Jump to content
Rooseboom
Verberg

patent/octrooi op dienst

vraag

Hoi,

 

Is het uberhaupt mogelijk om een octrooi/patent aan te vragen op een specifieke dienst die je als internetbedrijf wilt aanbieden?

 

thx


Qweery dé geavanceerde zoekfunctie voor elke webshop voor meer conversie www.qweery.nl en met slechts 2 regels code in elke website op te nemen

Link to post
Share on other sites

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Goeie vraag... het is niet echt mijn business, maar het lijkt mijn niet mogelijk. De concurrent kan de dienst iets wijzigen en dan heb je geen poot meer om op te staan (volgens mij).

 

Maar er zijn ongetwijfeld mensen die hier beter van op de hoogte zijn!


Leer alsof je eeuwig leeft, leef alsof het je laatste dag is!

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Is het uberhaupt mogelijk om een octrooi/patent aan te vragen op een specifieke dienst die je als internetbedrijf wilt aanbieden?

 

Dat is mogelijk, maar onder bepaalde voorwaarden. Algemeen geldt dat je dienst "nieuw" moet zijn. Verkopen van boeken via een website is niet nieuw, dus daar kun je geen octrooi op krijgen. Ook mag het niet "voor de hand liggen", maar iets ligt al snel niet voor de hand. Dit is echter moeilijk in te schatten zonder details, maar die details moet je hier niet gaan posten, want dan is het dus niet meer nieuw. :)

 

Verder geldt in Europa (en dus ook Nederland) dat je dienst op een of andere manier technisch moet zijn. Je moet grofweg techniek op een bijzondere manier inzetten bij je dienst.

 

Voorbeeldjes:

  • Men kan computeronderdelen bestellen via je site, en de site controleert of alle onderdelen compatible met elkaar zijn.
  • Een shopping cart implementatie waarbij er geen data op de client opgeslagen hoeft te worden (ook geen cookies)
  • Een veilige manier om electronische kortingsbonnen te maken die bezoekers kunnen uitprinten.
  • Een contract-generator die op basis van vragen een gepersonaliseerd contract (licentieovereenkomst, arbeidscontract, testament) genereert, waarbij het systeem controleert of alle onderdelen op elkaar afgestemd zijn en wat je nog meer zou moeten vragen.
  • Autorisatie van toegang tot een website door een toegangscode te SMS'en naar een mobiele telefoon.
  • Controleren of iemand een volwassene is door hem per credit card te laten betalen voor toegang tot je 18+ website.

Zie voor meer voorbeelden http://www.iusmentis.com/patents/businessmethods/epoexamples/

 

Merk op dat "niet voor de hand liggen" dus al snel voor elkaar is.

 

Aanvragen van een octrooi is wel erg duur. De totale kosten voor een Europees octrooi in 5 tot 8 landen zijn zo'n € 150.000 inclusief. Voor Nederland alleen moet je rekenen op ongeveer € 4.500 voor een kort octrooi en € 9.000 voor een lang octrooi. Dit is inclusief de jaarlijkse belastingen die je moet betalen om je octrooi in stand te moeten houden, en inclusief de gemiddelde kosten voor een octrooigemachtigde.

 

Een gemachtigde heb je zeker nodig voor een aanvraag als deze, want tegenwoordig is men een stuk strenger aangaande octrooien op diensten, en zonder gespecialiseerde kennis is de kans klein dat je een zinvol octrooi krijgt.

 

Zie ook http://www.iusmentis.com/octrooien/.

 

Groeten,

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

bedankt voor het uitgebreide antwoord. Dat het lastig zou zijn om het goed te verwoorden (dicht timmeren) has ik al rekening mee gehouden.

 

Ik wil het eigenlijk alleen aanvragen in NL en USA (directe concurrenten)....

 

...je geeft aan dat ik zeker een gemachtigde moet inschakelen....ik heb begrepen dat de hoge kosten voor de aanvraag vooral hieraan verbonden zijn (kosten die ik niet kan opbrengen)....ik vraag me af hoe anderen dat dan doen


Qweery dé geavanceerde zoekfunctie voor elke webshop voor meer conversie www.qweery.nl en met slechts 2 regels code in elke website op te nemen

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

De mogelijkheden voor een octrooi op een Internet-dienst zijn in de VS veel uitgebreider dan in Europa. Men heeft daar een wat andere kijk op wat octrooieerbaar hoort te zijn.

 

Inderdaad, op korte termijn zijn de kosten voor de octrooigemachtigde het hoogste. Je moet dat echter zien als een investering in een goed octrooi. Je kunt een octrooiaanvraag zelf schrijven, maar de kans is dan groot dat de aanvraag afgewezen wordt of dat je uiteindelijk een octrooi hebt waar iedereen gemakkelijk omheen kan werken.

 

De business beslissing die je moet maken is of je op de lange termijn deze investering terug kunt verdienen met bijvoorbeeld licenties of door mensen van de markt te houden. Dat doet elk bedrijf dat overweegt octrooi aan te vragen. Lijkt de opbrengst niet op te wegen tegen de kosten, dan moet je het simpelweg niet doen.

