Loon of managementfee of onkostenvergoeding of?

[Yannick_]

Een van de partners in het bedrijf wil een bepaald bedrag laten uitkeren om van te leven. Deels is dat een vergoeding voor zijn onkosten (km-vergoeding bijv) en deels zodat hij water en brood kan kopen en een klein dak boven z'n hoofd.

 

Wat is nu voor zowel de BV als voor hem (bijv via z'n holding, of direct privé) de meest gunstigste vorm? Waardoor we zo min mogelijk belasting betalen? Het gaat om een bedrag van zeg ergens tussen de 1.000 en 2.000 Euro per maand. 90% van zijn tijd gaat in de BV zitten. Hij haalt ook nog een klein deel van zijn inkomen uit andere ondernemersactiviteiten maar dat gaat via zijn eenmanszaak. Hij is voor ongeveer 1/3 eigenaar van de toko.

 

Wordt dat deels: kilometers schrijven? Hij rijdt met een privéauto. Wordt dat een management fee? Zodat hij dat via zijn holding weer kan regelen? Moet hij ergens in dienst?

[prinsrachid]

Een van de partners in het bedrijf wil een bepaald bedrag laten uitkeren om van te leven. Deels is dat een vergoeding voor zijn onkosten (km-vergoeding bijv) en deels zodat hij water en brood kan kopen en een klein dak boven z'n hoofd.

Wat versta je precies onder 'partner'? Is dat iemand die geld in de zaak heeft gestoken en dus aandeelhouder is? En in wat voor bedrijf? Is dat zijn bedrijf of iemand anders' bedrijf? En wat voor rechtsvorm heeft dat bedrijf. Uiteraard is het zo dat 'on'kosten sowieso direct vergoed kunnen worden. Die 19 cent per kilometer lijkt me dus geen probleem.

 

Alleen de zin "zodat hij kan leven" baart me zorgen. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling. Het lijkt me verder een bijzonder beroerd uitgangspunt vanuit bedrijfseconomisch opzicht om de financiële behoefte van een particulier startpunt te maken voor het doen van uitgaven voor een bedrijf...tenzij hij natuurlijk gewoon werkzaamheden voor dit bedrijf verricht die zo'n betaling rechtvaardigen. Anders is het een gevalletje bodemloze put, waarbij het onvermijdelijke alleen een jaartje wordt uitgesteld.

 

Wat is nu voor zowel de BV als voor hem (bijv via z'n holding, of direct privé) de meest gunstigste vorm? Waardoor we zo min mogelijk belasting betalen?

Je betaalt gewoon linksom of rechtsom belasting. De ontvanger van de vergoeding voor de werkzaamheden in de vorm van loonbelasting en inkomstenbelasting (indien als loon) of in de vorm van vennootschapsbelasting, dividendbelasting en inkomstenbelasting (indien als fee).

 

Het gaat om een bedrag van zeg ergens tussen de 1.000 en 2.000 Euro per maand. 90% van zijn tijd gaat in de BV zitten. Hij haalt ook nog een klein deel van zijn inkomen uit andere ondernemersactiviteiten maar dat gaat via zijn eenmanszaak. Hij is voor ongeveer 1/3 eigenaar van de toko.

Je moet het echt even wat duidelijker maken. 90% van welke tijd? Is dat 90% van een 40-urige werkweek? En welke bv? De bv waar hij een bedrag uit wil halen, maar niet zijn holding is? Verder is hij voor 33,3% aandeelhouder van 'de' toko. Welke toko? De bovenstaande bv of de holding? Of is zijn holding voor 1/3e aandeelhouder in de bv?

 

Wordt dat een management fee? Zodat hij dat via zijn holding weer kan regelen? Moet hij ergens in dienst?

Maar wacht even. Hij heeft een holding. Dan is hij daar toch al in dienst? Daar krijgt hij toch al minimaal 44.000 euro bruto uit. Of niet? Als hij trouwens zélf (en dus niet zijn holding) voor 1/3e eigenaar is van de bv waar hij nu een vergoeding uit wil, dan zou hij ook daar DGA zijn (met een gebruikelijk loon), lijkt me?

 

Als ik even m'n ogen samenknijp, denk ik dat je het volgende zou kunnen doen. Het lijkt me dat hij al in dienst is van zijn eigen holding. Dat is 3667 euro bruto per maand. Daar kan hij dan brood, water en een klein dak boven z'n hoofd van betalen. Vervolgens maakt zijn een bv een managementovereenkomst voor maximaal met bovenstaande bv (waarom is dat al niet gedaan als hij zo'n 36 uur per week voor die bv werk - al dan niet via zijn holding?).

 

Op basis van je cijfers zou de managementfee dan uitkomen op 13 euro (exclusief btw) per uur. Die opbrengst is dan een kost voor jouw bv en een opbrengst in zijn holding. Ik vraag me af of dat helemaal zakelijk is. En er zullen dan in zijn holding nog wel andere bronnen van inkomsten moeten zijn, anders draait die behoorlijk verlies.

[Yannick_]

Een van de partners in het bedrijf wil een bepaald bedrag laten uitkeren om van te leven. Deels is dat een vergoeding voor zijn onkosten (km-vergoeding bijv) en deels zodat hij water en brood kan kopen en een klein dak boven z'n hoofd.

Wat versta je precies onder 'partner'? Is dat iemand die geld in de zaak heeft gestoken en dus aandeelhouder is? En in wat voor bedrijf? Is dat zijn bedrijf of iemand anders' bedrijf? En wat voor rechtsvorm heeft dat bedrijf. Uiteraard is het zo dat 'on'kosten sowieso direct vergoed kunnen worden. Die 19 cent per kilometer lijkt me dus geen probleem.

Er is een werk BV. Daar is hij onder andere aandeelhouder van.

 

Alleen de zin "zodat hij kan leven" baart me zorgen. Een bedrijf is geen liefdadigheidsinstelling. Het lijkt me verder een bijzonder beroerd uitgangspunt vanuit bedrijfseconomisch opzicht om de financiële behoefte van een particulier startpunt te maken voor het doen van uitgaven voor een bedrijf...tenzij hij natuurlijk gewoon werkzaamheden voor dit bedrijf verricht die zo'n betaling rechtvaardigen. Anders is het een gevalletje bodemloze put, waarbij het onvermijdelijke alleen een jaartje wordt uitgesteld.

We zijn net gestart. Er is weinig geld. Er wordt uitgehaald wat nodig is om van te leven. Hij krijgt in ruil voor die liefdadigheid aandelen in de toko. Dus het is geen liefdadigheid. Het is ondernemersrisico.

 

Wat is nu voor zowel de BV als voor hem (bijv via z'n holding, of direct privé) de meest gunstigste vorm? Waardoor we zo min mogelijk belasting betalen?

Je betaalt gewoon linksom of rechtsom belasting. De ontvanger van de vergoeding voor de werkzaamheden in de vorm van loonbelasting en inkomstenbelasting (indien als loon) of in de vorm van vennootschapsbelasting, dividendbelasting en inkomstenbelasting (indien als fee).

 

Dat begrijp ik. Dat is ook de vraag niet. Het is de vraag wat fiscaal gezien de beste oplossing is.

 

Het gaat om een bedrag van zeg ergens tussen de 1.000 en 2.000 Euro per maand. 90% van zijn tijd gaat in de BV zitten. Hij haalt ook nog een klein deel van zijn inkomen uit andere ondernemersactiviteiten maar dat gaat via zijn eenmanszaak. Hij is voor ongeveer 1/3 eigenaar van de toko.

Je moet het echt even wat duidelijker maken. 90% van welke tijd? Is dat 90% van een 40-urige werkweek? En welke bv? De bv waar hij een bedrag uit wil halen, maar niet zijn holding is? Verder is hij voor 33,3% aandeelhouder van 'de' toko. Welke toko? De bovenstaande bv of de holding? Of is zijn holding voor 1/3e aandeelhouder in de bv?

90% van zijn tijd. Werken ondernemers 40 uur in de week? Lijkt me niet. Ik wil maar zeggen: hij is nog een klein deel van zijn tijd bezig met andere zaken. Hij is voor 1/3e aandeelhouder in de Werk BV via zijn holding.

