stamrecht BV in Nederland, verhuizen naar Frankrijk

[ellenopreis]

beste mensen,

 

Mijn man en ik zijn voornemens in Frankrijk een Chambre d'hote en gites te starten. Wij hebben een huis op het oog maar hebben wél een lening nodig om e.e.a. te kunnen bekostigen.

Nu hebben we een stamrecht BV in NL waaruit wij zouden kunnen lenen.

Ik lees hier op het forum dat dit niet zo maar kan.

Mijn vraag is dus: kunnen wij een huis in Frankrijk kopen waarmee we een business starten met deels geleend geld uit onze stamrecht BV in Nederland?

 

Wij geven onszelf momenteel een vrij hoge uitkering uit de stamrecht BV en willen dat in de toekomstige situatie verlagen. Kan dát zomaar?

 

veel dank alvast voor het meedenken

 

Ellen

[odeon]

Emigreren met een Stamrecht-BV is link. Een stamrecht moet nl tot het binnenlands ondernemingsvermogen gerekend worden. Als je emigreert en de BV naar Frankrijk meeverhuist, kan dit dus leiden tot vrijval van de stamrechtvoorziening.

 

Om dit te voorkomen, moet je een bestuur in Nederland benoemen, zodat de BV vanuit Nederland wordt bestuurd.

 

Geld lenen van de stamrecht-BV is geen probleem. De lening moet wel zakelijk zijn, dus netjes rente betalen en zekerheden vestigen.

 

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar. Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

 

Succes,

 

 

Odeon

 

 

 

[Joost Rietveld]

Emigreren met een Stamrecht-BV is link. Een stamrecht moet nl tot het binnenlands ondernemingsvermogen gerekend worden. Als je emigreert en de BV naar Frankrijk meeverhuist, kan dit dus leiden tot vrijval van de stamrechtvoorziening.

 

Om dit te voorkomen, moet je een bestuur in Nederland benoemen, zodat de BV vanuit Nederland wordt bestuurd.

 

Geld lenen van de stamrecht-BV is geen probleem. De lening moet wel zakelijk zijn, dus netjes rente betalen en zekerheden vestigen.

 

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar. Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

 

Succes,

 

 

Odeon

 

 

Prima verhaal Odeon, behalve dat F'rijk het heffingsrecht krijgt. Dat blijft gewoon aan NL toegewezen. De BV blijft immers in NL en het zijn uitkeringen uit vroegere dienstbetrekking. Wellicht zijn in F'rijk wel sociale premies verschuldigd.

 

Aan TS: denk er aan dat als je iemand in NL vindt die het bestuur op zich wil nemen, dat diegene dan ook echt alle zeggenschap in handen krijgt! Daarnaast moet je diegene zakelijk belonen voor de werkzaamheden. Meestel is € 300 per jaar wel voldoende.

 

Vraag gerust door.

 

Groet

Joost

[ellenopreis]

dank voor jullie vlotte en heldere antwoorden!

 

vanwege dat 'vraag gerust door' wil ik toch nog 2 zaken weten....

 

Gaat de belastingdienst zonder meer accoord als we een andere leiding op de NL Stamrecht BV zetten?

Mijn man wordt dit jaar 65 en krijgt dan gewoon zijn pensioen, zou dat níet een logische reden kúnnen zijn om de stamrechtuitkering zwaar te verlagen?

 

In beide gevallen: zouden we bovenstaande zaken gewoon met onze belastingadviseur kunnen bespreken of is dat onverstandig in dit stadium?

 

heel veel dank alvast!

 

Ellen

[odeon]

Beste Ellen,

 

Het wijzigen van bestuur is in de praktijk een vaak gevolgde strategie. Bij mijn weten doet de Belastingdienst daar niet moeilijk over. Wel is het slim, om, zoals Denarius terecht stelt, aan de nieuwe bestuurder een zakelijke vergoeding toe te kennen.

 

Verlaging van de uitkering is niet mogelijk als dat in strijd is met de bepalingen in de stamrechtovereenkomst.

