Wel en Wee Nederlandse Politiek

[Merkava]

Pseudo democratie !

 

Net doen of de kiezer er werkelijk toe doet.

Het gaat om aanzien c.q. macht verder niks, van het bekende, regeren is vooruitzien, is door de invloed van de media ook al niets meer over.

 

Misschien wordt het tijd dat de politiek zich ook gaat organiseren als bedrijf.

De tweede kamer kan dan de functie van het dagelijks bestuur krijgen.

Een nieuwe club moet zich dan maar bezig gaan houden met lange termijn beslissingen die niet partij gebonden zijn, voordat we weer typische vvd onzin voor ondernemers krijgen en oudere partijeen die ten koste van anderen de aow verhogen. Nou ja, jullie begrijpen hopelijk wel wat ik bedoel. ;)

 

 

(Deze draad is afgesplitst van een ander topic: https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=31;action=display;threadid=12677 - Moderator)

[Christine]

Hmm, dat had ik er niet zo uitgehaald en volgens mij werd ook ergens letterlijk gezegd dat er minder ambtenaren moesten komen,maar kennelijk is dat een punt waar de PvdA nog enige verduidelijking moet aanbrengen..

 

ehm, "politiek", ehm, "verduidelijking" .... ???

 

 

 

 

[Remco de Waal]

Verder zou m.i. de functie "beleidsambtenaar" moeten worden afgeschaft. Beleid wordt gemaakt door politici en bestuurders, en uitgevoerd door ambtenaren.

 

Misschien wat offtopic, maar er zijn (met name op rijksniveau, maar ook op provinciaal niveau) wel degelijk ambtenaren die beleid maken, ontwikkelen (naast uitvoerende ambtenaren). Dat politici vaak zelf de pen ter hand nemen, is een ander verhaal.

[Zaphod]

Nou ja, jullie begrijpen hopelijk wel wat ik bedoel. ;)

Ehm sorry maar volgens mij heb je het niet helemaal begrepen of zie ik het verkeerd.

 

Regering = Kabinet + Kroon = 'Dagelijks Bestuur' zoals jij het noemt

Parlement = 1e + 2e Kamer = Controlerende macht. Controleert de Regering.

 

Politieke Partijen = Verenigingen van mensen die zich verbonden voelen in hun politieke overtuiging en samen als lijst optreden bij verkiezingen.

 

Dat de politiek sterk aan het veranderen is lijkt me duidelijk. De laatste jaren is het allemaal een stuk populistischer geworden. Daarnaast is de rol van de media erg veranderd.

 

Maar dan in 1 adem roepen dat politieke partijen en politieke programma's er niet meer toe doen vind ik echt onzin. De politieke partijen houden zich vrij redelijk aan hun programma's. Echter, doordat we in dit land altijd alleen een meerderheid kunnen creeeren door coalitie-vorming, zul je altijd compromissen hebben. Dat is nu eenmaal de zwakte (en de sterkte) van ons politieke bestel.

[Zaphod]

De huidige ernstige niveaudaling van het onderwijs is voor 100% op het conto te schrijven van PvdA'ers uit de achtereenvolgende kabinetten, met name van mevrouw Netelenbos. Het begon met van Kemenade maar die lijkt er nu spijt van te hebben.

Ehm je vergeet even Dhr. Deetman. Die vond het ook een prachtig idee. En de VVD sowieso. Evenals D'66. Werkten allemaal net zo vrolijk mee aan schaalvergroting. En op zich is er niet zo heel erg veel mis met schaalvergroting an sich.

 

Waar het mis gaat is de overloze vergadercultuur in ons land. En die trend van nog meer leuteren en nog meer managers en coordinatoren is in de laatste 15 jaar echt een ziekte geworden. Kijk maar naar de zorg, politie en ja ook het onderwijs.

 

Maar om daar dan 'eventjes' de PvdA volledig verantwoordelijk voor te maken vind ik echt veel te kort door de bocht. Je hebt gelijk als je zegt dat het onderwijsbeleid v/d PvdA teveel gericht is geweest op schaalvergroting en de basisvorming. Gelukkig heeft de PvdA in de laatste jaren, sinds 2002, een heleboel geleerd en zichzelf voor een groot deel heruitgevonden.