 

Wordt dat een management fee? Zodat hij dat via zijn holding weer kan regelen? Moet hij ergens in dienst?

Maar wacht even. Hij heeft een holding. Dan is hij daar toch al in dienst? Daar krijgt hij toch al minimaal 44.000 euro bruto uit. Of niet? Als hij trouwens zélf (en dus niet zijn holding) voor 1/3e eigenaar is van de bv waar hij nu een vergoeding uit wil, dan zou hij ook daar DGA zijn (met een gebruikelijk loon), lijkt me?

 

Hij is met zijn holding voor 1/3e aandeelhouder in de werk BV. Dus de vraag is bijvoorbeeld of hij in dienst moet van zijn holding, of met de werk BV een overeenkomst aan moet gaan.

 

Als ik even m'n ogen samenknijp, denk ik dat je het volgende zou kunnen doen. Het lijkt me dat hij al in dienst is van zijn eigen holding. Dat is 3667 euro bruto per maand. Daar kan hij dan brood, water en een klein dak boven z'n hoofd van betalen. Vervolgens maakt zijn een bv een managementovereenkomst voor maximaal met bovenstaande bv (waarom is dat al niet gedaan als hij zo'n 36 uur per week voor die bv werk - al dan niet via zijn holding?).

 

Op basis van je cijfers zou de managementfee dan uitkomen op 13 euro (exclusief btw) per uur. Die opbrengst is dan een kost voor jouw bv en een opbrengst in zijn holding. Ik vraag me af of dat helemaal zakelijk is. En er zullen dan in zijn holding nog wel andere bronnen van inkomsten moeten zijn, anders draait die behoorlijk verlies.

 

OK. Dit is wat ik wilde horen ja. Belangrijke noot is we dus in een startup situatie zitten en dat het op dit moment bedrijfseconomisch niet uit kan om met gebruikelijk loon te werken. Voor nu is het genoemde bedrag het maximale dat hij via holding, of werk BV, of hoe dan ook, kan "krijgen".

 

 

[4711]

kilometers schrijven? Hij rijdt met een privéauto.

 

Uiteraard is dit voor hem/haar het meest aantrekkelijke. Want zijn werkgever (zijn holding, neem ik aan) mag dit belastingvrij voor 19 cent (per km) vergoeden.

 

 

[Yannick_]

kilometers schrijven? Hij rijdt met een privéauto.

 

Uiteraard is dit voor hem/haar het meest aantrekkelijke. Want zijn werkgever (zijn holding, neem ik aan) mag dit belastingvrij voor 19 cent (per km) vergoeden.

 

 

 

En waarom in de holding en niet in de werk BV?

[4711]

Ja, dat kan ook natuurlijk. Als dat de werkgever is.

 

Maar meestal ben je toch in dienst bij je holding.

[Yannick_]

Ja, dat kan ook natuurlijk. Als dat de werkgever is.

 

Maar meestal ben je toch in dienst bij je holding.

 

Dat is op zich is al deel van de vraag. :) Heeft het fiscale gevolgen of iemand in de holding of de werk BV een dienstverband krijgt?

 

We zullen in elk geval KM-vergoeding instellen. En voor het overige dient hij dus een dienstverband aan te gaan of een management ovk aan te gaan?

[prinsrachid]

90% van zijn tijd. Werken ondernemers 40 uur in de week? Lijkt me niet. Ik wil maar zeggen: hij is nog een klein deel van zijn tijd bezig met andere zaken. Hij is voor 1/3e aandeelhouder in de Werk BV via zijn holding.

Dan zijn er volgens mij al een aantal dingen tegelijk gebeurd, die wellicht niet helemaal goed zijn verwerkt. Het aandelenkapitaal van de werk-BV is omhoog gegaan, maar die aandelen worden gekocht met geld dat de holding-BV eerst heeft ontvangen. Dat zou betekenen dat er al een impliciete managementfee is afgesproken:

 

Holding-BV levert 'management' aan Werk-BV --> Holding-BV vraagt fee aan Werk-BV --> Werk-BV betaalt geld aan Holding-BV --> Holding-BV koopt aandelen Werk-BV --> Holding-BV betaalt (gebruikelijk) loon aan (groot)aandeelhouder.

