Overheid en ondernemers: moet het anders?

[Merkava]

@Merkava : Je suggereert dat TS ontslag moet nemen. Mag ik vragen wanneer jij gesolliciteerd hebt bij de overheid vanuit je overduidelijke idealisme en kunde om 'wel wat van te maken'?

 

@Frans afgelopen week heb ik vanuit hetzelfde idealisme als waarmee ik 4 jaar lang admin van dit forum ben geweest om tafel gezeten met onder andere een tweetal ambtenaren waarvan er volgens mij 1 van het ministerie van EZ afkomstig was. Daar kwam indirect ook dit onderwerp naar voren. Meer wil ik hier even niet over kwijt.

 

 

 

Momenteel is er op de tv het feuilleton van de commissie De Wit te volgen over de krediet crisis.

Wat niemand zich lijkt te realiseren is dat de overheid nog steeds op DSB klant achtige wijze bezig is de eindjes aan elkaar te knopen. Het ene gat wordt gedicht met het andere gat. De belastingbetaler draait op voor blunderende banken en voor de overheid die blundert met grote infrastructurele en automatiseringsprojecten. Deze aan belastinggeld verslaafde overheid heeft steeds meer shots nodig om nog high te kunnen worden. Deze verslaving begint zeer ernstige vormen aan te nemen met zeer ernstige gevolgen voor de toekomst als hier geen halt aan geroepen word.

 

Om het even in een ander kader te plaatsen.

Stel nu eens dat we het gezin 'de Nederlandse overheid' aan laten schuiven bij het tv programma "Een Dubbeltje Op Z'n Kant". Wat zou dat boeiende tv opleveren.

Laten we eens beginnen met de Haiti actie, hoewel ik het natuurlijk erg mooi vind dat er zoveel geld opgehaald word maar wat zou Annemarie van Gaal tegen een gezin zeggen dat de eindjes niet aan elkaar kan knopen en toch grof geld geeft (dat ze niet hebben) aan een goed gevoel actie ?

Wat zou Annemarie zeggen van een gezin dat een extreem dure alarminstallatie aan wil schaffen (JSF) terwijl ze het geld niet hebben ? Volgens mij krijg je dan van die grappen als 'er is straks helemaal niks meer te halen, een alarm heb je dan ook niet nodig".

 

Er moeten uitermate moeilijke en zeer pijnlijke bezuinigingen komen willen we over een aantal jaren niet zelf in een IJsland crisis verzeild raken.

Maar goed, als de overheid zichzelf niet opnieuw uitvind dan wijst de geschiedenis gewoon uit dat een hele grote crisis nodig is om afscheid te kunnen nemen van een overheid die zichzelf tot doel heeft gesteld en allang is vergeten dat een overheid tot doel heeft zijn onderdanen te dienen en niet andersom.

we wanen ons veilig maar volgens mij laat deze bankencrisis goed zien hoe kwetsbaar we eigenlijk als samenleving zijn, het is alleen jammer dat zo weinig mensen zich lijken te realiseren tot welk ander gedrag dat ons zou moeten aansporen.

 

Dus vandaar ook dat ik stel om de overheid als organisatie flink te snoeien.

 

EDIT Fred, heb je post gemist.

Overigens vind ik dta de tijd voor polderen voorbij is.

Altan krijgt hier ook de wind van voren, waarom zouden we EZ anders moeten behandelen ?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

EDIT Fred, heb je post gemist.

Overigens vind ik dta de tijd voor polderen voorbij is.

Altan krijgt hier ook de wind van voren, waarom zouden we EZ anders moeten behandelen ?

 

Vandaar dat ik het toch maar even afsplits. ;)

[Austerity101]

Als ik even mag aansluiten ;D

Zonder gekheid de overheid moet snoeien en eigenlijk zie ik als ondernemer liever een overheid die qua grote terugkeert naar het formaat van voor de jaren zeventig of nog liever een overheid die zoals in de Amerikaanse grondwet, The Constitution en de Bill Of Rights wordt beschreven. Een republiek lijkt me dan echter beste vorm en geen democratie dat zit me toch te dicht tegen een Oligarchy aan of wat we nu hebben Crony Capitalism een milde vorm van facisme - corporatism.

 

Dit zou natuurlijk wel banen kosten bij de overheid maar dat zijn toch al banen die niet echt onze welvaart waarborgen of echte economische groei. Het Keynes gedachten goed moet dan ook op de schop. Ik ben niet zo van het boek verbranden maar met Keynes krijg ik wel die slechte neigingen.

 

Tijd voor een Tea party movement in Nederland zou ik zeggen.

[P.J.]

Op het bedrijventerrein va Waalwijk is vanmorgen bij DSM een gaswolk ontsnapt. Ik heb geen sirenes gehoord of niks en ik lees net toevallig op het internet dat dit gebeurd is en dat de brandweer om 14 uur heeft verklaard dat er geen gevaar dreigt. Maar mensen van omliggende bedrijven klagen over misselijkheid en hoofdpijn. Wat is dit nu voor een bestuur hier zeg. Geen sirenes, niks. Voor ons hier stond de wind net gunstig, maar dat ook anders gekund. Mensen gaan al klagen in de media gaan vragen stellen. Ik vraag me ook af op welke basis ik nu op deze incompetente figuren moet gaan stemmen?

[Muscat Meijer 1]

Een zo klein mogelijke overheid die een gezonde marktwerking mogelijk maakt is, naar mijn mening, wat we nodig hebben....

Dan wordt het zelfregulerend vermogen weer eens aangesproken i.p.v. het gegeven dat allerlei ambtenaren voor 'ons' aan het bepalen zijn hoe de zaken geregeld moeten worden....

De trant dat de 'improductieven' gesponsord worden door de staat, lees: ons door belastingen afgenomen geld, zou afgelopen moeten zijn...dat zou een bijdrage leveren aan een klimaat waar men met elkaar de schouders er onder zet, zoals ondernemers al lang doen....

[P.J.]

Een zo klein mogelijke overheid die een gezonde marktwerking mogelijk maakt is, naar mijn mening, wat we nodig hebben....

Dan wordt het zelfregulerend vermogen weer eens aangesproken i.p.v. het gegeven dat allerlei ambtenaren voor 'ons' aan het bepalen zijn hoe de zaken geregeld moeten worden....

De trant dat de 'improductieven' gesponsord worden door de staat, lees: ons door belastingen afgenomen geld, zou afgelopen moeten zijn...dat zou een bijdrage leveren aan een klimaat waar men met elkaar de schouders er onder zet, zoals ondernemers al lang doen....

 

LOL.... je hebt wel lef.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

De trant dat de 'improductieven' gesponsord worden door de staat, lees: ons door belastingen afgenomen geld, zou afgelopen moeten zijn...dat zou een bijdrage leveren aan een klimaat waar men met elkaar de schouders er onder zet, zoals ondernemers al lang doen....

 

Keep on dreaming... Nooit gehoord van werkeloosheid? Ik heb hier een plaatje gevondend (kon zo snel niet iets vinden voor NL). Waar gaan die werkelozen dan van leven? Van wind en water? De kans dat ze het criminele pad opgaan is een stuk groter, denk ik zo.

 

En wat met de mensen die fysiek of mentaal zo gehandicapt zijn dat ze niet of amper kunnen werken?

 

Verder is het weer het bekende borreltafelgepraat dat belastinggeld ons afgenomen wordt. Grote flauwekul! We betalen belasting om de overheid in staat te stellen een aantal zaken centraal te regelen. Vind je dat ze dat niet goed doen dan weerhoudt niemand jou een politieke partij te starten die het (in jouw ogen) beter doet. Dat is ook ondernemerschap, in plaats van dat eindeloos gemauw over 'de belastingen zijn zo hoog' of 'de improduktieven zijn profiteurs'. Een echte ondernemer klaagt niet maar pakt gewoon de problemen aan die hij aankan.

 

Ik roep altijd maar, ik wou dat ik 10 miljoen belasting per jaar mocht betalen...

 

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

De trant dat de 'improductieven' gesponsord worden door de staat, lees: ons door belastingen afgenomen geld, zou afgelopen moeten zijn...

 

Dan ben ik benieuwd wat jij zou doen als je om welke reden dan ook je huidige bron van inkomsten kwijt zou raken en niet in staat zou zijn een andere te vinden. Zou je dan nog steeds die eigen-schuld-dikke-bult manier van denken hanteren, of zou je blij zijn als je terug kunt vallen op ons sociale stelsel?

[P.J.]

Als mij dat zou overkomen, bedenk ik een bepaald onderwerp, verzin daar wat leuke praatjes bij en daar ge ik me dan eens voor laten betalen.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Als mij dat zou overkomen, bedenk ik een bepaald onderwerp, verzin daar wat leuke praatjes bij en daar ge ik me dan eens voor laten betalen.

 

Zoals: 'De iPad is een fantastisch apparaat!'? ;D

[P.J.]

Hahaha.... waarom zou ik me daar nu druk over maken? Maar eigenlijk ben ik ook wel weer eens aan iets leuks toe.....

