Martijn Pulles

Wilders kun je niet wijten aan het systeem. De mensen stemmen. Het systeem is neutraal, maar gaat uit van een weloverwogen geïnformeerde stem en een eerlijk verhaal. Enerzijds hebben we partijen met een amorf inwisselbaar verhaal, of partijen die zich met niche idealen bezighouden, waardoor men geen idee heeft wat te stemmen. Anderzijds hebben we burgers die stemmen op basis van enkele oneliners of omdat iemand er vriendelijk uitziet. Het is zoiets als een potje voetbal. In principe een leuk spel, maar als de scheidsrechter partijdig is en de tegenstander vuil speelt is het niet leuk. Moet je dan de regels aanpassen? Het is eigenlijk een Eurovisie-argument: toen Lordi in 2006 won met Hardrock Halleluya (met de hoogste score ooit!) werden de regels aangepast en kwam de vakjury terug om te voorkomen dat zo'n act ooit weer zou winnen. Kleine partijen zijn niet praktisch, maar wel een voedingsbodem voor vernieuwing. Op termijn groeien ze, verdwijnen ze of fuseren ze. Maar intussen schiet het niet op :P Wilders is m.i. wel degelijk een product van het systeem................... Ik heb blijkbaar geen rekening gehouden met de algemene invulling die aan het woord 'systeem' gegeven wordt. In de context van de discussie bedoelde ik het parlementaire systeem (dat volgens sommige veranderd zou moeten worden, omdat "er oa Wilders uit voort gekomen is"), waarin er 1 stemronde is en de kiesdrempel 1 zetel is. Oftewel de regels van het spel. Onvrede over de politiek komt niet door de kiesdrempel oid. Natuurlijk kun je betogen dat het zorgt voor compromissen, die voor onvrede kunnen zorgen. Een hogere kiesdrempel zou weer onvrede veroorzaken, omdat meer stemmen dan gaan naar waar je niet op het gestemd. Een 2e ronde na een stemronde met kiesdrempel zou ook voor ontevredenheid zorgen, omdat dan heel mensen dan moeten kiezen tussen wat ze niet willen. Dan heb je kans dat het geen verkiezingen meer zijn, maar wegstemmingen. (In reality-TV land bekend als eliminatierondes ;-) ) Het enige wat je zou kunnen betogen is, dat zetelroof door afsplitsingen aan banden gelegd moet worden, omdat het de deur openzet voor meelifters die met een partij binnenkomen en vervolgens een zetel voor de eigen partij claimen, terwijl het aantal voorkeurstemmen onder de kiesdrempel van 1 zetel zat. Vanuit dat perspectief kun je wel stellen dat de PVV en Denk na hun afsplitsing een niet representatief groot platform hadden in de Tweede Kamer. (Wilders had in 2003 genoeg voorkeurstemmen voor ca 1/64 van een zetel, Kuzu haalde in 2013 ongeveer 1/3 zetel.) Daar staat tegenover dat er afgelopen jaar nog meer splinterpartijen waren, die via die route in de kamer zaten en die zijn nu verdwenen. Niet elke geroofde zetel weet dus voldoende te resoneren om de verkiezingen te overleven. De regels voor de parlementaire democratie willen aanpassen, omdat een programma van een partij niet bevalt is gewoon flauw. De regels aanpassen, omdat er geen partijen meer zijn die wel veel mensen weten te verbinden is ook flauw. En gemakzuchtig. En zo komen we bij een dilemma: willen we een partij die gewoon zegt wat iedereen wilt horen (iets wat veel partijen al lijken te proberen, lol), of willen we partijen die helder zijn in hun uitgangspunten en dan vervolgens moeten puzzelen. In beide gevallen ligt teleurstelling op de loer. De 3e optie: een partij die zo inspirerend is qua programma dat het meer dan 50% van de kiezers aanspreekt, lijkt mij een illusie. Ergo: we gebruikten beiden 'systeem' als containerbegrip, maar het was niet dezelfde container :p Ja, ik denk dat het parlementaire systeem veranderd moet worden. Niet alleen omdat Wilders daar uit is voort gekomen, maar omdat er een nogal de-constructieve in zichzelf gekeerde bestuurscultuur uit is ontstaan. Zo wordt m.i. nu wel erg duidelijk. En het systeem... Inderdaad, het parlementaire systeem. Maar wat dacht je van het ambtenaren-apparaat, waarin de politieke partijen in vertegenwoordigd zijn op basis van oude politieke verhoudingen. Topambtenaren op de ministeries, burgemeesters etc. Allemaal politiek gekleurd, en hoe dat in de praktijk op elkaar in werkt..? Ik kan het niet overzien, en ik denk dat weinigen dan kunnen. En dan noem ik de EU nog niet eens. Wat dan wel..? Eerste kamer afschaffen, 2e kamer terug naar 75/80 zetels, en een regering die niet om de 4 jaar de verziekingspoppenkast in moet. Een zakenkabinet zo u wilt. En weer baas over eigen grondwet. Om maar eens een voorzet te geven.. ;-) Dat lijkt me al een stuk constructiever werken dan wat hier nu allemaal aan het gebeuren is.