 

Wellicht kun je eens met een octrooigemachtigde gaan praten om te kijken wat de kansen zijn om octrooi te krijgen op jouw dienst. Het eerste consult is vrijwel altijd gratis. Met een positief advies kun je misschien je investeerders overhalen een voorschot te geven...

 

Groeten,

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Kanban

Dat wat je in je laatste mail aangaf brande al meteen op mijn lippen. Bedankt voor de vermelding. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om een goede inschatting te maken van de business value van het octrooi. Wat gaat het je opleveren (op lange termijn). Het moeilijke van een dienst is dat het al snel neerkomt op een techniek of methode van dienstverlening. Het omzeilen van deze techniek (als je accent sterk licht op de dienstverlening) is vrij gemakkelijk. Een duur octrooi verliest dan al snel zijn waarde. Het geld had je beter kunnen investeren in een mooie marketingcampagne om je marktaandeel te vergroten.

 

De afweging een octrooi aan te vragen of niet is dus onderhevig aan berekeningen, en lijstjes voor en nadelen.

 

Veel succes,

 

Evert

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ik stoor mij aan de mentailteit dat "innovatie" voor sommigen gelijk staat aan alle concurrentie uitschakelen en hopen om mega-rijk worden.

 

Waarom zou je voor elke prul om patent moeten nemen? Lever gewoon een goede service, en ga liever niet trachten om de vrije markt-economie kapot te maken.

 

Ook mag het niet "voor de hand liggen", maar iets ligt al snel niet voor de hand.

Dus hoe lager het IQ, hoe meer patenten woorden verleend.

 

Men kan computeronderdelen bestellen via je site, en de site controleert of alle onderdelen compatible met elkaar zijn.

 

(Als klant koopt WindowsXP) en (klant koopt een Mac)

geeft waarschuwing (XP draait niet op Mac).

 

Kan iemand nu in alle eerlijkheid beweren dat zoiets een octrooi verdient?

 

en zonder gespecialiseerde kennis is de kans klein dat je een zinvol octrooi krijgt.

Wat Arnoud bedoelt, is dat je een jurist nodig hebt die jouw triviale applicatie omzet naar een schijnbaar ongelooflijk ingewikkeld ding met behulp van dure woorden en gepaste name-dropping.

 

 

Je moet dat echter zien als een investering in een goed octrooi.

De bedoeling van het patent-systeem is om te investeren in *producten*, niet in octrooien an sich. Bessen (MIT) toont overtuigend aan dat investeringen in octrooien ten koste gaan van investeringen in producten. Zie www.researchoninnovation.org

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Men kan computeronderdelen bestellen via je site, en de site controleert of alle onderdelen compatible met elkaar zijn.

 

(Als klant koopt WindowsXP) en (klant koopt een Mac)

geeft waarschuwing (XP draait niet op Mac).

 

Kan iemand nu in alle eerlijkheid beweren dat zoiets een octrooi verdient?

Volgens de huidige wetgeving wel. Ik zie er in beginsel niks principieel mis mee, aangenomen dat het inderdaad niet voor de hand ligt. Wat is er zo bijzonder aan informatica dat trucjes daar geen octrooi verdienen?

 

Ga eens wat werktuigbouw-octrooien lezen, en verbaas je over de trivialiteiten a la "lage schuur met deur in het dak" of "stalen strip over de deurpost zodat breekijzers niet meer werken".

 

en zonder gespecialiseerde kennis is de kans klein dat je een zinvol octrooi krijgt.

Wat Arnoud bedoelt, is dat je een jurist nodig hebt die jouw triviale applicatie omzet naar een schijnbaar ongelooflijk ingewikkeld ding met behulp van dure woorden en gepaste name-dropping.

Wat ik bedoel, is dat je een octrooigemachtigde nodig hebt. En die is geen jurist. ;D

 

Inderdaad, voor een deel is het een kwestie van opschrijven met veel "voornoemde" en "een eerste middel gekoppeld aan een tweede middel" er tussendoor. Maar belangrijker is dat je moet weten welk aspect van je uitvinding nu het inventieve is, en hoe je dat ook goed claimt. Juist de lekker algemeen geformuleerde dingen als "check compatibiliteit tussen producten" gaan onderuit omdat ze voor de hand liggen. Een specifiek systeem om dat te checken (zoals Dell uitgevonden heeft) gaat dat niet.

 

Amazon heeft bijvoorbeeld geen octrooi op "bestellen met 1 klik", maar op een systeem met allerlei toeters en bellen dat 1-click ordering realiseert. En er zijn genoeg manieren om daar omheen te gaan.

 

Je moet dat echter zien als een investering in een goed octrooi.

De bedoeling van het patent-systeem is om te investeren in *producten*, niet in octrooien an sich.

Onzin. De bedoeling is dat uitvinders hun uitvindingen bekend maken, omdat ze er dan een uitsluitend recht op krijgen. Dat stimuleert tevens het doen van nieuwe uitvindingen en het bekendmaken daarvan. Verder kun je via een octrooi je R&D kosten terugverdienen, wat een leuke aansporing zou moeten zijn om ze dan maar te doen.