 

U heeft nu voldoende informatie om goed beslagen ten ijs te komen bij uw belastingadviseur. Dit lijkt me een goed moment om een afspraak te maken.

 

Succes,

 

Odeon

[ellenopreis]

hartelijk dank!

 

 

ik bedoelde eigenlijk, de belastingDIENST. Kunnen we hier gewoon met de belastingDIENST over van gedachten wisselen. Ik had me verkeerd uitgedrukt.

 

groeten

 

Ellen

 

 

[odeon]

Nee, dat zou ik niet doen. De Belastingdienst redeneert vaak niet in het voordeel van de ondernemer. Ik ken mensen die hun aangifte "gratis" laten invullen door de Belastingdienst, maar achteraf blijkt dan dat allerlei aftrekposten vergeten zijn. Goedkoop is dan duurkoop. Bij de duivel te biecht gaan, noemen ze dat, geloof ik ;)

[ellenopreis]

:-X :-[

 

Ik begrijp het. Het is volkomen legaal en er is niets mis mee, maar om nu bij de belastingdienst aan te kloppen... dat is dan weer wat anders

 

dank nogmaals

 

Ellen

 

 

[ellenopreis]

om dit draadje even compleet te maken;

 

Naar aanleiding van de reacties zijn mijn man en ik bij Joost (Denarius) geweest, zie hierboven.

Wij zijn door hem enorm goed geholpen waar we bijzonder blij mee zijn! Joost, nogmaals dank!

 

Ellen

[Joost Rietveld]

om dit draadje even compleet te maken;

 

Naar aanleiding van de reacties zijn mijn man en ik bij Joost (Denarius) geweest, zie hierboven.

Wij zijn door hem enorm goed geholpen waar we bijzonder blij mee zijn! Joost, nogmaals dank!

 

Ellen

 

Graag gedaan! Veel plezier in Frankrijk en bedankt voor het compliment!

 

groet

Joost

[nrvn]

.... behalve dat F'rijk het heffingsrecht krijgt. Dat blijft gewoon aan NL toegewezen. De BV blijft immers in NL en het zijn uitkeringen uit vroegere dienstbetrekking.

 

Joost, bij mijn weten is dit pertinent onjuist.

 

Dat de BV in Nederland blijft, of liever gezegd moet blijven, om niet de wet te overtreden en vervolgens 72% belasting af te moeten dragen (52% + 20% revisierente) is juist.

 

Hoe stamrechtuitkeringen vervolgens belast worden, is bepaald in het van toepassing zijnde verdrag tussen betreffende landen. Aangezien stamrechtuitkeringen normaal gesproken niet apart behandeld worden in de verdragen, vallen ze onder het artikel pensioen / lijfrente (veelal art. 18 of 19). Om het tot die categorie te laten behoren zijn er wel wat extra eisen aan het format van de stamrechtuitkering: (a) vaste sommen, (b) periodiek betaalbaar op vaste tijdstippen, © gedurende een vastgestelde, of voor vaststelling vatbaar, tijdvak.

 

[Joost Rietveld]

Hoi nrvn.

 

Een uitkering uit een stamrecht BV is juist geen pensioen. Het is gewoon loon uit vroegere dienstbetrekking, die voorafgaat aan het pensioen (Hof Den Haag 2001, 00/03250).

 

In zowat alle verdragen is het heffingsrecht daarover toegewezen aan het bronland, dus NL.

 

Ik ben wel benieuwd waar je jouw informatie vandaan hebt gehaald. Je bent er nl. zo stellig over...

 

groet

joost

 

 

[nrvn]

Joost,

 

het best en het meest duidelijk is het mijn inziens verwoord in "Gouden Handdruk" van R. Stam p.137 e.v..Dit is voor mij de beste boekaankoop van 2008 geweest. Normaal gesproken ben ik enigzins huiverig om één werk zo aan te prijzen, maar dit is een perfecte bundeling van alle relevante informatie op dit gebied.