Pardon? Dan komt er inderdaad beweging in de organisatie. En m.i. is dat wel nodig ook. Dit bestuurlijke systeem is geloof ik 150 jaar oud? Terwijl de technische mogelijkheden in relatie tot zeer directe democratie voorhanden lijken. Daar raak je de kern inderdaad. Zijn dat nu de competenties die we nodig hebben? Kennelijk creeert het 'systeem', met de partij-dynamiek zoals ie nu is deze situatie, en als er in het fundament niks verandert, gaat dit m.i. hoe langer hoe onbestuurbaarder worden zo. Ik ben het niet met je eens. Een minderheidskabinet heeft geen mandaat, punt. Daar draait de democratie juist om, meerderheid beslist. Bovendien denk ik dat we meer van hetzelfde kunnen verwachten, en dat is meer consessiepolitiek, in een systeem wat (met dank aan EU) alleen maar uitdijt en verder van kerntaken verwijderd raakt. Ik denk dat VVD bij een herverkiezing wel eens het 'lid op de neus' kan gaan krijgen, gezien ook de affaire Keizer, alwaar ook wel even het e.e.a. zichtbaar werd. Het zijn interessante tijden.

Wilders kun je niet wijten aan het systeem. De mensen stemmen. Het systeem is neutraal, maar gaat uit van een weloverwogen geïnformeerde stem en een eerlijk verhaal. Enerzijds hebben we partijen met een amorf inwisselbaar verhaal, of partijen die zich met niche idealen bezighouden, waardoor men geen idee heeft wat te stemmen. Anderzijds hebben we burgers die stemmen op basis van enkele oneliners of omdat iemand er vriendelijk uitziet. Het is zoiets als een potje voetbal. In principe een leuk spel, maar als de scheidsrechter partijdig is en de tegenstander vuil speelt is het niet leuk. Moet je dan de regels aanpassen? Het is eigenlijk een Eurovisie-argument: toen Lordi in 2006 won met Hardrock Halleluya (met de hoogste score ooit!) werden de regels aangepast en kwam de vakjury terug om te voorkomen dat zo'n act ooit weer zou winnen. Kleine partijen zijn niet praktisch, maar wel een voedingsbodem voor vernieuwing. Op termijn groeien ze, verdwijnen ze of fuseren ze. Maar intussen schiet het niet op :P Wilders is m.i. wel degelijk een product van het systeem. De gevestigde partijen en het systeem heeft duidelijk onvoldoende voeding gehouden met het publiek in relatie tot ontwikkelingen in t land en de wereld. en bovendien duidelijk niet geleerd van de gebeurtenissen rondom Pim Fortuyn begin deze eeuw, zo wordt wel duidelijk.. En nee, dan moet je gaan kijken waar die scheidsrechters vandaan komen. Wie selecteert ze, wie traint ze, hoe is dat georganiseerd. Ik vraag mij dat ook af met onze politieke 'leiders'.. Hoe komen die boven drijven? Op basis waarvan..? Bottom line is volgens mij dat er simpelweg een onformeerbare situatie is ontstaan. Vooral dat begint nu wel pijnlijk zichtbaar te worden m.i.. De verdeeldheid heerst daar in Den Haag, met Wilders als splijtzwam (passende term wel denk ik), en dat is niet in 's lands belang lijkt mij. Conclusie is dan volgens mij dat er ergens iets in de 'organisatie' niet klopt of in balans is met.. Bedrijven gaan dan re-organiseren, aanpassen aan veranderende omstandigheden en gaan een leercyclus in (als t goed is).