 

Bessen (MIT) toont overtuigend aan dat investeringen in octrooien ten koste gaan van investeringen in producten. Zie www.researchoninnovation.org

Bedoel je Sequential Innovation of een ander paper? Ik zou graag wat onderbouwing van deze stelling zien, want ik kan dat zo snel daarin niet terugvinden.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account
Wat is er zo bijzonder aan informatica dat trucjes daar geen octrooi verdienen?

 

Software bestaat uit algoritmes, die in de kern niets meer zijn dan wiskundige formules. Voor zover ik weet is het niet mogelijk om een octrooi op een wiskundige formule te krijgen.

 

Ik vind octrooien op software altijd een beetje vreemd. Bij de voorbeelden staat het voorbeeld van de shopping-cart implementatie. Dit is werkelijk zeer triviaal.

 

Ik snap niet waarom bedrijven denken dat het nodig is om dat soort dingen te patenteren, in mijn ogen niet echt een 'selling-point'. En daarnaast, de verdere ontwikkeling van het idee is op het moment dat er een octrooi wordt verleend compleet afhankelijk van dat bedrijf.

 

Constant ontwikkelingspaden sluiten met octrooien kan in mijn ogen niet de manier zijn om de software wereld naar een hoger niveau te helpen.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Wat is er zo bijzonder aan informatica dat trucjes daar geen octrooi verdienen?

 

Software bestaat uit algoritmes, die in de kern niets meer zijn dan wiskundige formules. Voor zover ik weet is het niet mogelijk om een octrooi op een wiskundige formule te krijgen.

Software is een implementatie van een wiskundige formule, net zo goed als een waterpomp een implementatie van natuurwetten is. Ik zie nog steeds het bijzondere niet.

 

Ik vind octrooien op software altijd een beetje vreemd. Bij de voorbeelden staat het voorbeeld van de shopping-cart implementatie. Dit is werkelijk zeer triviaal.

Oh, de implementatie van die uitvinding is ongetwijfeld triviaal. Maar dat is nou net niet de test om te kijken of iets een uitvinding is (dwz, voor octrooi in aanmerking komt). Als je het eenmaal weet, is namelijk alles triviaal. Maar kom er maar eens op.

 

We hebben het hier al eens eerder over gehad. Iemand had octrooi gekregen op een laag boothuis met een deur in het dak. Waarom in het dak? Nou, omdat de wanden te laag waren voor een deur. Zo triviaal als wat zou je zeggen. Toch is dit volgens de regels der octrooikunst echt een uitvinding!

 

Ik snap niet waarom bedrijven denken dat het nodig is om dat soort dingen te patenteren, in mijn ogen niet echt een 'selling-point'. En daarnaast, de verdere ontwikkeling van het idee is op het moment dat er een octrooi wordt verleend compleet afhankelijk van dat bedrijf.

Je neemt octrooi op iets omdat je er je investeringen mee wilt terugverdienen (exclusiviteit), om het als wisselgeld te gebruiken of om er licentiegeld mee te verdienen. Als dat met "triviale" werktuigbouw kan, waarom dan niet met "triviale" informatica?

 

Daarbij komt nog eens dat je juist in die markt heel veel concurrentie hebt, en het dus moeilijk is een unique selling point te krijgen. Heb je er dan eindelijk eentje, dan kun je dat maar beter beschermen anders heeft je concurrent het zo nagemaakt. Vandaar dat bijvoorbeeld Amazon zo ontzettend agressief alles octrooieert wat ze bouwen. Maar ook Google heeft hun systeem geoctrooieerd.

 

Constant ontwikkelingspaden sluiten met octrooien kan in mijn ogen niet de manier zijn om de software wereld naar een hoger niveau te helpen.

Je gaat er nu van uit dat niemand ooit een octrooi licentieert. Dat is bepaald niet zo.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account
Software is een implementatie van een wiskundige formule, net zo goed als een waterpomp een implementatie van natuurwetten is. Ik zie nog steeds het bijzondere niet.

Nee, software is wiskunde. Zoals er een algoritme is om op te tellen, zo is er ook een algoritme om bij een gegeven aantal variabelen bepaalde uitkomsten te geven (gegeven een ip-nummer en een unieke key wordt er session data op de server opgeslagen). Een implementatie van software is een implementatie van wiskunde. Bovendien, natuurwetten kun je niet zelf maken, ook daarom gaat volgens mij deze vergelijking niet op.

 

Als dat met "triviale" werktuigbouw kan, waarom dan niet met "triviale" informatica?

Mijn vraag is dan, waarom kan het met überhaupt met triviale werktuigbouw? Zijn octrooien voor "triviale" zaken niet gewoon een manier om verschillende partijen geld aan lucht te laten verdienen?

 

Is in de software wereld de geheimhouding van de broncode niet genoeg bescherming voor je product? Ik bedoel, het gaat toch om hoe het gedaan wordt, niet wat er gedaan wordt? Misschien heb ik wel een te simplistische kijk op de zaken, maar als je iets namaakt (op je eigen manier, of zelfs zelf bedenkt) dat hetzelfde doet als een al bestaand systeem, waarom ben je dan in overtreding? Omdat iemand anders (misschien toevallig) eerder was, en grof geld betaald heeft om dat vast te leggen?