 

Maar ik heb (uiteraard) ook verschillende fiscalisten geraadpleegd en verschillende onderdelen vooraf bij de fiscus neergelegd. Ik woon namelijk in Brazilië maar heb wel een in NL door een trustmaatschappij beheerde Stamrecht BV.

 

De crux zit hem eigenlijk in het wel of niet toepasbaar zijn van het lijfrenteartikel (indien opgenomen in het verdrag) op de uitkeringen.

 

Als de termijnen uit het stamrecht voldoen aan de verdragsrechtelijke definitie van een lijfrente vindt dit artikel toepassing boven het arbeidsartikel.

 

Het klopt dat als je niet voldoet aan de lijfrentedefinitie, de uitkeringen onder het arbeidartikel zullen vallen en in de meeste gevallen het heffingsrecht aan de NL fiscus toe zal komen. In het andere geval, heeft veelal het woonland heffingsbevoegdheid, maar dat staat in het verdrag.

 

In mijn geval drukt dat de belasting van 52% naar 27,5% en misschien nog wat verder, maar dat ligt aan de lokale wetgeving. ... toepassing van het lijfrenteartikel uit het verdrag heeft geen invloed op de nationale kwalificatie.

 

Ik zag ergens anders de vraag wat fiscaal gezien het meest gunstige land is. N.a.w. is dat momenteel Nieuw-Zeeland, waar NZ heffingsbevoegd is, maar waar lokaal een speciale regeling voor imigranten geldt, die voor een bepaalde tijd in vrijstelling van belasting voorziet, dan zit je dus op zo'n 0%. (Houd wel de 1% sterftekans in de gaten met het bepalen van de uitkeringsduur!)

 

 

[nrvn]

...

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar. Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

....

 

 

Bij mijn weten, kan een stamrechtovereenkomst altijd vervangen worden door een andere stamrechtovereenkomst, mits deze maar voldoet aan de gestelde eisen aan een dergelijke overeenkomst. Verlagen of verhogen van de uitekering lijkt me in principe niet direct tot problemen leiden, maar hangt af van het specifieke geval.

 

Pas op met welke wijziging dan ook, want verboden handeling = 72% afdragen aan de NL fiscus.

 

[Joost Rietveld]

Joost,

 

het best en het meest duidelijk is het mijn inziens verwoord in "Gouden Handdruk" van R. Stam p.137 e.v..Dit is voor mij de beste boekaankoop van 2008 geweest. Normaal gesproken ben ik enigzins huiverig om één werk zo aan te prijzen, maar dit is een perfecte bundeling van alle relevante informatie op dit gebied.

 

Maar ik heb (uiteraard) ook verschillende fiscalisten geraadpleegd en verschillende onderdelen vooraf bij de fiscus neergelegd. Ik woon namelijk in Brazilië maar heb wel een in NL door een trustmaatschappij beheerde Stamrecht BV.

 

De crux zit hem eigenlijk in het wel of niet toepasbaar zijn van het lijfrenteartikel (indien opgenomen in het verdrag) op de uitkeringen.

 

Als de termijnen uit het stamrecht voldoen aan de verdragsrechtelijke definitie van een lijfrente vindt dit artikel toepassing boven het arbeidsartikel.

 

Het klopt dat als je niet voldoet aan de lijfrentedefinitie, de uitkeringen onder het arbeidartikel zullen vallen en in de meeste gevallen het heffingsrecht aan de NL fiscus toe zal komen. In het andere geval, heeft veelal het woonland heffingsbevoegdheid, maar dat staat in het verdrag.

 

In mijn geval drukt dat de belasting van 52% naar 27,5% en misschien nog wat verder, maar dat ligt aan de lokale wetgeving. ... toepassing van het lijfrenteartikel uit het verdrag heeft geen invloed op de nationale kwalificatie.