Dat was een jaar of 40 geleden erg in de mode. Toen zijn ook het spoor, de potserijen en andere diensten geprivatiseerd. Volgens mij beweegt de pendule juist weer terug. Welke ontwikkelingen in de VS refereer je aan? Zie je voorbeelden in het buitenland of in de geschiedenis waarin het beter is of was georganiseerd? Ik heb sterk het gevoel dat we een stevige ramp of oorlog nodig hebben voordat mensen in de nasleep weer een paar decennia blij zijn dat er geen grote problemen plaatsvinden. ::) Eens, hoewel dat privatiseren vanuit overheidsperspectief weinig met ondernemerszin te maken had, meer met cash genereren. Ik refereer aan het feit dat een zakenpersoon als Trump midden in het centrum van de politieke macht terecht is gekomen, met een totaal andere cultuur. Je zou het een ondernemerscultuur kunnen noemen, in een omgeving van bureaucraten. Een interessant spanningsveld, en ergens verfrissend. Even los van de persoon zelf. Voorbeelden uit het buitenland die mij inspireren zijn bijvoorbeeld Bhutan, alwaar men 'menselijk geluk' als leidraad voor openbaar bestuur ziet, en de vorige president van Urugay, José Mujica vond ik erg inspirerend door zijn bescheidenheid en visie. In schrijnend contrast tot de door ijdelheid gedreven roeptoeters die wij kennelijk verdienen. Ja, ik vrees ook dat we eerst serieus wakker geschud hebben te worden voordat er fundamenteel dingen gaan veranderen. Een periode Wilders bijvoorbeeld.. Wel het levende bewijs dat ons bestuurlijke stelsel aan vernieuwing toe is.. Lijkt mij zo.. Maar, als het even meezit hebben we vanavond een NL hoogtepunt ... ;-)

Ieder zn smaak. Persoonlijk verbaast het mij nog steeds dat we kennelijk wel politieke partijen hebben met religieuze inslag. Hoe zich dat verhoudt tot scheiding van staat en kerk, het is mij nog steeds een raadsel. Maar zo zijn er wel meer. De 4 jaars termijn bijvoorbeeld. Iedere 4 jaar weer dat circus van idealen en beloften die vervolgens smelten onder concessies. M.i. maakt dat elk behoorlijk bestuur bij voorbaat al onmogelijk. Zo begreep ik al op mn 18e. FVD heeft interessante elementen inderdaad, alleen die lijsttrekker op zn vleugel.... Wat ik zowiso zie is een extreem in zichzelf gerichte 'organisatie', met bovendien een monopolie, die hoe langer hoe onoverzichtelijker wordt, mede dankzij de EU. Het zou m.i. wel gezond zijn als er wat meer ondernemerschap in de ambtelijke wereld door zou dringen. Wat dat betreft zijn de ontwikkelingen in de USA wel weer interessant. Bestuurlijke innovatie op het gebied van deze partijpolitieke mallemolen lijkt mij in ieder geval wenselijk. Daaronder versta ik dan ook: back to basics: wat zijn de kerntaken van de overheid, en wat niet, in deze zich heel snel ontwikkelende wereld.. [hebben we dus geen tijd voor eindeloos formatiebabbelen..]

Interessant uitgangspunt... ;-) Volledig mee eens. Ik verwacht alleen niet dat Den Haag ooit tot een dergelijk inzicht gaat komen, helaas. Misschien een idee om daar hier eens een licht op te laten schijnen, genoeg wijze vrouwen en mannen te vinden hier. En, oplossingen vinden is nog altijd gezonder dan klagen en zeuren en om het zelfde boompje blijven rennen..

Daar raak je misschien wel de kern. M.i. gaat 'De rest' dus steeds meer zetels halen, met steeds meer en vooral diversere partijen, met allemaal prachtige idealen. Of minder prachtig, ieder zn smaak. Concequentie is m.i. wel dat het onbestuurbaarheid ten gevolg heeft. Vooral dat wordt m.i. nu zichtbaar.

Dat is juist het punt van zo'n informatie-ronde. We gaan in de democratie geen partijen overslaan omdat de meerderheid het niet eens is met hun standpunten. Wilders mag over zijn eigen benen struikelen, daar heeft hij ons niet voor nodig. Maar als-ie nooit het veld op mag, blijft hij vanaf de zijlijn roepen. Zo creëer je martelaars. ::) Wilders wil dolgraag net zoveel roem vergaren als Fortuyn... Volgens mij bedoelt Cosara dat juist. Ik ben ook geen fan van Wilders, maar het is idioot dat de PVV niet in de formatiebesprekingen wordt betrokken. Als 2e partij van Nederland lijkt het me wel dat ze serieus genomen zullen moeten worden. Persoonlijk ben ik ook geen fan van Rutte en de vvd. Maar wat Rutte nu doet is precies... De martelaar voeden die Rutte bovendien (mede) zelf gecreeerd heefd in de eerste plaats.

Het is nog niet zo lang geleden dat katholieken en christelijken elkaar in de Nederlandse politiek verketterden (trouwens ook gewoon in het dorp) en daarna hebben we een tijdje de polarisatie tussen rechts (noemen we in Nederland liberaal) en links meegemaakt. Katholieken, hervormden en gereformeerden werken nu prima samen. Liberaal en socialistisch hebben jaren samen paars beleid gevoerd. Verschillen zijn makkelijk te overbruggen, zo blijkt. Tegenstanders dragen echter bij aan partij-building (zien we ook in voetbal) dus hebben we nieuwe vijanden nodig. Krijg je GeenStylos tegen GutMenschen. Om maar een nieuwe tegenstelling te noemen. Dat mechanisme is het kruitvat in de politiek: de Ons versus Hullie-emotie. Je deels mee eens, hoewel m.i. de kerken aan het leeglopen zijn, en liberalisme en socialisme idem. Het verplaatst zich naar andere velden, anti of pro PVV bijvoorbeeld, Ajax / Feyenoord, etc. De verdeeldheid is t punt, terwijl we ergens toch echt allemaal het zelfde willen.