 

Daarbij komt nog eens dat je juist in die markt heel veel concurrentie hebt, en het dus moeilijk is een unique selling point te krijgen. Heb je er dan eindelijk eentje, dan kun je dat maar beter beschermen anders heeft je concurrent het zo nagemaakt.

Concurrentie is (dacht ik) een drijvende factor achter vooruitgang.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Software is een implementatie van een wiskundige formule, net zo goed als een waterpomp een implementatie van natuurwetten is. Ik zie nog steeds het bijzondere niet.

Nee, software is wiskunde.

 

Vind ik niet. Software is een set instructies die je in een computer stopt om die iets te laten doen. Natuurlijk kun je die set instructies opschrijven als een wiskundige formule of een tekening, maar dat kan met alles. En net zo goed als dat een blauwdruk van een apparaat niet hetzelfde is als dat apparaat, is een wiskundige formule niet hetzelfde als een stuk software.

 

Zoals er een algoritme is om op te tellen, zo is er ook een algoritme om bij een gegeven aantal variabelen bepaalde uitkomsten te geven (gegeven een ip-nummer en een unieke key wordt er session data op de server opgeslagen). Een implementatie van software is een implementatie van wiskunde.

Precies, en het gaat er nu net om of die implementatie van een wetenschappelijk iets octrooieerbaar moet zijn. Ik zou zeggen van wel, omdat je net zoals bij andere techniek die wetenschap toepast om tot een concreet resultaat te komen.

 

Als dat met "triviale" werktuigbouw kan, waarom dan niet met "triviale" informatica?

Mijn vraag is dan, waarom kan het met überhaupt met triviale werktuigbouw? Zijn octrooien voor "triviale" zaken niet gewoon een manier om verschillende partijen geld aan lucht te laten verdienen?

Octrooi worden verleend omdat de uitvinding inventief is, niet omdat de implementatie daarvan veel moeite kost. Een geniale ingeving die triviaal te implementeren is, verdient een octrooi.

 

Is in de software wereld de geheimhouding van de broncode niet genoeg bescherming voor je product? Ik bedoel, het gaat toch om hoe het gedaan wordt, niet wat er gedaan wordt?

Geheimhouding van je techniek is lang niet altijd mogelijk, bijvoorbeeld omdat je werkt aan de ontwikkeling van een standaard voor data-opslag. Daarin moet komen te staan hoe de data wordt gecomprimeerd en opgeslagen. Of misschien is de feature wel te achterhalen door simpelweg het product te gebruiken.

 

Een octrooi biedt een veel bredere bescherming dan bijvoorbeeld het auteursrecht. Met een octrooi kan ik mensen die mijn uitvinding, mijn trucje zo je wilt, namaken gewoon aanpakken. Met auteursrecht kan ik dat alleen als ze mijn specifieke implementatie gekopieerd hebben.

 

Misschien heb ik wel een te simplistische kijk op de zaken, maar als je iets namaakt (op je eigen manier, of zelfs zelf bedenkt) dat hetzelfde doet als een al bestaand systeem, waarom ben je dan in overtreding? Omdat iemand anders (misschien toevallig) eerder was, en grof geld betaald heeft om dat vast te leggen?

Dat is het (wellicht achterhaalde) principe achter octrooien. Wie als eerste met zijn uitvinding bij de Octrooiraad komt, en vertelt hoe zijn uitvinding werkt, krijgt het recht om 20 jaar lang iedereen te verbieden die uitvinding te gebruiken. Het is ontzettend moeilijk om te bewijzen dat iemand anders die uitvinding vervolgens heeft nagemaakt door het octrooi te lezen of zo. Vandaar dat "maar ik heb het helemaal zelf in mijn keldertje bedacht" niet geaccepteerd wordt als verweer. Anders heb je zo weinig aan je recht...

 

Daarbij komt nog eens dat je juist in die markt heel veel concurrentie hebt, en het dus moeilijk is een unique selling point te krijgen. Heb je er dan eindelijk eentje, dan kun je dat maar beter beschermen anders heeft je concurrent het zo nagemaakt.

Concurrentie is (dacht ik) een drijvende factor achter vooruitgang.

Vertellen hoe je een nieuwe uitvinding moet maken en toepassen ook.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account
Vind ik niet.

Dit is geen kwestie van vinden ;) Ik weet niet precies hoeveel programmeer achtergrond je hebt, maar in mijn ogen wil je steeds vergelijkingen naar de natuurkunde trekken, die simpelweg niet opgaan. Om in die richting te blijven, hoe schrijf je een waterpomp op met alleen wiskundige formules? Het punt is dat software wiskunde is, niet dat je een wiskundige 'blauwdruk' kunt geven van software. Een UML diagram komt dichter in de buurt van een 'blauwdruk', maar is dus weer geen wiskunde.

 

De rest van de discussie ontstaat vooral omdat ik het niet geheel eens ben met het basisidee van octrooien. Bedrijven die 1 keer een briljant iets bedenken en dat vervolgens tot in de figuurlijke oneindigheid blijven exploiteren zijn als one-hit wonder artiesten.