 

Kortom: kijk naar het partijprogramma NU. Wat willen de partijen NU met het onderwijs en de innovatie? En blijf niet mekkeren over wat partijen allemaal fout deden tien jaar geleden. Want als je zo begint is geen enkele partij goed en hebben ze allemaal boter op hun hoofd. Ook partijen leren van fouten...

[Christine]

Waar het mis gaat is de overloze vergadercultuur in ons land.

 

Dus schaffen we de stoelen af. Behalve bureaustoelen zijn er dan geen stoelen meer, dat scheelt in de kosten, en maakt vergaderingen erg veel korter. De vergaderzalen kunnen dan ook weg, dan kun je daar weer nuttige dingen mee doen zodat ministeries geen dependances hoeven te huren.

 

En als je de tweede kamer op TV ziet, dan staat 80% van de stoelen daar ook voor niets, toch?

[Zaphod]

Ik ga hier maar niet serieus op reageren, lijkt me ook niet jouw bedoeling ;)

[R.I.P. - Benm]

Maar dan in 1 adem roepen dat politieke partijen en politieke programma's er niet meer toe doen vind ik echt onzin. De politieke partijen houden zich vrij redelijk aan hun programma's. Echter, doordat we in dit land altijd alleen een meerderheid kunnen creeeren door coalitie-vorming, zul je altijd compromissen hebben. Dat is nu eenmaal de zwakte (en de sterkte) van ons politieke bestel.

 

Naja, veel doet het er niet toe. Politiek hier is en blijft geneuzel in/over de marge. Hoe de verkiezingen ook uitpakken, meer dan een paar procent tax/koopkracht zal het me niet kosten/opleveren. Dat komt deels door coalitievorming, en deels omdat de plannen van de grote partijen elkaar feitelijk weinig ontlopen.

 

[Ilja van Roon]

Waar het mis gaat is de overloze vergadercultuur in ons land.

 

Dus schaffen we de stoelen af. Behalve bureaustoelen zijn er dan geen stoelen meer, dat scheelt in de kosten, en maakt vergaderingen erg veel korter. De vergaderzalen kunnen dan ook weg, dan kun je daar weer nuttige dingen mee doen zodat ministeries geen dependances hoeven te huren.

 

En als je de tweede kamer op TV ziet, dan staat 80% van de stoelen daar ook voor niets, toch?

 

Christine, de Tweede Kamer is vaak zo leeg omdat...omdat...alle vertegenwoordigers in het land zijn, bij de burger, om de dialoog aan te gaan en vinger aan de pols te houden ;D

[Zaphod]

Christine, de Tweede Kamer is vaak zo leeg omdat...omdat...alle vertegenwoordigers in het land zijn, bij de burger, om de dialoog aan te gaan en vinger aan de pols te houden ;D

Bovendien heb je geen 150 mensen nodig voor een debatje over het beleid ten aanzien van verzorgingshuizen ofzo. De woordvoerders gezondheidszorg zijn dan voldoende. Efficient he!

[PaulGo]

Waar ik mij het meeste aan erger is het jojoeffect in de Nederlandse politiek. Het kabinet Balkenende heeft allemaal pijnlijke bezuinigingen doorgevoerd en nu kan een volgend progressief kabinet het opgespaarde geld weer over de Balk smijten. Bijvoorbeeld in het onderwijs. Vooral naar het hoger onderwijs moet niet meer geld gaan. Door het "Hoger onderwijs voor velen." dat vooral onder de PVDA-politici wordt aangehangen, worden alle jongeren aangemoedigd omeen pretstudie te gaan volgen. Aan technici en betawetenschappers maar ook afgestudeerden Duits en Frans is een groot gebrek, maar pedagogen, anthropologen, vrijetijdswetenschappers enz. om maar wat te noemen is een overschot ontstaan. Voor mijn bedrijf kon ik bijvoorbeeld haast niet aan een programmeur en een salesmanager komen. Deze mismatch zal nog een groot probleem worden de komende tijd.