 

Ik zag ergens anders de vraag wat fiscaal gezien het meest gunstige land is. N.a.w. is dat momenteel Nieuw-Zeeland, waar NZ heffingsbevoegd is, maar waar lokaal een speciale regeling voor imigranten geldt, die voor een bepaalde tijd in vrijstelling van belasting voorziet, dan zit je dus op zo'n 0%. (Houd wel de 1% sterftekans in de gaten met het bepalen van de uitkeringsduur!)

 

 

 

Hi Paul,

 

Dat is inderdaad een wezenlijk verschil. Het hangt in het bijzonder af van de aankleding van de periodieke uitkeringen. Veelal is gewoon opgerent tegen U of T rendement en zijn in de stamrechtovereenkomst alleen periodieke uitkeringen benoemd.

 

Daarnaast is NL ook aantrekkelijk, zeker als je de uitkeringen goed plant! Tot ruwweg 17K per jaar betaal je in NL slechts 2,45% in box 1. Zonder ander inkomen uit NL (wat vaak speelt als de DGA in het buitenland de BV leeg maakt voor 65) is dit zeker het overwegen waard!

 

Mijn dank voor jouw heldere uiteenzetting.

 

Groet

Joost

[Joost Rietveld]

...

Het verlagen van een reeds ingegane periodieke uitkering kan niet zomaar. Ik zou hierover advies inwinnen wat de mogelijkheden zijn, maar ik ben bang dat er weinig tot geen ruimte is voor verlaging. Ik ga er trouwens vanuit dat het heffingsrecht over de uitkeringen - na emigratie - is toegewezen aan Frankrijk.

....

 

 

Bij mijn weten, kan een stamrechtovereenkomst altijd vervangen worden door een andere stamrechtovereenkomst, mits deze maar voldoet aan de gestelde eisen aan een dergelijke overeenkomst. Verlagen of verhogen van de uitekering lijkt me in principe niet direct tot problemen leiden, maar hangt af van het specifieke geval.

 

Pas op met welke wijziging dan ook, want verboden handeling = 72% afdragen aan de NL fiscus.

 

 

belangrijk in dit verband is dat je zakelijk blijft handelen. Je kunt niet ineens gaan oprenten tegen 3% als de marktrente 6% is. Daarnaast geldt ook hier het principe van een bestendige gedragslijn. Als je eerst oprent tegen U-rendement, dan is het vrijwel niet zakelijk als je daar ineens een vaste rente van 5% van maakt. Anders zou je van jaar tot jaar de oprenting kunnen afstemmen op een gunstig fiscaal resultaat voor de VPB. Dat is nu weer niet de bedoeling.

 

groet

Joost

[nrvn]

Volgens mij ging het in deze vraag meer over de andere zijde van de rekening: de uitkeringen, en minder over waar die van betaald worden, het kapitaal.

 

Voor de uitkeringen is denk ik het belangrijkste punt dat de 1% sterftekans blijft bestaan, zodat er geen sprake is van een soort van afkoop (= verboden handeling = 72% aftikken). Dit is op tig manieren te berekenen, maar zal waarschijnlijk van de onderbouwing afhangen of het acceptabel is of niet.

 

Het belangrijkste punt blijft dat omzetting (bijna) altijd kan. Bijvoorbeeld gedeeltelijke omzettingen, reeds ingegane lijfrente in een uitgestelde omzetten etc. etc. (Wet LB 1964, art.19b, lid 1 & 8 )

 

Over het rendement valt ook veel te zeggen. Tja het moet markconform / arm's length / zakelijk zijn, maar met een sterk gediversificeerde markt en met de nodige turbulentie wat houdt dat nou precies in? Het zal er op neerkomen om de inspecteur van de juistheid van de gekozen sistematiek te overtuigen. Het U-rendement min 0,5% is in ieder geval ooit in het verleden door de staatssecretaris aangegeven als zakelijk.

[Joost Rietveld]

Klopt,

 

Ik heb Ellen immers in persoon gesproken en ze is meer dan tevreden. Mijn reactie was informatief en was idd niet specifiek bedoeld voor Ellen, jou of Odeon.