 

Respect heb ik voor bedrijven / kunstenaars die gewoon goed in iets zijn, innovatief blijven en bijdragen aan het verhogen van het niveau van een bepaald gebied. Nu nog een systeem om dat beter te belonen ;)

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Vind ik niet.

Dit is geen kwestie van vinden ;)

Natuurlijk wel. Octrooien zijn juridische regelingen, en dat zijn geen natuurwetten, maar afspraken op basis van hoe wij als maatschappij vinden dat het hoort te zijn.

 

Ik weet niet precies hoeveel programmeer achtergrond je hebt,

Ik ben er alleen maar in afgestudeerd... ;D

 

maar in mijn ogen wil je steeds vergelijkingen naar de natuurkunde trekken, die simpelweg niet opgaan. Om in die richting te blijven, hoe schrijf je een waterpomp op met alleen wiskundige formules? Het punt is dat software wiskunde is, niet dat je een wiskundige 'blauwdruk' kunt geven van software. Een UML diagram komt dichter in de buurt van een 'blauwdruk', maar is dus weer geen wiskunde.

Ik zie software toch echt als toegepaste wiskunde. Vrijwel alle principes zijn met wiskunde vast te leggen en door te rekenen, maar op zeker moment moet er toch iets geknutseld gaan worden. Dat dat knutselen dan het schrijven van code is in plaats van het zagen van stukken buis, vind ik niet relevant.

 

De rest van de discussie ontstaat vooral omdat ik het niet geheel eens ben met het basisidee van octrooien. Bedrijven die 1 keer een briljant iets bedenken en dat vervolgens tot in de figuurlijke oneindigheid blijven exploiteren zijn als one-hit wonder artiesten.

Nou ja goed, daar verschillen we dan over van mening. Ik denk niet dat we daar elkaar kunnen overtuigen.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account

Ik blijf het een interessante discussie vinden :)

 

Anyway, ik zat vandaag in de trein, had niets te doen, dus ik heb een poging gedaan om m'n gedachten wat beter op te schrijven dan me tot nog toe gelukt was...

 

Terug naar de vergelijking met de waterpomp: Een waterpomp maakt gebruik van mechanische principes, natuurkundige wetten zogezegd. Verder is er een blauwdruk en zijn er bepaalde materialen nodig voor de uitvoering van het idee 'waterpomp'.

 

Software maakt gebruik van wiskundige regels. Op een iets abstracter niveau 'maakt' software ook regels. Meestal (en als het goed) is software deterministisch, bepaalde input leidt tot bepaalde output. De blauwdruk van een stuk software is de programmacode. Maar die code is tevens het 'materiaal' waarmee de software gemaakt wordt.

 

Volgens mij gaat het bij patenten er niet alleen om wat iets doet, maar ook hoe. Water oppompen is wat een waterpomp doet, hoe hij dat doet is in de kern een natuurkundig principe waar slim gebruik van wordt gemaakt. Ook een stuk software (bijvoorbeeld een primitieve tekstverwerker) heeft een wat en een hoe. Het laat de gebruiker tekst invoeren en opslaan, door middel van instructies. Tot zover de overeenkomsten.

 

Een patent zal meestal redelijk specifiek zijn. Dat betekent, als je een waterpomp van recyclebaar plastic ontwerpt, en de aansturing iets verandert (ergonomisch verantwoorder natuurlijk), dan is de kans groot dat je daar een patent op kunt krijgen.

 

Deze variatie heeft vooral betrekking op het 'hoe' van het systeem (op een hoog niveau), in de vorm van het materiaal en de blauwdruk. In het geval van software betekent dat dus andere code. Als de vergelijking volledig opging zou een andere programmeertaal, of een andere manier van programmeren (bijvoorbeeld object georienteerd, of juist niet) het verschil maken.

 

Echter, dit is niet de manier waarop er met software patenten wordt omgegaan. Enkel 'wat' er gebeurt wordt gepatenteerd, hoe het in (wiskundige) kern geimplementeerd is maakt niet uit. In het slechtste geval gaat het er alleen om wat de gebruiker ziet. Ik denk niet dat dit rechtvaardig is.

 

 

 

Dan is er nog een onderliggend aspect van software, dat patenten erop nog dubieuzer maakt. Software bestaat uit algoritmen, die op een wiskundige manier werken. Maar in tegenstelling tot de waterpomp die werkt doordat bepaalde natuurwetten gelden, breid de software juist het wiskundige aspect uit. Het is een subtiel verschil, maar de wiskunde is een compleet andere soort wetenschap dan de natuurwetenschappen.

 

Misschien maakt dit schema het wat duidelijker (misschien ook niet ;)):

[tt]

waterpomp

^ (de lijn die ongeveer het midden van het grijze

| gebied tussen patenteerbaar en niet aangeeft)

|

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

| (toepassing) software

| ^

| | (informatica)

natuurkunde wiskunde

^ | ^ |

| v | v

natuurwetten wiskundige regels <-- bedacht!

^

| (inductie)

'werking van de wereld'

[/tt]

 

Abstracte beschrijvingen van bedrijfsprocessen zijn (volgens de wet) niet patenteerbaar. Ook als ik bedenk hoe ik reken aan krommingen van eclipsen, of een ingewikkeld bewijs lever (P = NP bijvoorbeeld ;)) dan kan ik daar (terecht) geen patent op aanvragen.

