

 

[Gast Wigbolt]

Ik zou (als leek) een dubbelcheck laten uitvoeren of een urenregistratie van de werkBV niet afdoende is.

 

Nog grotere bedrijven vragen toch ook WBSO aan?

 

https://www.rvo.nl/onderwerpen/over-rvo/contact

 

Mvg,

Wigbolt

2 oktober 2022 aangepast door Wigbolt

[Norbert Bakker]

2 uur geleden, Gast zei:

 

Ik zou (als leek) een dubbelcheck laten uitvoeren of een urenregistratie van de werkBV niet afdoende is.

 

Nog grotere bedrijven vragen toch ook WBSO aan?

Urenregistratie WerkBV is niet afdoende: de loonkosten verlaging geldt alleen voor werknemers in dienst van de werkmij zelf.

 

Bij grote(re) bedrijven speelt dit probleem niet omdat de DGA’s daar meestal niet zelf het speur- en ontwikkelwerk doen, maar werknemers. (Bij echt grote bedrijven is de directeur meestal ook geen grootaandeelhouder)

 

Dit specifieke probleem geldt dus vooral voor startups

[Gast Wigbolt]

In de regeling wordt gesproken over zelfstandigen en/of zzp'ers en medewerkers.

 

Wat Norbert schrijft is ongetwijfeld waar, maar waarom geen second opinion of algemeen advies vragen?

 

Ik lees dat de holdingen/werkmaatschappij al in oprichting zijn, terwijl de samenwerkingsvoorwaarden kennelijk nog niet bepaald zijn.

 

Mvg,

 

Wigbolt

2 oktober 2022 aangepast door Wigbolt

[Norbert Bakker]

13 minuten geleden, Gast zei:

 

Wat Norbert schrijft is ongetwijfeld waar, maar waarom geen second opinion of algemeen advies vragen?

 

Waarom wel? Wat wil je nu bereiken met iets ter discussie stellen dat vraagsteller helemaal niet vraagt? 

 

Zowel het bedrijf dat vraagsteller assisteert bij de WBSO aanvraag als dit forum (in meerdere topics) geven een duidelijk en eensluidend antwoord: het is in theorie wel mogelijk, maar in de praktijk erg lastig om WBSO aanvragen te doen op meerdere bedrijven.

 

edit: en het begeleidende bedrijf geeft ook aan waarom het vermeend oneerlijk kan uitpakken

 

Dus kiezen de meeste startups voor de meest praktische en ook veruit goedkoopste, veiligste en eerlijkste optie: namelijk WBSO alleen aanvragen op de werkmij en voorlopig - zolang de WBSO subsidie loopt -  komen de DGA's in dienst van de werkmij. Zodra de WBSO stopt, stappen de DGA's alsnog over naar de personal holdings 

 

2 oktober 2022 aangepast door Norbert Bakker
toevoeging ivm probleem ongelijkheid

[Gast Wigbolt]

Maatwerkstatuten en aandeelhoudersovereenkomsten opstellen is geen forumvraag en de WBSO-adviseur voorziet daar ook niet in.

 

De gedachte 'potentiële oplossing' vraagt om specialistische fiscaal-juridische bijstand.

Quote

Ik begrijp op zich prima wat hier gezegd wordt, maar hoe beschrijf je zoiets in de arbeitsovereenkomst tussen de DGA en de werkmaatschappij? En/of hoe leg je het vast in de aandeelhoudersovereenkomst?

 

Quote

Beste Sander: het blijft een lastige kwestie. Het hangt vooral af van hoe goed je elkaar kunt en wilt vertrouwen. 

 

Quote

Dus kiezen de meeste startups voor de meest praktische en ook veruit goedkoopste, veiligste en eerlijkste optie: namelijk WBSO alleen aanvragen op de werkmij en voorlopig - zolang de WBSO subsidie loopt -  komen de DGA's in dienst van de werkmij. Zodra de WBSO stopt, stappen de DGA's alsnog over naar de personal holdings 

duim omhoog

 

Quote

Daarnaast geeft het natuurlijk een onevenwichting voordeel voor diegene die (meer) tijd aan het speur- en ontwikkelwerk doen ten opzichte van de anderen.

Samenwerken heeft in het algemeen (meer) voordelen en (dan) nadelen. Dan zouden jullie als alternatief niet in een van beide van deze vormen aan deze samenwerking/oprichting moeten beginnen.

 

Mvg,

Wigbolt

2 oktober 2022 aangepast door Wigbolt

[Norbert Bakker]

7 minuten geleden, Gast zei:

Maatwerkstatuten en aandeelhoudersovereenkomsten opstellen is geen forumvraag

 

Gelukkig dan dat mijn antwoord, optie nr 2 inhoudt dat er helemaal geen maatwerkovereenkomsten opgesteld hoeven te worden. 

 

12 minuten geleden, Gast zei:

 

De gedachte 'potentiële oplossing' vraagt om specialistische fiscaal-juridische bijstand.

 

Niet nodig als gekozen wordt voor optie 2.  Feitelijk accepteer je dan gewoon de wettelijk regels in plaats van er op een omslachtige manier omheen te laveren. Simpel, veilig en uiteindelijk ook het goedkoopst. 

[Gast Wigbolt]

Optie 2:

Quote

Zolang de BV dit risico niet uit eigen middelen kan en/of wil dragen als BV zelf zorgdragen voor een verzekerde dekking voor iedere DGA voor de eerste 2 jaar. Dat kan tegenwoordig bij diverse verzekeraars : je sluit dan 5 individuele dekkingen (*)met uitkering tot 2 jaar op naam van de BV ( bij een enkele verzekeraars ook collectieve dekkingen mogelijk, maar géén verzuimverzekering: die keert niet uit voor DGA's) en daarnaast staat het iedere DGA vrij om zelf een dekking voor na 2 jaar te kiezen.  

Blijft nog altijd meer dan een paar ton winst/investering nodig voor deze 'onderneming' of 'start-up'.

 

5x veel succes buiten deze uitweiding (uitvoerige bespreking) om.

 

Mvg,

 

Wigbolt

2 oktober 2022 aangepast door Wigbolt

[Norbert Bakker]

15 minuten geleden, Gast zei:

Blijft nog altijd meer dan een paar ton winst/investering nodig voor deze 'onderneming' of 'start-up'.

 

Tuurlijk. Maar zonder winst en/of investeerders of andere geldbronnen heeft de hele WBSO subsidie ook weinig zin: dan ben je beter af met geen salaris (in een VOF) of een laag salaris (minimum loon voor DGA's in startup fase) 

 

Ter inspiratie: zie hoe deze startup (van niet geheel toevallig iemand die ik ken via HL) dat heeft gedaan.

[Gast Wigbolt]

https://ec.europa.eu/info/funding-tenders/find-funding/eu-funding-programmes/react-eu_nl

[Sander van Harmelen]

Thanks voor alle info en context Norbert Bakker en Gast!

 

Op 2-10-2022 om 13:52, Norbert Bakker zei:

Beste Sander: het blijft een lastige kwestie. Het hangt vooral af van hoe goed je elkaar kunt en wilt vertrouwen. 

Er is heel veel vertrouwen in elkaar, maar we willen de dingen graag zo regelen dat ook als dat vertrouwen een breuk op loopt we niet ineens in een vervelende situatie terecht komen.

 

Dus aan de ene kant voel ik me helemaal prima bij optie 1, maar wellicht is optie 2 dan toch een veiligere keus wat een en ander beter waarborgt.

 

We zullen het intern eens goed bespeken, maar nogmaals dank voor alle reacties!