 

Nee, het moet in elk geval wel in dezelfde trend als mijn systemen, die ik zelf heb ontwikkeld en op de markt heb gebracht. Daar is nog veel werk te doen om de markt uit te breiden. Misschien zou ik een dag in de week oude vrouwtjes moeten gaan helpen met boodschappen en zo. In ruil voor een leuk levensverhaal. Dat is ook een vorm van betaling.

[Muscat Meijer 1]

Beste mensen die gereageerd hebben op mijn bijdrage aan dit topic...

Ik ben niet aan het klagen, helemaal niet, de stelling van Fred dat ondernemers niet klagen maar juist aanpakken onderschrijf ik volledig maar als het topic is "hoe moet het anders" mag ik daar toch op reageren en mijn zienswijze daarop loslaten.......

Ook ik betaal gewoon de belasting in NL, dan wil ik niet een dooddoener horen als "wat als jij je bron van inkomsten zou kwijtraken" want als we dat als stelregel gaan hanteren dan kun je nergens je zienswijze op los laten, dan is alles subjectief.....

[R.I.P. - Fred Wiersma]

...

mag ik daar toch op reageren en mijn zienswijze daarop loslaten.......

...

 

Uiteraard, en graag zelfs! Maar ook ook graag een reactie hoe je dat uitgewerkt ziet, bijv voor mensen die niet kunnen werken. Of wat doe je met de structurele werkloosheid (wat het percentage voor NL dan ook is). Want dat heb je nog niet uitgelegd. En zolang je dat niet doet, beschouw ik je vorige reactie vooral als gemakkelijke borrelpraat van iemand die zich geen zorgen hoeft te maken over zijn inkomsten. Gratuit, heet dat geloof ik.

 

Dus ja, ik zet graag de discussie met jou (en anderen) voort!

 

*stroopt de mouwen op* ;)

 

Ook ik betaal gewoon de belasting in NL, dan wil ik niet een dooddoener horen als "wat als jij je bron van inkomsten zou kwijtraken" want als we dat als stelregel gaan hanteren dan kun je nergens je zienswijze op los laten, dan is alles subjectief.....

 

Miscchien voor jou een dooddoener, maar wat als het je zou overkomen? Is dat echt zo onmogelijk? Dan ben je denk ik één van de weinigen in Nederland. Voor veel mensen is dat wel degelijk een realistisch scenario. Dus in mijn optiek zeker geen dooddoener...

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

Ook ik betaal gewoon de belasting in NL, dan wil ik niet een dooddoener horen als "wat als jij je bron van inkomsten zou kwijtraken" want als we dat als stelregel gaan hanteren dan kun je nergens je zienswijze op los laten, dan is alles subjectief.....

 

Guess what? Alles is subjectief.

 

Als het je goed gaat is het makkelijk om ongenuanceerd af te geven op die laffe profiteurs die zonder van hun luie reet af te komen wel elke maand even een uitkering inkoppen, maar als je zelf in die situatie zit is het opeens een geweldig voordeel van hoe hoe onze samenleving in elkaar zit.

 

Als je het hebt over een zienswijze, zorg er dan voor dat dat een evenwichtige zienswijze is - een die alle aspecten van een onderwerp belicht, en niet alleen de kant van waaruit je het op dit moment toevallig ziet.

 

Dus, nogmaals - wat als jij je bron van inkomsten opeens kwijt zou raken en geen andere kon vinden? Zou je principieel een uitkering weigeren, of zou je gebruik maken van de verworvenheden van onze sociale samenleving?

[Muscat Meijer 1]

In de eerste plaats zijn termen als 'laffe profiteurs' en 'luie reet' niet van mij.....

ten tweede is het natuurlijk zo dat als het zo zou zijn dat als ik van deze voorzieningen gebruik zou moeten maken ik dat ook zou doen (ik betaal er uiteindelijk ook gewoon aan mee) maar dat wil nog niet zeggen dat ik het er mee eens ben.....het zou mooi zijn als de max. snelheid er niet zou zijn, maar die is er wel en dus conformeer ik me daaraan....

Het zou veel beter zijn als de voorzieningen waar we hier over spreken geprivatiseerd zouden worden, dan maak je je eigen keuzen en betaal je daar vrijwillig voor waarna je het genoegen kunt smaken van de voorziening waar jij voor gekozen hebt....

Doe je dat niet dan heb je lange tijd van meer vermogen kunnen genieten (je hebt immers niet voor een dergelijke voorziening betaald) en als je dan een probleem hebt komt dat niet ten laste van de belasting betaler....