 

Groet

Joost

 

[Perkele]

Een recente uitspraak over de heffing bij vertrek van een bv naar het buitenland.

http://www.nl.pwc.com/extweb/bn/taxnews.nsf/Public/BH02617

 

Ik heb mijn zaak (emigratie naar Spanje en de Stamrecht BV blijft in Nederland) voorgelegd bij de Inspecteur. Wel lijkt het er steeds meer op dat de uitkeringen uit een Stamrecht BV worden aangemerkt als lijfrente en, zoals eerder vermeld in dit draadje, afhankelijk zijn van de individuele belastingverdragen waarin meestal het woonland het heffingsrecht krijgt.

 

[Joost Rietveld]

Dank voor je info.

 

De uitspraak van de HR betreft de situatie waarin de BV wel meeverhuist. Dat wil je met een stamrecht BV juist voorkomen!

 

Groet

Joost

[Perkele]

Volgens de Inspecteur van de Belastingdienst blijft bij een emigratie naar Spanje het heffingsrecht in Nederland maar volgens hem komt Spanje dan om de hoek kijken met een aanslag op je wereldinkomen en dan ben je nog niets opgeschoten. Deze opvatting wordt niet gedeeld door de fiscalisten van Jongbloed die er heilig van overtuigd zijn dat Spanje de volledige heffing mag doen gezien het belastingverdrag.

Het zelfde geldt voor Malta maar.... die heffen niet over het wereldinkomen en hebben zeer gunstige belastingtarieven. Afhankelijk van je keuze een flat fee van 15% !! Was er lekker weer ben sinds gisteren terug van een 10 dagen "werkbezoek" :)

[Perkele]

Mede door de recente uitspraak van de hoge raad omtrent de belastingheffing bij emigratie over pensioen (en in een andere zaak over lijfrente) zal in de meeste gevallen ook de heffing over periodieke uitkeringen uit een Stamrecht BV toegekend worden aan het woonland. Tenzij dit uitsluitend in het belastingverdrag wordt vermeld.

Voor de uitspraak zie http://www.rechtspraak.nl/Actualiteiten/Fiscus+mag+geen+belasting+over+pensioenaanspraken+heffen+bij+emigratie+naar+Frankrijk.htm

[ronaldinho]

Overigens heeft Financiën zich weer eens van zijn slechtste kant laten zien en "direct"* maatregelen getroffen.

 

Overigens, Mocht je in België willen wonen (of Portugal) dan heb je pech, in de nieuwe verdragen is namelijk opgenomen dat Nederland mag bijheffen.

 

*de aanhalingstekens vond ik even nodig, omdat deze uitkomst al een hele poos werd verwacht, dus die maatregelen hadden er al lang kunnen liggen, in plaats van dat we nu alleen weten dat er sinds 19 juni een wetswijziging is, waarvan de inhoud echter niet bekend is. >;(

[Perkele]

Ronaldinho, waar zie jij die nieuwe verdragen? De laatste overeenkomst met Portugal is van 1999 bij het Min. van Fin.

 

[ronaldinho]

Dat klopt, en België is van 2001. Maar in verdragenland is dat "nieuw". Volgens mij zijn er daarna geen nieuwe verdragen afgesloten met landen uit de EU (althans, met landen die op het moment van afsluiten lid waren van de EU). Kun je nagaan hoe lang het ministerie al nattigheid rook...

 

Mocht je het willen nalezen, de betreffende bepaling staat overigens in art. 18 van beide verdragen.

[FrankInFrankrijk]

Ellen (of Joost),

 

Hoe is deze zaak nu voor jullie afgelopen. wat is de situatie nu?

 

Ik hoop in eenzelfde situatie te komen.

 

Ik wil een Stamrecht BV in Nederland oprichten.

Vervolgens emigreer ik naar Frankrijk waar ik een goede baan kan krijgen,

het geld uit de Stamrecht BV wil ik dan van de BV lenen om een woning mee te bekostigen.

 

Groeten,

 

Klaas