 

Verder had Balkenende nog een goed voorstel voor belastingsvrijstelling voor startende innovatieve ondernemers gedurende drie jaar. Dat zal dus ook nooit meer uitgevoerd worden. Dat wil niet zeggen dat ik groot aanhanger van het huidige ruzie-kabinet ben. Bijvorbeeld het asielbeleid haalt het slechtste in de mensen naar boven: illegalen die getuigen van misdrijven worden opgepakt en uitgezet. De dader mag blijven omdat die niet kan worden uitgezet.Netzo worden de daders van vrouwenhandel niet opgesloten maar wel hun slachtoffers (meisjes-AMA's) Het treurigste wordt ik van de negatieve selectie, die door deze politieke besluitvorming ontstaat: Fatsoenlijke gezagsgetrouwe afgewezen asielzoekers en illegalen vertrekken wel als zij weg moeten.( bijv. het gezin Gumus) Echter de berekenende illegalen kunnen er zeker van zijn dat met een nieuw kabinet er een generaal pardon voor alle illegalen komt en die ontspringen zo de dans.

 

Afgezien van deze twee onderwerpen is het PVDA-programma zo gek nog niet: minder ambtenaren, waar startende ondernemers alleen maar last van hebben en de hypotheekrenteaftrek voor de hoogste inkomens beperken. Van mij mogen zij die net als alle andere aftrekposten helemaal afschaffen: dat scheelt weer een heleboel belastingsambtenaren en bureaucratie.

[Zaphod]

en nu kan een volgend progressief kabinet het opgespaarde geld weer over de Balk smijten.

Je hebt het programma dus niet gelezen, dat is duidelijk. Ga de financiele paragraaf eens lezen zou ik zeggen. We geven niet teveel uit, we houden zelfs over. En meevallers gaan keurig volgens de Zalmnorm richting staatsschuld. Dus eerst je inlezen voor je onzin roept, ok? ;)

 

Echter de berekenende illegalen kunnen er zeker van zijn dat met een nieuw kabinet er een generaal pardon voor alle illegalen komt en die ontspringen zo de dans.

Ook hier heb je het programma niet gelezen. Kan ik je aanraden!

 

Overigens is de PvdA inderdaad voor een generaal pardon voor de groep van '24 duizend'. Dit zijn mensen die nog in de oude procedure zitten, maar al idioot onmenselijk lang wachten op een uitspraak. Soms wel meer dan 10 jaar. Het is niet humaan om die mensen zolang op zekerheid te laten wachten. Bovendien kosten die (soms hoogopgeleide) mensen alleen maar geld als ze in de wacht staan, ze mogen nml. niet werken. Als we ze een A-status geven kunnen ze eindelijk volwaardig meedoen. En ze na dik 10 jaar alsnog eruit schoppen vind ik niet menswaardig. Een streng asielbeleid vind ik prima, maar dan moeten mensen snel weten waar ze aan toe zijn.

 

Overigens is de nieuwe asielwet niet van Verdonk of Balkenende zoals veel wordt gedacht, maar van staatsseceretaris Cohen in het Kabinet Paars II (Kok). Juist, een PvdA wet dus. Nu jij weer ;).

 

 

[PaulGo]

Reageer eens op het "Hoger onderwijs voor velen" waardoor wij met een enorm overschot aan nutteloze ambtenaren zitten.( De gemeente Utrecht heeft alleen al 80 communicatiemederwerkers in dienst volgens het AD)

 

De PVDA wil meer geld uitgeven dan het huidige kabinet, dus duidelijk een opsouperen van de reserve die het huidige kabinet heeft bijeen geschraapt met allerlei pijnlijke bezuinigingen. Deze zijn dus allemaal voor niks geweest. Echte asielzoekers moeten altijd terecht kunnen in ons land, maar iemand die 10 jaar allerlei uitwegen heeft gezocht om maar te kunnen blijven en bijvoorbeeld niet wil meewerken aan nader onderzoek (paspoort door de WC gooien enz.) heeft dat aan zich zelf te wijten en heeft geen recht op een generaal pardon. Met een generaal pardon, en daarna de deur op slot, mogen veel van zulke verkeerde types blijven en is de echte asielzoeker in nood, die in de toekomst voor de deur staat, de dupe.