Ik blijf wat algemeen in de terminologie omdat je deze manier van redeneren natuurlijk op tal van andere voorzieningen zou kunnen toepassen.....gezondheidszorg bijvoorbeeld, enz...

Het zelfregulerend vermogen van de maatschappij zonder dat de overheid zich overal mee bemoeid.

Natuurlijk moet er een vangnet zijn voor de schrijnende gevallen.......

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Mmm... er zijn eigenlijk 2 soorten uitkeringen vanuit de overheid:

 

1) verzekeringen zoals WW, WIA, AOW etc. Daar betaal je premie voor.

 

2) bijstandsuitkeringen.

 

Voor catergorie1) geloof ik niet dat een private verzekeraar die goedkoper zou kunnen uitvoeren dan een overheidsorganisatie (ambtenarensalarissen liggen meestal wat lager dan in de verzekeringssector, en er zijn geen marketingkosten). Verder zijn deze verzekeringen wel verplicht, maar of dat nou zo erg is?

 

Voor categorie 2) geldt dat deze uit de algemene middelen (dus via belastingen) betaald worden. Het bekende vangnet. En hoe wil jij, Muscat, bepalen wat schrijnend is of niet? Denk jij dat je betere criteria hebt dan de huidige?

 

In Nederland hebben we er voor gekozen om een aantal zaken centraal en verplicht te stellen. Ik ben niet er van overtuigd dat een private onderneming dit beter / efficienter / tegen lagere kosten zou kunnen doen. Een private onderneming heeft uit de aard van het beestje een primaire verantwoordelijkheid winst te genereren. De overheid hoeft dat niet.

 

Als ik bijv naar ziektekostenverzekeringen kijk, en hoe vroeger het ziekenfonds werkte, was het vroeger lekker makkelijk. Alles liep via het ziekenfonds, niks keuzes hoeven maken over wel of niet aanvullende verzekeringen, of lastige polisvoorwaarden. Ook het ziekenfondssysteem had zo zijn nadelen maar de voordelen waren veel groter in mijn optiek dan al die keuzevrijheid, onduidelijke premiestructuren, polissen waar je zelfs met een academische opleiding nog niet wijs uit kunt worden, plus de hoge marketingkosten van de verzekeraars die je ook als klant moet betalen. Count your blessings...

 

Verder denk ik dat de overheid zich met van alles bemoeit omdat we daar grotendeels zelf voor kiezen. We kiezen onze eigen politici. Wil je het anders, richt een politieke partij op.

 

Verder ben ik wel benieuwd naar een financiele onderbouwing waarom jij denkt dat taken privatiseren uiteindelijk geld bespaart?

[John B]

het zou mooi zijn als de max. snelheid er niet zou zijn

Waarom zou dat mooi zijn? Meer lawaai, meer brandstofverbruik, meer schade aan het milieu, meer ongevallen, meer files ... en in de meeste gevallen dus geen tijdwinst.

[R.I.P. | Peter Bonjernoor]

In de eerste plaats zijn termen als 'laffe profiteurs' en 'luie reet' niet van mij.....

 

Nee, dat klopt. Die heb ik zelf ingevuld nadat ik dingen als "De trant dat de 'improductieven' gesponsord worden door de staat, lees: ons door belastingen afgenomen geld" las - de standaard motivatie die je altijd hoort van mensen die eigenlijk vinden dat iedereen met een uitkering een profiteur is omdat ze leven van 'mijn belastingcenten'. Maar goed, misschien vul ik te veel in...

 

ten tweede is het natuurlijk zo dat als het zo zou zijn dat als ik van deze voorzieningen gebruik zou moeten maken ik dat ook zou doen (ik betaal er uiteindelijk ook gewoon aan mee)

 

Da's niet zo heel consequent. Als je gaat kijken naar hoeveel van je belastinggeld aan bijstandsuitkeringen wordt besteed, dan duurt het niet lang voordat je je eigen bijdrage aan dat potje weer hebt opgesoupeerd. Daarna leef je dus van andermans belastinggeld - precies datgene wat je zo verwerpelijk vindt als anderen het doen.

 

Het zou veel beter zijn als de voorzieningen waar we hier over spreken geprivatiseerd zouden worden, dan maak je je eigen keuzen en betaal je daar vrijwillig voor waarna je het genoegen kunt smaken van de voorziening waar jij voor gekozen hebt....

 

Beter voor wie? Voor degenen die het wat beter getroffen hebben en een goede verzekering kunnen betalen? Als je de hele discussies rond de zorgverzekering in de VS een beetje hebt gevolgd zou je een idee moeten hebben van de enorme problemen die een commerciele invulling van een in principe sociaal onderwerp hebben opgeleverd, en dat zal zich hier dan ook voordoen - juist diegenen die die verzekering het hardst nodig hebben zullen hem niet kunnen betalen.

