afkoopsom huurovereenkomst zaklijk

[hogeru45.]

Goedemorgen,

 

Ik ben 2 jaar zelfstandige geweest in een vof. In die tijd is er een zakelijke huurovereenkomst gesloten.In de tussen tijd ben ik uit de vof gestapt en ben vorig jaar door de verhuurder aansprakelijk gesteld voor de huur die niet meer werd betaald door de achtergebleven vennoten. Dit is tot een schikking gekomen.Vof is inmiddels beeindigd

m.i is dit een aftrekpost als box1 verlies uit voorgaande jaren.

belastingdienst zeght namelijk box 3.

kan iemand mij hier meer duidelijkheid in verschaffen.

 

bij voorbaat dank

Ruud

[Dennis_van_Dijk]

Goedemorgen,

 

Ik ben 2 jaar zelfstandige geweest in een vof. In die tijd is er een zakelijke huurovereenkomst gesloten.In de tussen tijd ben ik uit de vof gestapt en ben vorig jaar door de verhuurder aansprakelijk gesteld voor de huur die niet meer werd betaald door de achtergebleven vennoten. Dit is tot een schikking gekomen.Vof is inmiddels beeindigd

m.i is dit een aftrekpost als box1 verlies uit voorgaande jaren.

belastingdienst zeght namelijk box 3.

kan iemand mij hier meer duidelijkheid in verschaffen.

 

bij voorbaat dank

Ruud

 

Ik deel de visie van de belastingdienst. De huur die jij moest betalen toen jij nog vennoot was is gewoon afgetrokken in de verlies- en winstrekening. Vanaf het moment dat jij uitgetreden bent heb jij geen zakelijk verlies- en winstrekening meer dus kan te betalen huur ook niet meer van de winst afgetrokken worden. Deze post hoort dus niet thuis in box 1.

 

Nu heb jij huurlasten betaald voor jouw voormalige vennoten. Dit heb jij gedaan omdat jij hoofdeljk aansprakelijk bent voor de te betalen huur - ook al ben jij geen vennoot meer. Blijkbaar was geld bij jou halen voor de verhuurder de meest eenvoudige weg, maar zakelijk zijn het niet meer jouw huurlasten. Jij hebt dus een vordering op jouw voormalige vennoten en die hoort thuis in box 3.

 

Leuker kunnen we het niet maken...

[hogeru45.]

Dit zegt een ander:

 

 

Het klopt niet! Zij hebben de huur niet als betaalde huur kunnen aftrekken! Sterker nog, het is voor de jaarrekening een afschrijving, en die wordt niet afgetrokken, maar opgeteld! Zij hebben dus geen aftrek kunnen en mogen doen, want zij hebben niks betaald!!!!! Jij hebt betaald! Ze gaan belastingtechnisch fout! Hetzelfde als een schuld gesaneerd wordt, dan wordt het saneringsbedrag erbij opgeteld, waardoor de winst hoger uit komt!

 

Als zij dus belasting erover moeten betalen (dus over een hogere winst, omdat ze minder kosten hebben!), mag jij het toch aftrekken!

 

 

[ronaldinho]

Ik ben er niet van overtuigd dat sprake is van een box-3-bestanddeel. Uit oude jurisprudentie (HR 13 november 1996, 31.582, BNB 1997/11, voor de liefhebbers) blijkt dat de aansprakelijkheid niet een verplichting vormt die na uittreden deel gaat uitmaken van het privévermogen, maar gewoon ondernemingsvermogen blijft. Tegenover de aansprakelijkstelling staat dan een regresvordering die eveneens tot het ondernemingsvermogen moet worden gerekend en kan worden afgewaardeerd, welk verlies als verlies uit onderneming moet worden aangemerkt.

 

Hoewel dit arrest nog de oude IB 1964 betrof, is de definitie van ondernemingsvermogen niet door invoering van de Wet IB 2001 gewijzigd. De discussie die dan nog moet worden gevoerd, is of een aansprakelijkstelling door de verhuurder op gelijke wijze moet worden gekwalificeerd als de aansprakelijkstelling voor een omzetbelastingschuld door de Ontvanger, maar in beide gevallen gaat het om een aansprakelijkstelling voor een schuld die tot het ondernemingsvermogen van de VOF moet worden gerekend. Wat is de status van de discussie met de belastingdienst? Is het een formeel standpunt, ligt er al een (afwijkende) aanslag, of is het gewoon een losse opmerking geweest?

 

Overigens weet ik niet wie die ´ander´ is, maar zo op het eerste gezicht lijkt me dat verhaal niet relevant in deze (en mogelijk ook gewoon onjuist, want door de vervanging van de oorspronkelijke schuld door de regresschuld ontstaat geen winst. Dan moet er iets meer aan de hand zijn.