[Zaphod]

De PVDA wil meer geld uitgeven dan het huidige kabinet, dus duidelijk een opsouperen van de reserve die het huidige kabinet heeft bijeen geschraapt met allerlei pijnlijke bezuinigingen.

Lees het programma en dan vooral de financiele verantwoording. Want dit is gewoon gelul, sorry ;)

[PaulGo]

Zaphod,

 

Ik verkwist mijn tijd niet met het lezen van allemaal verkiezingsprogramma's. Allemaal mooie woorden maar je merkt er niets van na de verkiezingen. Ik snap niet dat jij die onzin nog gelooft. Ik ga af op de daden van de politici en dat belooft niet veel goeds. Mooie taal van Wouter Bos maar in Amsterdam komt er niets van terecht: asociale jongeren kregen laatst een snoepreisje naar Tunesie aangeboden. Zaphod, jij moet gewoon de kranten goed lezen. Er is na paars niets veranderd. De gewone goedwillende burger is de klos met de identificatieplicht en preventief fouilleren en de criminelen zijn de lachende derde.

Nog even over asielzoekers: Ik vind het verschrikkelijk dat met de huidige asielwet mensen de dood worden ingestuurd ( Egyptenaar is na terugzending verdwenen enz.), doordat er overhaaste beslissingen genomen moeten worden. Dan vind ik mensen 10 jaar laten wachten menselijker. Trouwens over de paar honderd oorlogsmisdadigers, die hier gedoogd worden, waaronder kampbeulen uit Afghanistan hoor je ook niets meer. Ik walg gewoon bij zo'n beleid of het nou een harde verdonk is of een zachte opvolger.

[Zaphod]

Sja tegen zoveel cynisme kan ik niet op redeneren ;). Wat ik ook zal zeggen, je hebt een cynische opmerking paraat.

 

Natuurlijk zijn er dingen mis. Er zullen in een maatschappij altijd dingen verkeerd zijn en verkeerd gaan. Het is nooit perfect. Daar is onze maatschappij ook gewoon te ingewikkeld voor.

 

Verder ben ik het met je eens dat het uitzettingsbeleid momenteel hier en daar slecht is. En ik ben het met je eens dat dat snoepreisje nergens op sloeg. Gelukkig is er dan ook nog kritische media in dit land.

 

Maar je stelling dat partijen nergens meer voor staan, en dat ze na de verkiezingen maar doen wat ze willen zonder hun eigen partijprogramma er nog eens op na te lezen, daar kan ik me echt niet in vinden. En het klopt ook gewoonweg niet.

[R.J. Sloep]

Of ik nou door de hond of door de kat gebeten word, gebeten word ik toch wel.

We hebben de afgelopen jaren allerlei mogelijke (en onmogelijke) combinaties gezien maar op het moment dat ze de macht kregen werd het allemaal alleen maar een variatie op een thema (het zijn sterke schouders die de weelde van de macht dragen kunnen en die schouders bezitten onze volksvertegenwoordigers niet)

 

Met andere woorden de insteek is telkenmale hetzelfde: proberen het pluche te pakken te krijgen, dan tegen wil en dank vasthouden, en het klootjesvolk laten bloeden.

 

Blijft toch vreemd dat zij met onze (ex-)handelseconomie beslissingen over bedrijven (m.n. MKB) nemen zonder dat deze werkelijk en krachtig vertegenwoordigd zijn.

 

Dus ik bloed en zwijg (nu even uitgezonderd) en probeer m'n eigen boontjes te doppen.

[Zaphod]

Met andere woorden de insteek is telkenmale hetzelfde: proberen het pluche te pakken te krijgen, dan tegen wil en dank vasthouden, en het klootjesvolk laten bloeden.

En het is precies deze populistische prietpraat waar ik in Nederland echt kotsziek van wordt (no flame intended, maar het raakt mij als overtuigd democraat wel). We kankeren en zeuren en mopperen. En alles in Den Haag dat zijn allemaal zakkenvullers. Yeah right. Lekker makkelijk roepen he! NU nog onderbouwen.

 

Natuurlijk zitten er altijd baantjesjagers tussen maar er zitten ook voldoende volksvertegenwoordigers bij alle partijen die er zitten vanuit een overtuiging en met de wil om het beter te doen.