 

Je kunt natuurlijk best een verhaaltje schetsen van eigen verantwoodelijkheden en keuzes die je in je leven maakt, maar zo simpel is het gewoon niet. Als je het niet kunt betalen heb je namelijk geen keuze, en die mensen mogen dan van jou ook niet op steun van de staat rekenen?

 

Dat kan ik niet anders zien als puur egoisme.

 

Natuurlijk moet er een vangnet zijn voor de schrijnende gevallen.......

 

Eh...de bijstand, dus?

[Karci]

Count your blessings...

 

Juist, ik vraag me af waar we de huidige crisis aan te danken hebben. Er stond laatst een flink artikel in de Volkskrant waarin het falen van de privatisering werd toegelicht, ik kan niet anders zeggen dat ik 't er mee eens was (de overheid is noodzakelijk op punten waar het bedrijfsleven minder goed mee overweg kan).

 

Als ik het topiconderwerp erbij haal; ik heb er best een mening over, maar ik moet zeggen dat ik de oplossing niet zo 123 zie, mij bekruipt ook wel eens de angst dat een ommezwaai niet eerder mogelijk is dan wanneer de boel met een flinke klap explodeert. Eén van de redenen waarom ik het niet zie is omdat ik denk dat veel processen die er zijn niet 100% transparant zijn. Je kan hard roepen dat de overheid meer als ondernemer moet optreden en de overheid kan heel hard roepen dat dat een goed idee is, maar vervolgens wordt dat in de praktijk lang niet altijd goed uitgewerkt. Waarom kan je je afvragen. Zomaar iets wat bij me opkomt; de belangen waar men over praat zijn helemaal niet de belangen waar het partijen om gaat. Zo kan het voor de overheidsdienaar misschien wel belangrijker zijn om in het pluche te zitten dan om een situatie te creeëren waarin hij overbodig wordt. Ik denk dat ik me hiermee aan de kant van Muscat Meijer schaar. Alleen geloof ik dat e.e.a. veel en veel complexer is dan alleen maar dat.

 

Je kunt er geen goed oordeel over vellen zonder al die onderliggende en complexe structuren te kennen. Wil je ze dan ook nog eens veranderen, dan stuit je op allerlei muren en barricades en moet je opletten dat je niet in een "tar pit" verzeild raakt. Overigens vind ik de hele (huidige) politiek niets anders dan zo'n tar pit. Maar ik wil er geen waardeoordeel aan hechten, dat kan ik alleen maar als ik probeer er zelf iets aan te veranderen, doe ik dat wel dan wordt het ouwehoeren in 't luchtledige. Dat is een beetje wat me tegenstaat in "boude uitspraken"; het kan wel eens goed zijn om de boel te chargeren, maar als 't te vaak wordt gezegd zonder concrete resultaten verliest het die (kleine) toegevoegde waarde en is 't alleen nog maar lucht. Maar wel lucht die mensen inademen die op partijen als de PVV stemmen. Misschien soms als proteststem, maar er was geen WO II geweest als mensen destijds wat gezonder hadden nagedacht.

 

Overheid en ondernemers; ja, ik zou graag willen dat het (ten dele) anders zou gaan. Inderdaad allerlei blokkades opheffen die ondernemen nodeloos ingewikkeld maken, anderzijds wel een overheid die toezicht houdt en waar nodig ingrijpt om excessen te voorkomen en/of aan te pakken. Heel makkelijk gezegd, heel moeilijk gedaan. Óf we moeten daar gezamenlijk onze schouders onderzetten, anders wellicht een flinke klap afwachten. Misschien toch maar het eerste, want de uitwerking van de klap van de kredietcrisis zie ik niet als een toonbeeld van een nieuw begin waar oude troep wordt opgeruimd en weer fris is begonnen.

 

 

[P.J.]

Alles lost zich vanzelf op. Over een paar jaar lees je vanzelf eens in een bericht: "De 79 jarige e-ondernemer P.Zalig, heeft de jaarlijkse innovatieprijs gewonnen. Zalig heeft zich met zijn ... bla bla bla...."

 

Let maar eens op!

[P.J.]

Deze onderzoeker heeft het er over dat de overheid allerlei stimulereingsprogramma's heeft voor starters. Jammer dat ze in het artikel die programma's dan niet even hebben genoteerd, want ik ken ze niet buiten de startersaftrek. Of heb ik het mis?

 

Dit is al een oud topic, maar het gaat wel precies over dit onderwerp.