 

Hebben de werk-BV en holding-BV al een managementovereenkomst afgesloten? De werk-BV kan natuurlijk niet aan jan en alleman aandelen gaan zitten uitdelen. Het aandelenkapitaal, de uitgifte en de ophoging ervan, de waarde waarvoor ze zijn gekocht zullen moeten worden geadministreerd. En daarvoor moet je elke stap goed ontrafelen. Het lijkt er dus op dat er eigenlijk al impliciet een managementfee afsproken. De holding-BV heeft die dan alleen niet contact ontvangen maar via aandelenkapitaal van de werk-BV ontvangen.

 

Het kan zijn dat dit voor de btw niet helemaal goed is, omdat de holding-BV eigenlijk al een factuur had moeten sturen (met omzetbelasting), die de werk-BV dan weliswaar weer terug had mogen vragen. Vervolgens 'koopt' de werk-BV de verschuldigde factuur 'af' via het aandelenkapitaal.

 

De vraag over een fiscaal optimale oplossing is denk ik niet aan de orde. Er wordt namelijk geschoven van ene bv naar andere bv. De kosten in de werk-bv schelen vennootschapsbelasting. Die kosten zijn echter opbrengsten in de holding-bv en dat kost weer vennootschapbelasting. Dus Vpb-last gaat in omgekeerde richting.

 

Voor de hoogte van het gebruikelijk loon en de loonbelasting maakt het ook weinig uit, want daarvoor heeft de eigenaar van de holding (waarschijnlijk) afspraken gemaakt met de Belastingdienst. Dat betekent dus wel dat de geldstromen via de bv's lopen en het geld alleen van de ene naar de andere is verschoven. Als deze persoon dus meer geld nodig heeft om van te leven, zal hij dat vervolgens via een (structurele) verhoging van het salaris uit zijn eigen holding-bv moeten doen (maar of en hoe hij dat moet doen, is zijn zaak en niet de jouwe).

[4711]

Heeft het fiscale gevolgen of iemand in de holding of de werk BV een dienstverband krijgt?

 

Niet voor de persoon zelf. Het gaat een beetje om de "constructie", dus wat nou eigenlijk beoogd wordt met een holding enz.

 

Overigens is het dus zo, even voor de helderheid, dat de holding een management-fee vraagt aan de werkmaatschappij wanneer de persoon in dienst is bij de holding en werkzaamheden verricht voor de werkmaatschappij.

Als de persoon in dienst is bij de werkmaatschappij, dan is de holding eigenlijk min of meer inactief in deze. (Vandaar dus: wat was de reden om een holding op te richten?)

 

 

[Yannick_]

Heeft het fiscale gevolgen of iemand in de holding of de werk BV een dienstverband krijgt?

 

Niet voor de persoon zelf. Het gaat een beetje om de "constructie", dus wat nou eigenlijk beoogd wordt met een holding enz.

 

Overigens is het dus zo, even voor de helderheid, dat de holding een management-fee vraagt aan de werkmaatschappij wanneer de persoon in dienst is bij de holding en werkzaamheden verricht voor de werkmaatschappij.

Als de persoon in dienst is bij de werkmaatschappij, dan is de holding eigenlijk min of meer inactief in deze. (Vandaar dus: wat was de reden om een holding op te richten?)

 

 

 

Interessant... :) In mijn beleving wordt er vooral voor de holding gekozen vanwege de winstdeelneming bij verkoop.

[Yannick_]

90% van zijn tijd. Werken ondernemers 40 uur in de week? Lijkt me niet. Ik wil maar zeggen: hij is nog een klein deel van zijn tijd bezig met andere zaken. Hij is voor 1/3e aandeelhouder in de Werk BV via zijn holding.