Op zich niet zo veel, maar in het licht van hetgeen er allemaal in de wereld gebeurt, denk ik dat er heel veel mis mee is als de controle over emoties vervaagt. Het is wel een stevige doorbijter, maar dit is toch wel een aardig boek om te lezen ... Emotion and Decision-making Explained - Edmund T. Rolls Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe Helemaal mee eens. De wereld ontwikkelt enorm snel, en dan is balans alles. En juist nu gaan wij even 3 maanden and counting 'formeren', voor wederom een 'korte termijn' regering (4 jaar beschouw ik als kort). En verder worden emoties normaliter achter een strak smoelwerk verborgen, zeker in Den Haag, en onder de noemer 'prive' zowiso moeilijk bespreekbaar. Ik heb wel mn vraagtekens bij de emotionele stabiliteit van enkele politici, laat ik het zo maar uitdrukken. Dank voor de tip! Interessante materie ;-)

Dus dat zou je wel graag delegeren. Die wijze mensen komen met een advies. Daar mogen we dan over stemmen. Staan er meteen allerlei stemmingmakers op die emoties gebruiken om het referendum/de verkiezing te beïnvloeden. Zijn we weer terug bij af. Dan ook maak de besluitvorming delegeren? ;) Ja, dat zou ik delegeren. Ik zit zelf niet in dat bestuurlijke systeem en in die organisatie, en daar moeten m.i. wel dingen veranderen. M.i. gaat het er om om weer verbinding te vinden met wat 'de mensen' lees de meerderheid graag willen, en daar beslissingen op baseren. Wat is er mis met 'emoties'. En wat verstaan we daar eigenlijk onder..? En hoe zou het zitten met de 'emoties' bij de huidige bestuurlijke 'leiders'?

Welk systeem zou dan beter zijn ? Elk systeem is waardeloos als stemgerechtigden hun stemgedrag door emotie laten overheersen. Stemmen is als het krijgen van kinderen ... Iedereen mag het, maar niet iedereen overziet de verantwoordelijkheden en de gevolgen die het met zich meebrengt. Misschien moet iedereen vanaf de eerste schooldag worden bijgebracht hoe (strategische) besluitvorming werkt. Mij verbaast het telkens weer dat een groot deel van de bevolking tijdens de Gemeenteraad verkiezingen en de Tweede Kamer verkiezingen voor dezelfde partij stemmem, terwijl de belangen totaal anders liggen. Zelfs de landelijke politiek ziet nog steeds de Gemeenteraad verkiezingen als graadmeter voor de Tweede Kamer verkiezingen ... Ronduit dom en m.i. totaal onwenselijk. Dat ongewenste stemgedraag is overigens geen unicum voor Nederland ... Ook in andere Europese landen zie je dat telkens weer gebeuren. Met de vriendelijke groeten van Nedzhibe Goede vraag. Er is vast een combinatie van wijze mensen te vinden om daar eens stevig onderzoek naar te doen. Het lijkt mij zinvol om daar eens mee aan de slag te gaan, in plaats van dit partijpolitieke geneuzel. Persoonlijk vond ik Geenpeil al wel een interessant initiatief (erg directe democratie dus), in ieder geval innovatief en de moeite van het doortesten waard m.i.. Het fundament van het huidige systeem is in ieder geval achterhaald, zo veel is wel duidelijk.

Moeizame formatie lijkt me zacht uitgedrukt. Totaal onformeerbaar lijkt me passender. En ook al komt er iets uit deze 'formatie', dan zie ik daar echt geen zinnige besluiten uit komen. En daarmee tevens bewijzend dat het bestuurlijke (partij) systeem en de politieke cultuur compleet failliet is in dit land, tijd voor innovatie van het bestuurlijke systeem zelf, zou ik denken.

2000 kruisposten is daar wel de standaard rekening voor. Ik gebruik zelf geen exact online, en weet niet precies waarvoor rekening 1290 dan is. Het zou best een standaard tussenrekening kunnen zijn. In ieder geval moet de boeking vanuit kas op dezelfde rekening als de boeking vanuit bank, dan loopt het netjes glad.

Ok, duidelijk. Het kwam op mij nogal onlogisch over, maar je uitleg begrijp ik. Onder andere VNIS / Jan van Nistelrooij heeft m.i. de correcte en juiste berekening gegeven, en ook op een overzichtelijke manier.