 

Maar als ik een systeem in m'n tekstverwerker bouw, dat automatisch woordafbreking regelt is het ineens een ander verhaal. Toch, dit is een systeem van berekeningen. Niet berekeningen zoals je die kunt doen 'aan' een waterpomp, maar het zijn puur de berekeningen die het systeem laten werken. Noch als wiskunde, noch als abstract verhaal zou dit te patenteren moeten zijn.

 

 

Patenten zijn bedacht om 'ideeen' te beschermen. In de tijd dat patenten bedacht werden ging het over tastbare zaken, over hoe bepaalde machineonderdelen eruit zien. Op een boek of artikel kun je geen patent aanvragen (voor zover ik weet), bovendien zit daar al zoiets als het auteursrecht op. Wat het auteursrecht is tegen plagiaat, waren patenten tegen het namaken van fysieke zaken.

 

Programmacode is geschreven werk, en valt alleen daardoor al onder het auteursrecht. Patent op een letterlijk stukje code zou dus complete onzin zijn. In mijn ogen worden software patenten vooral misbruikt door een algemene werking van iets (ietwat) vaag te defineren, en vervolgens geld uit de zak te kloppen van mensen/bedrijven die iets dergelijks maken.

 

Daarnaast, patenten worden te pas en te onpas verleent. Ze kosten bakken vol geld, maar de mensen die de aanvraag behandelen hebben niet echt kaas gegeten van de onderliggende principes van programmeren. Sterker nog, volgens Europese wetgeving vallen computer programma's, net als wiskundige en intellectuele methoden en manieren van het representeren van informatie, buiten het gebied van wat patenteerbaar is!

 

 

In de wereld van de software draait het niet om patenten op elke feature. Het draait om de uitvoering (degelijkheid, betrouwbaarheid) (en misschien zelfs om de marketing :-\). Je wint geen extra klanten met feature xyz. En als je uitvoering van een goed idee zuigt, dan hoor je uit de markt gedrukt te worden. Volgens mij is dat gewoon onderdeel van hoe een markt zou moeten werken.

 

Voor de rest, als je een goed idee hebt, hoe het voor jezelf, en ontwikkel het. Als je klaar bent heb je sowieso al een grote voorsprong op je potentiele concurrentie. En in plaats van tonnen te besteden aan een (illegaal) patent, of zelfs rechtszaken als andere bedrijven toch het idee 'stelen', kun je dat geld beter besteden aan het verbeteren van je product, nieuwe producten bedenken, bugs squashen, etc...

 

[edit]pakkender titel ;)[/edit]

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Kanban

Interessante discussie! Wat mij even van het hart moet is dat ik het een enigszins een te idealistische gedachte vind dat een patent onzin is en dat de markt zijn werk zelf wel doet. We moeten niet vergeten dat zoas ook al eerder is vermeld het octrooisysteem een dubbele functie heeft. De belangrijkste daarvan is naar mijn mening het wereldkundig maken van de informatie bij octrooiverlening zodat anderen voort kunnen bouwen.

De uitvinder de gelegenheid bieden door met een tijdelijke monopolipositie zijn investering terug te verdienen is vooral een stimulans om te blijven innoveren. Het zou toch zeer demotiverend werken als je iets nieuws bedenkt wat gemakkelijk na te maken is en de jaren onderzoek en ontwikkeling kunnen niet terug verdiend worden omdat je geen rechten hebt. Zeker met uitvindingen die zeer uitgebreide R&D nodig hebben zou een vrije marktwerking op lange termijn het innovatieklimaat demotiveren!

Dat er auteursrecht zit op software omdat het geschreven is is pas iets kroms. We zouden dat beter om kunnen zetten in een patent systeem. Moet je nagaan dat de rechten op geschreven werk geldig blijven tot 70 jaar na het overlijden van de auteur. Niet bepaalt opensource!!!

Als jij iets hebt verzonnen, heb jij dan per definitie de drive om het iedereen te vertellen voordat jij de kans krijgt het te commercialiseren? Ik denk dat wanneer er geen patenten verleend zouden worden de kennisdeling in en tussen economien geremd wordt en de innovatie intensiteit sterk terug loopt.

 

Natuurlijk zijn er vele voordelen te noemen bij opensource software maar waar wordt uiteindelijk het geld mee verdiend.....precies, met complementaire goederen en diensten en met de opgedane kennins die om wordt gezet in unieke producten.......waar de bedenker geen seconde zal nadenken over opensource!!!!

 

Evert

 

Misschien zou wel de geldigheid van een patent verkort kunnen worden en de aanvraag goedkoper (dmv subsidie, belastingvoordelen enz.), maar dat is een andere discussie!

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account
Dat er auteursrecht zit op software omdat het geschreven is is pas iets kroms. We zouden dat beter om kunnen zetten in een patent systeem. Moet je nagaan dat de rechten op geschreven werk geldig blijven tot 70 jaar na het overlijden van de auteur. Niet bepaalt opensource!!!

Auw, misvatting. Natuurlijk zit er auteursrecht op software, ook op Open Source Software (OSS). Het is de licentie die software open source maakt, en dankzij die licentie heb je meer rechten dan je anders zou hebben.