 

Bovendien denk ik dat je meer bijdraagt aan het politieke debat door zinvolle en opbouwende bijdragen. Simpelweg mekkeren dat alles fout is is zoooo makkelijk.

 

Enneh, wat is ons alternatief? Democratie zoals wij die kennen is zeker niet ideaal. Maar toch nog steeds de meest productieve, eerlijke en vrij manier van staatsinrichting die we kennen tot op heden. Dat zelfde systeem continu afkraken draagt niet bepaald bij aan de werking ervan. Daar moeten we eens mee kappen in ons land. We moeten weer eens samen onze schouders onder die democratie zetten en er wat van maken.

 

Pff sorry hoor dat moest me echt even van het hart ;).

[PaulGo]

Eén van de weinige partijen met deskundigen, D'66 is op sterven na dood. D'66 was al ver voordat Balkenende met zijn nutteloze innovatieplatform kwam al een groot voorvechter van innovatie. Pechtold was één van de weinige politici, die openlijk de Haagse arrogantie en machtspolitiek veroordeelde. Ook Boris Dittrich heeft veel goede initiatieven gelanceerd maar is in een Haagse valkuil gevallen. Zaphod, als je na wat er allemaal bekend is geworden, nog gelooft in de Haagse politiek en de politici op hun blauwe ogen en een mooi reclamepraatje beoordeelt ben je grenzeloos naief. Vind jij nou dat Wouter Bos zo goed oppositie heeft gevoerd de laatste jaren? Als hij aan de macht komt krijgen de duizenden goedgekeurde ex-WAOers heus niet hun uitkering terug, en naar een baan kunnen zij ook wel fluiten. Je ziet vaak dat een volgend kabinet van tegengestelde signatuur, de bezuinigingen van het vorige kabinet voor een groot deel intact laat. Dat jij zo positief bent over de Haagse kliek moet je zelf weten maar beschuldig mij niet van cynisme

[Zaphod]

Dat jij zo positief bent over de Haagse kliek moet je zelf weten maar beschuldig mij niet van cynisme

Ik wilde het zeker niet op de persoon spelen PaulGo. Maar sja ik vind je opmerkingen erg cynisch inderdaad, en dat vind ik oprecht jammer.

 

En ik beweer niet dat ik iedereen op z'n blauwe ogen geloof nee. Zeker niet. Ook Wouter Bos niet. En naief wil ik niet graag genoemd worden nee ;). Maar ik vind naief en cynisch wel heel ver van elkaar verwijderd en ik denk dat er iets zinnings in het midden zit. Gezond cynisme is goed, behoedzaamheid ook. Een beetje naiviteit siert de mens, maar teveel is onverstandig.

 

Ik weet dat opeenvolgende kabinetten vaak al staande bezuinigingen intact laten. Dat is ook het politieke spel soms. En soms komt het gewoon goed uit. Overigens draait de PvdA in haar programma wel een aantal bezuinigen terug of past ze aan om ze socialer te maken.

 

Mijn punt is gewoon dat dat eeuwige geroep van 'alles in Den Haag zijn bedriegers' veel en veel te kort door de bocht. Maar nu trek je mijn uitspraak ook weer in het extreme door te stellen dat ik dan DUS naief ben en alles wel zal geloven. Dat zeg ik dus niet. Ik bekijk alles zeer kritisch. En ben inderdaad lang niet altijd positief over de manier waarop Bos oppositie voerde. GroenLinks deed het bijvoorbeeld wat mij betreft vaak overtuigender.

 

Kortom, er is nog een heleboel tussen cynisme en naiviteit in. Wat mij betreft een positieve grondhouding, en er samen voor willen gaan. En daarnaast een zeer kritische houding, want het gaat zeker niet vanzelf.

[PaulGo]

Zaphod, ik ben het met jou eens dat democratie de beste staatsvorm is, maar die moet je dan ook goed beschermen. Door ondeskundige politici, die niet weten wat er onder het volk leeft, of zelfs daar maling aan hebben, is menige democratie in de loop der geschiedenis ingeruild voor een dictatuur. Jij bent, zo te horen, erg tevreden over de Haagse politici, maar velen denken daar anders over. De vroegere Nederlandse tolerantie, waar wij zo prat op gingen, is ingeruild voor een aversie tegen buitenlanders en dat komt vooral door de zachte heelmeesters van Paars. Wouter Bos heeft gelukkig een realistischere kijk op de samenleving, maar eerst zien dan geloven.

Alleen al het probleem van de armoedeval zal vele uitkeringsgerechtigden bepaald niet stimuleren om weer een baan te aanvaarden, dus iedereen weer aan het werk helpen is een schier onmogelijke opgave

[R.J. Sloep]

En het is precies deze populistische prietpraat waar ik in Nederland echt kotsziek van wordt (no flame intended, maar het raakt mij als overtuigd democraat wel). We kankeren en zeuren en mopperen. En alles in Den Haag dat zijn allemaal zakkenvullers. Yeah right. Lekker makkelijk roepen he! NU nog onderbouwen.

 

Natuurlijk zitten er altijd baantjesjagers tussen maar er zitten ook voldoende volksvertegenwoordigers bij alle partijen die er zitten vanuit een overtuiging en met de wil om het beter te doen.

 

Bovendien denk ik dat je meer bijdraagt aan het politieke debat door zinvolle en opbouwende bijdragen. Simpelweg mekkeren dat alles fout is is zoooo makkelijk.

 

Enneh, wat is ons alternatief? Democratie zoals wij die kennen is zeker niet ideaal. Maar toch nog steeds de meest productieve, eerlijke en vrij manier van staatsinrichting die we kennen tot op heden. Dat zelfde systeem continu afkraken draagt niet bepaald bij aan de werking ervan. Daar moeten we eens mee kappen in ons land. We moeten weer eens samen onze schouders onder die democratie zetten en er wat van maken.

 

Pff sorry hoor dat moest me echt even van het hart ;).

 

Als je dan zo'n bezwaar hebt tegen populistisch gepraat weerleg het dan eens met feiten.

 

- Welke voordelen van de verschillende combinaties hebben we gehad waar de burger wijzer van werd?

- Welke partij heeft zich met daad verweerd tegen de vriendjespolitiek?

- Welke "mensen"gooien ons hele hebben en houden te grabbel aan Europa tegen de wil van het volk in? (zie euro en grondwet)

- Welke politicus durft te erkennen dat er armoede heerst in Nederland en doet er daadwerkelijk wat aan?

- Welke politieke partij heeft een daad gesteld toen de aanwezigheidspremie voor de 2e kamer substantieel verhoogd werd?

- Wie loopt als een loopse teef achter Amerika aan?

 

etc. etc.

 

Welk alternatief hebben we dan als kiezer?

Meest productief? ALS dat al zo is, is dat niet te danken aan de verstikkende regelgeving in Den Haag maar aan mensen in de straat die knokken voor hun bestaan en dus volgens jou moeten zwijgen.

 

Over populistisch gesproken met dit op de man spelen .........

[R.I.P. - Benm]

Enneh, wat is ons alternatief? Democratie zoals wij die kennen is zeker niet ideaal. Maar toch nog steeds de meest productieve, eerlijke en vrij manier van staatsinrichting die we kennen tot op heden.

 

Waarop baseer je dat statement precies?

 

Er zijn best wat succesvolle landen waar de 'democratie' niet meer dan een farce voor het internationaal aanzien is.

[Zaphod]

Er zijn best wat succesvolle landen waar de 'democratie' niet meer dan een farce voor het internationaal aanzien is.

Ja zo lust ik er nog wel een paar ;).

Uiteraard heb ik het niet over namaak democratietjes voor de show. Ik heb het over volwassen democratien zoals hier in Europa normaal is. Nederland, Duitsland, Frankrijk, Engeland. Allemaal redelijk tot goed functionerend. Lijkt me logisch he ;)

[R.I.P. - Benm]

Uiteraard heb ik het niet over namaak democratietjes voor de show. Ik heb het over volwassen democratien zoals hier in Europa normaal is.

 

Mijn punt was eigenlijk dat landen zonder 'echte' democratie juist ook succesvol kunnen zijn - iets als Singapore of Maleisie.