[VNIS]

Dit zegt een ander:

Het klopt niet! Zij hebben de huur niet als betaalde huur kunnen aftrekken! Sterker nog, het is voor de jaarrekening een afschrijving, en die wordt niet afgetrokken, maar opgeteld! Zij hebben dus geen aftrek kunnen en mogen doen, want zij hebben niks betaald!!!!! Jij hebt betaald! Ze gaan belastingtechnisch fout! Hetzelfde als een schuld gesaneerd wordt, dan wordt het saneringsbedrag erbij opgeteld, waardoor de winst hoger uit komt!

Als zij dus belasting erover moeten betalen (dus over een hogere winst, omdat ze minder kosten hebben!), mag jij het toch aftrekken!

 

Hier staan een aantal termen die niet met elkaar in overeenstemming zijn.

Er kan b.v. geen sprake zijn van een afschrijving !

Hetgeen niet betaald wordt kan niet in mindering gebracht worden als kosten maar behoeft ook niet opgeteld te worden !

 

Er wordt m.i. bedoeld dat de ondernemers de kosten van de huur niet in mindering mogen brengen op het resultaat omdat de huur niet door de ondernemers betaald is.

 

Ik vermoed echter dat jij zelf een aangifte inkomstenbelasting verzorgd hebt op basis van de jaarcijfers waarin de huur opgenomen is als betaalde kosten of als schuld in de toekomst.

 

De volgende vraag komt nu bij mij op :

Ben jij nu aangesproken voor de huurschuld over de periode dat jij geen deel meer uit hebt gemaakt van de onderneming ?

Zo ja dan heb jij een vordering op de andere vennoten. Zo nee dan heb jij de last reeds met een eerdere aangifte verwerkt.

 

Wellicht wil de behandelende belastingambtenaar erin meegaan dat de laatste cijfers van de onderneming niet correct zijn omdat jouw deel van de "toekomstige" schulden niet correct in het jaarrapport vermeld staan en mag je de aangifte over dat jaar op basis van aanvullende gegevens (Gewijzigd jaarrapport) wijzigen ?

 

Een nader overleg met de belastingdienst is misschien raadzaam ?

 

Succes.

 

Jan van Nistelrooij.

 

 

 

 

[Dennis_van_Dijk]

Dit zegt een ander:

 

 

Het klopt niet! Zij hebben de huur niet als betaalde huur kunnen aftrekken! Sterker nog, het is voor de jaarrekening een afschrijving, en die wordt niet afgetrokken, maar opgeteld! Zij hebben dus geen aftrek kunnen en mogen doen, want zij hebben niks betaald!!!!! Jij hebt betaald! Ze gaan belastingtechnisch fout! Hetzelfde als een schuld gesaneerd wordt, dan wordt het saneringsbedrag erbij opgeteld, waardoor de winst hoger uit komt!

 

Als zij dus belasting erover moeten betalen (dus over een hogere winst, omdat ze minder kosten hebben!), mag jij het toch aftrekken!

 

 

Zelden zoveel uitroeptekens bij elkaar gezien :)

 

Sinds wanneer heeft iets betalen te maken met het genereren van kosten? De VoF heeft huurkosten en kan die kosten gewoon verwerken n de V&W, of ze de huurkosten nu voldoet of niet. Ik mag hopen dat ze deze kosten dan ook opgevoerd hebben.

Jij hebt geen kosten gemaakt met de betaling. Jij hebt alleen een schuld voldaan die is ontstaan omdat de VoF haar betalingsverplichtingen niet heeft nagekomen én omdat jij hoofdelijk aansprakelijk bent voor deze betalingsverplichting. Dus nogmaals: niet omdat jij kosten hebt gemaakt.

 

En dan zijn we weer terug bij mijn vorige mail waarin ik uitleg waarom jouw vordering in box 3 vakt. Maar als je mij niet gelooft kun je toch gewoon bezwaar indienen bij de Belastingdienst? Het kan best zijn dat de inspecteur een hele andere afweging maakt dan ik. Misschien ook een kopie van de mail met de vele uitroeptekens bijvoegen dan kan die motivering ook meegewogen worden.

 

Succes!

[hogeru45.]

Beste Dennis van Dijk,

 

Het gaat er niet om dat ik je niet geloof.

Waar het mij om gaat dat ik toen dit speelde o.a de belastingtelefoon heb gebeld en men toen gezegd heeft box 1 verlies uit voorgaande jaren.

Dit heb ik zo ingevuld en is vervolgens helemaal verdwenen uit aangifte(gewijzigde aanslag dus).

Telefonsich contact met belastingdienst levert nu reactie op nee hoor box3.

Als ik dit geweten had had ik hoogstwaarschijnlijk niet ingegaan op afkoopsom.

Nu zit ik alsnog met een forse schuld en moet maar zien of ik deze kan verhalen.

 

maar zeker bedankt voor je reactie.

ik probeer zoveel mogelijk informatie en meningen te verzamelen om in een gesprek met de belastinginspecteur goed voorbereid voor de dag te komen.

 

mvg.

Ruud

[ronaldinho]

Heb je schriftelijk bezwaar gemaakt tegen de aanslag? Zo nee, dan zou ik zorgen dat je dat alsnog doet (binnen 6 weken na dagtekening van de aanslag). Als je daarin (of in een "nadere motivering") ook verwijst naar het in mijn vorig post genoemde arrest, kan de behandelaar zich ook vast voorbereiden, en kom je op dat gesprek wellicht ook wat verder dan "hm, dat moet ik even nakijken".

[Dennis_van_Dijk]

Ik ben er niet van overtuigd dat sprake is van een box-3-bestanddeel. Uit oude jurisprudentie (HR 13 november 1996, 31.582, BNB 1997/11, voor de liefhebbers) blijkt dat de aansprakelijkheid niet een verplichting vormt die na uittreden deel gaat uitmaken van het privévermogen, maar gewoon ondernemingsvermogen blijft. Tegenover de aansprakelijkstelling staat dan een regresvordering die eveneens tot het ondernemingsvermogen moet worden gerekend en kan worden afgewaardeerd, welk verlies als verlies uit onderneming moet worden aangemerkt.

 

Hoewel dit arrest nog de oude IB 1964 betrof, is de definitie van ondernemingsvermogen niet door invoering van de Wet IB 2001 gewijzigd. De discussie die dan nog moet worden gevoerd, is of een aansprakelijkstelling door de verhuurder op gelijke wijze moet worden gekwalificeerd als de aansprakelijkstelling voor een omzetbelastingschuld door de Ontvanger, maar in beide gevallen gaat het om een aansprakelijkstelling voor een schuld die tot het ondernemingsvermogen van de VOF moet worden gerekend. Wat is de status van de discussie met de belastingdienst? Is het een formeel standpunt, ligt er al een (afwijkende) aanslag, of is het gewoon een losse opmerking geweest?

 

Zeker een interessant arrest, de had ik even gemist in mijn kruispost. Ik adviseer TS vooral om dat in het bezwaar mee te nemen.

 

Ik zie echter wel een adder onder het gras. De belastingschuld waar dat arrest over gaat is onttaan in de periode dat de belastingplichtige nog vennoot was. Bij uittreden was nog niet aan de betalingsverplichting voldaan en hij heeft deze schuld dus feitelijk zelf zakelijk "veroorzaakt".

TS heeft de huurachterstand niet zakelijk veoorzaakt. Hij is alleen geconfronteerd met zijn hoofdelijke aansprakelijkheid en heeft aan die betalingsverplichting voldaan. En hij kan dat bedrag dus verhalen op zijn voormalige vennoten. Als ik inspecteur was zou ik op die lijn gaan zitten. Maar ik heb al eerder aangegeven: de inspecteur kan een hele andere visie hebben dan ik.

 

@Ruud

Dien vooral bezwaar in en motiveer dat mede met dit arrest. Het argument dat de belastingtelefoon jou geadviseerd zou hebben dat het bedrg aftrekbaar is in box 1 kun je noemen maar wordt meteen van tafel geveegd - aan uitspraken van de Beastingtelefoon kunnen geen rechten worden onteend. Bovendien zijn ze ook niet traceerbaar.

Mocht je nog een keer geconfronteerd worden met zo'n situatie dan adviseer ik je met klem om de vraag voor te leggen aan de belastinginspecteur. Uit deze uitspraken wordt namelijk wel rechtszekerheid verkregen.

 

Succes!

 

[Iwan van Geelen]

Niet mijn vak.... Maar ik denk ineens.... waarom geen voorziening/reservering maken in de periode "van wel ondernemer zijn" voor huurschulden / risico? En dan kijken of je nog iets over die periode(s) kan veranderen in je aangfte/aanslag IB... Nogmaals, niet mijn vak...!

 

[Dennis_van_Dijk]

Niet mijn vak.... Maar ik denk ineens.... waarom geen voorziening/reservering maken in de periode "van wel ondernemer zijn" voor huurschulden / risico? En dan kijken of je nog iets over die periode(s) kan veranderen in je aangfte/aanslag IB... Nogmaals, niet mijn vak...!

 

 

Volgens mij zou die voorziening, voor zover deze al fiscaal getroffen had mogen worden, vrijgevallen en dus fiscaal belast op het moment dat de vennootschap ophield te bestaan.

[hogeru45.]

Goedemorgen,

 

Iedereen bedankt voor zijn reactie. Ben een stuk wijzer geworden en ga nu in gesprek met de belastingdienst en zal nog wel even weten wat uiteindelijk de uitkomst geworden is.

 

Mvg.

Ruud.

[hogeru45.]

Goedemorgen,

 

Ik zou nog even iets van mij laten horen zodra er meer nieuws was.

Bij deze kan ik mededelen dat ik na overleg met de inspecteur en een kleine aanpassing het bedrag heb kunnen aftrekken.

van mijn IB 2011.

Iedereen nogmaal bedankt voor zijn reactie en het heeft mij enorm geholpen om met de juiste argumenten beslagen te ijs te komen bij de belastinginspecteur.

 

 

Mvg.

Ruud