 

Ik denk dat wanneer er geen patenten verleend zouden worden de kennisdeling in en tussen economien geremd wordt en de innovatie intensiteit sterk terug loopt.

Aan de andere kant, als er gepatenteerd wordt zonder dat er gelicenceerd wordt, loopt de innovatie nog sterker terug. En deze kans is groot als het over software gaat, omdat je voor software geen investeringen hoeft te doen in dure machines, en contracten af hoeft te sluiten met allerlei leveranciers voordat je een product kunt maken.

 

Natuurlijk zijn er vele voordelen te noemen bij opensource software

Hola? Deze discussie gaat over patenten. Ook OSS is prima te patenteren, want hetgene dat je patenteerd is niet je implementatie (die sowieso op oneindig veel manieren te doen is, als het om software gaat), maar je idee. Hoe dan ook, patenten op sofware zijn illegaal.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

> Hoe dan ook, patenten op sofware zijn illegaal.

 

in europa misschien wel, maar in de vs verre van. ik kan me meerdere rechtszaken herinneren tussen macromedia en adobe over het gebruik van venstertjes met tabbladen (dus history/actions in photoshop) en wie dat dan werkelijk bedacht had.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Anyway, ik zat vandaag in de trein, had niets te doen, dus ik heb een poging gedaan om m'n gedachten wat beter op te schrijven dan me tot nog toe gelukt was...

Erg goed verhaal!

 

Je kiest duidelijk voor de klassieke interpretatie van octrooirecht. Een octrooi moet een 'hoe' beschermen, een bepaalde techniek om iets te realiseren. De Duitsers gingen vroeger zelfs nog ietsje verder: daarbij moest dat 'hoe' ook nog eens een directe toepassing van natuurkrachten zijn. En volgens de Japanners moet je natuurwetten toepassen bij je uitvinding om er octrooi op te krijgen.

 

Alleen: ik vind dat het geen vanzelfsprekendheid is dat dit de enige mogelijke invulling van 'octrooi' is of moet zijn. Er was een bepaalde reden waarom men destijds voor die invulling koos. Voornamelijk denk ik omdat puur geestelijke werken zoals algoritmen destijds niet "gebruikt" konden worden, maar hooguit op papier getekend. Dan is het logisch dat je zegt, algoritmen en dergelijke geestelijke zaken kunnen niet geoctrooieerd worden. Als je een octrooi wilt, moet je maar iets bouwen en dan terugkomen.

 

Nu is de grens tussen hardware en software een stuk vager geworden. (Voorzover die er al was trouwens - ik weet nog steeds geen zinvolle definitie voor "software" die hardware uitsluit.) Je kunt je dus afvragen of het dan nog zin heeft om vast te houden aan die scheiding. Wil je nog steeds de op natuurwetenschap gebaseerde techniek beschermen, of vind je dat het idee achter octrooien ook wel bij toegepaste wiskunde en economie zou kunnen werken?

 

En dat is m.i. toch echt een beleidsvraag waar je best "ja" op zou kunnen antwoorden. Octrooien zijn een economisch hulpmiddel dat je op een bepaalde manier inzet. De keuze voor vakgebieden is policy, geen natuurwet (sorry ;D)

 

Daarnaast, patenten worden te pas en te onpas verleent. Ze kosten bakken vol geld, maar de mensen die de aanvraag behandelen hebben niet echt kaas gegeten van de onderliggende principes van programmeren. Sterker nog, volgens Europese wetgeving vallen computer programma's, net als wiskundige en intellectuele methoden en manieren van het representeren van informatie, buiten het gebied van wat patenteerbaar is!

Er staat dat "computerprogramma's als zodanig" uitgesloten zijn, net als algoritmen als zodanig. Als je in de geschiedenis van het EPC duikt, zie je dat ze dat zo opgeschreven hebben omdat het idee was dat een programma als zodanig onder het auteursrecht moest vallen. Maar een geprogrammeerde machine mocht wel degelijk geoctrooieerd worden.

 

Tegenwoordig is de invulling van het EOB ietwat excentriek (to say the least), maar om dat nou illegaal te noemen... zij mogen van het EOV namelijk zelf bepalen wat dat verdrag betekent. Bovendien zijn zo'n beetje alle nationale octrooiraden mee, en in Duitsland vindt zelfs het Hooggerechtshof dat ze gelijk hebben met "software met technisch effect is niet uitgesloten".

 

Ik denk dus dat je moeite zult hebben om serieus genomen te worden als je octrooien op software "illegaal" gaat noemen. En dat is nou precies het probleem van de anti-software patent lobby van Eurolinux, FFII, VOSN etcetera.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

En deze kans is groot als het over software gaat, omdat je voor software geen investeringen hoeft te doen in dure machines, en contracten af hoeft te sluiten met allerlei leveranciers voordat je een product kunt maken.

Wat dacht je van research voor datacompressie-algoritmen (MP3, SSC, AAC, Dolby etc), beeldbewerking (100Hz TV is puur software), of spraakherkenning? Dat zijn dus alleen maar een paar programmeurs die hooguit wat dozen pizza en een ergonomisch toetsenbord kosten?