Dan zijn er volgens mij al een aantal dingen tegelijk gebeurd, die wellicht niet helemaal goed zijn verwerkt. Het aandelenkapitaal van de werk-BV is omhoog gegaan, maar die aandelen worden gekocht met geld dat de holding-BV eerst heeft ontvangen. Dat zou betekenen dat er al een impliciete managementfee is afgesproken:

 

Holding-BV levert 'management' aan Werk-BV --> Holding-BV vraagt fee aan Werk-BV --> Werk-BV betaalt geld aan Holding-BV --> Holding-BV koopt aandelen Werk-BV --> Holding-BV betaalt (gebruikelijk) loon aan (groot)aandeelhouder.

 

Hebben de werk-BV en holding-BV al een managementovereenkomst afgesloten? De werk-BV kan natuurlijk niet aan jan en alleman aandelen gaan zitten uitdelen. Het aandelenkapitaal, de uitgifte en de ophoging ervan, de waarde waarvoor ze zijn gekocht zullen moeten worden geadministreerd. En daarvoor moet je elke stap goed ontrafelen. Het lijkt er dus op dat er eigenlijk al impliciet een managementfee afsproken. De holding-BV heeft die dan alleen niet contact ontvangen maar via aandelenkapitaal van de werk-BV ontvangen.

 

Het kan zijn dat dit voor de btw niet helemaal goed is, omdat de holding-BV eigenlijk al een factuur had moeten sturen (met omzetbelasting), die de werk-BV dan weliswaar weer terug had mogen vragen. Vervolgens 'koopt' de werk-BV de verschuldigde factuur 'af' via het aandelenkapitaal.

 

De vraag over een fiscaal optimale oplossing is denk ik niet aan de orde. Er wordt namelijk geschoven van ene bv naar andere bv. De kosten in de werk-bv schelen vennootschapsbelasting. Die kosten zijn echter opbrengsten in de holding-bv en dat kost weer vennootschapbelasting. Dus Vpb-last gaat in omgekeerde richting.

 

Voor de hoogte van het gebruikelijk loon en de loonbelasting maakt het ook weinig uit, want daarvoor heeft de eigenaar van de holding (waarschijnlijk) afspraken gemaakt met de Belastingdienst. Dat betekent dus wel dat de geldstromen via de bv's lopen en het geld alleen van de ene naar de andere is verschoven. Als deze persoon dus meer geld nodig heeft om van te leven, zal hij dat vervolgens via een (structurele) verhoging van het salaris uit zijn eigen holding-bv moeten doen (maar of en hoe hij dat moet doen, is zijn zaak en niet de jouwe).

 

Dank voor je antwoord! :) Dan is er flink wat werk aan winkel. We zullen in elk geval km-vergoeding uitkeren. Dat kan dus via de werk-BV aan de holding? En als er dus een managementovereenkomst met de holding is, dan niet van werk-BV aan privé?

[prinsrachid]

Dan is er flink wat werk aan winkel. We zullen in elk geval km-vergoeding uitkeren. Dat kan dus via de werk-BV aan de holding? En als er dus een managementovereenkomst met de holding is, dan niet van werk-BV aan privé?

Tja, ik weet niet...De holding-BV is geen werknemer en de werk-BV is geen werkgever, terwijl er nu wel een beetje zo wordt gehandeld.

 

Persoonlijk zou ik als werk-BV een simpele factuur verwachten van de holding-BV ofzo. De holding-BV levert namelijk 'management' en vervoer van degene die het management uitvoert, dus moet die gewoon een factuur sturen voor z'n werk/vervoer. De hoogte van de reisvergoeding is dus iets tussen de BV's (net als de hoogte van de managementfee) en hoeft dus niet per se 19 cent per kilometer te zijn. Dat mag ook meer of (veel) minder zijn. Daarna kun je die ontvangen factuur gewoon in de werk-BV als kosten inboeken. En de holding-BV boekt die dan als omzet.

 

Vervolgens denk ik dat de holding-BV dan iets moet regelen voor het zakelijk gebruik van de privé-auto van de DGA van die BV (19 cent per kilometer bijvoorbeeld). Maar dat is dus (wederom) geen zaak van de werk-BV, maar van de holding-BV! :)