 

In 2002 had Philips een research-budget van een paar miljard Euro. En geloof me, een substantieel deel daarvan ging naar onderzoek dat alleen maar software opleverde.

 

En dan heb ik het nog niet eens over de kosten van licenties als Dolby en MPEG voor zo'n beetje alle digitale playback-apparatuur. Dat zijn geen contracten met allerlei leveranciers?

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Zeer interessante discussie, vooral blijven headbangen zo. Veel van de dagelijkse dilema's waar ik nogal eens mee zit worden scherp bediscussieerd, de discussie met woord en wederwoord maakt voor mij veel duidelijker.

 

Twee dingen zijn triviaal in deze discussie. Ten eerste de verschillen tussen de Europese en Amerikaanse benadering van octrooien en ten tweede daar uit voortvloeiend de consquentie voor een Europees bedrijf met een eigen ontwikkeling in de mondiale markt.

 

Ik begrijp de zeer fundementele uitgangspunten van Eelco prima maar daar zul je het als Europees bedrijf niet mee redden. Ik maak het in de praktijk mee.

 

"Just my 2cents worth"

 

Cheers, Ron


Concepteule creatie van diensten, producten en belevenissen.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account
Wat dacht je van research voor datacompressie-algoritmen [...] Dat zijn dus alleen maar een paar programmeurs die hooguit wat dozen pizza en een ergonomisch toetsenbord kosten?

Of helemaal niets. Maar je kunt toch nog wel geld aan software verdienen zonder dat je het patenteert?

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Wat dacht je van research voor datacompressie-algoritmen [...] Dat zijn dus alleen maar een paar programmeurs die hooguit wat dozen pizza en een ergonomisch toetsenbord kosten?

Of helemaal niets. Maar je kunt toch nog wel geld aan software verdienen zonder dat je het patenteert?

Misschien als je in de software-business zit wel ja. Maar op het moment dat je dozen gaat verkopen die leuke dingen moeten doen, ligt dat anders. Dat argument van "je moet elke drie weken een nieuwe versie hebben en dan blijf je #1" gaat niet op, want zo'n TV moet jaren meekunnen. Dus de imiterende concurrent kan een half jaar later met een vergelijkbaar model komen; zelfde features, geen R&D terug te verdiene, dus veel lagere prijs.

 

Om dat soort situaties te voorkomen, zorg je dat je octrooi krijgt op je leuke features. Auteursrecht helpt je niet, want het is toegestaan de functie van andermans software te achterhalen en die zelf te implementeren.

 

Vervolgens blijkt dat steeds meer features in software gebouwd worden. Dan lijkt het mij logisch dat je als wetgever zegt, goed, dan is software kennelijk soms equivalent met hardware, en dus dan evengoed octrooieerbaar. De R&D kost ongeveer evenveel, het resultaat is vergelijkbaar (doos die leuke dingen doet) en de kans op namaak is minstens zo groot.

 

Arnoud

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Guest Verwijderd account

Dat is een interessant punt, omdat ik laatst een artikel las over dat Europa wel softwarepatenten wil toelaten voor software die op zo'n manier aan hardware is gekoppelt.

 

Sterker nog, ze zijn op dit moment bezig met nieuwe Europese richtlijnen aangaande software patenten. Overigens speelt dit al een tijdje.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Dat is een interessant punt, omdat ik laatst een artikel las over dat Europa wel softwarepatenten wil toelaten voor software die op zo'n manier aan hardware is gekoppelt.

Het idee achter de huidige praktijk van het EOB is nou net dat software alleen octrooieerbaar is wanneer deze een "technisch effect" in de combinatie van hardware en software weet te bewerkstelligen.

 

Er is toen alleen een hele heisa ontstaan vanuit met name de open source hoek, die stelt dat er geen definitie is van "technisch", en dat daarom nu alle software octrooieerbaar is, wat in tegenspraak is met artikel 52 EOV. En daar komt dus die mythe vandaan dat het EOB illegaal bezig is.

 

Die Richtlijn werd voorgesteld om nationale wetgeving in lijn te krijgen met de huidige praktijk van het EOB. In theorie zou er dus niets hoeven te veranderen, alleen moeten de EU-lidstaten nu expliciet software-octrooien accepteren als ze voldoen aan de criteria van het EOB. Ondertussen hadden de belangrijkste nationale octrooiraden al aangekondigd dat zijn nu dezelfde criteria gingen volgen.

 

Toen kreeg je dus die lobby van Eurolinux et al tegen het "legaliseren van software-octrooien in Europa", die er werkelijk geen bal van begrepen had maar wel flink wat politici (die er ook geen bal van begrijpen) wist te bewerken om die Richtlijn aan te passen. Als gevolg zitten we nu met een Richtlijn die eigenlijk niemand wil en die ook nog eens gewoon niet consistent is.

 

Ik hoop dat je nu begrijpt waarom ik wat scherp reageer wanneer mensen aankomen zetten met "octrooi op software is illegaal in Europa". ;)

 

Arnoud

 

 


--

Speaking only for myself.

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 0 leden online en 30 gasten

    There are no registered users currently online

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept