Doteren FOR ja of nee??

[RickK]

Beste HL-ers,

 

Ik heb een eenmanszaak en verwacht over 2008 een resultaat uit mijn onderneming te halen van ongeveer 75K. Wanneer is het nu verstandig om te doteren aan de FOR?

 

Ik ben eigenlijk niet van plan om tot mijn 65e door te werken en dan te profiteren van het lagere belastingtarief!

 

Is het dan toch verstandig om te doteren?

 

Groeten Rick

[ronaldinho]

Tja, in feite is het gratis belastinguitstel. Je moet alleen even opletten, dat je bij staking van je onderneming moet afrekenen over de FOR, of voor dat bedrag een lijftrente aan moet schaffen. Direct afrekenen kan dan onvoordelig zijn ivm het tarief. Ligt er dus ook aan welk tarief je nu betaalt en welk rendement je er in de tussenliggende periode over moet betalen.

 

In de meeste gevallen is het wel voordelig, FOR opbouwen.

[RickK]

Val nu nog niet binnen 42% tarief...

[RickK]

Sorry, val nu nog binnen 42% tarief..

[Karel Stromph]

Rik,

 

Het valt (nu) niet onder een tarief, omdat het juist uitstel (nog onbelast) is van de fiscus. Het valt pas onder een tarief tegen de tijd dat je moet verrekenen. (staking). Ik ben bijna 65 en moet straks verreken, ben met FOR gestopt op mij 57e, omdat ik anders (naast een goede pensioen) te veel zou betalen aan IB.

 

Maar hoe moeten we weten onder welk tarief je valt, c.q. zult vallen?

 

Karel

[RickK]

Nee, ik bedoel dat ik nu maximaal 42% belasting betaal over mijn bedrijfswinst.

[Karel Stromph]

Je betaalt geen belasting over je bedrijfswinst in een eenmanszaak, je betaalt IB over je inkomen (dus mede over wat er uit je eenmanszaak komt). Je eenmanszaak krijgt geen belastingformulier en geen aanslag, dat doe je in privé. Hoe moeten wij weten of dat 42% wordt.

 

Karel

[RickK]

Omdat ik dat ongeveer uitgerekend op basis van een prognose tot nu toe en daarom is mijn vraag aan de hand van mijn rekenvoorbeeld of ik nu die 9.000 moet doteren ja of nee?

 

 

Winst volgens jaarrekening 75.000

FOR 12% van € 75.000    9.000

       66.000

 

Zelfstandigenaftrek    4.412

Startersaftrek    2.035

       59.553

MKB Vrijstelling    5.955

       53.598

 

Eigen woningforfait    1.640

Rente eigen woning     12.732

       11.092

 

Belastbaar inkomen    42.506

 

0   17.579   33,60%      5.906

17.579   31.589   41,85%      5.863

31.589   53.860   42,00%      4.585

53.860      52,00%      0

 

            16.354

 

[Karel Stromph]

Rick,

 

IK zou het zeker doen, die E 9.000,-- drukt juist je winst! Hij gaat juist er af (moet je wel op je balans opnemen).

 

Karel

[RickK]

Ok Karel,

 

Dank je wel voor je snelle reactie.

 

Groeten Rick

[DunneSloeber]

Het is ook verplicht om een zakelijke rekening te hebben, in geval van een eenmanszaak, anders mag je die reserve niet maken.

[Karel Stromph]

Rick,

 

Ik zie het nu pas.

 

Eigen woning staat niet op de zakenbalans! Als je cijfers slechts een algemeen status quo van je financiën geven, prima.

 

Karel

[RickK]

Ik heb inderdaad een zakelijke rekening en de aftrek eigen woning heb ik er bijgezet om te kijken hoeveel belasting ik ongeveer ga betalen over 2008.

[ronaldinho]

Het is ook verplicht om een zakelijke rekening te hebben, in geval van een eenmanszaak, anders mag je die reserve niet maken.

 

Kun je dat eens toelichten? Die voorwaarde heb ik nog niet eerder gezien.

 

@Karel: het gaat juist om de vraag of hij wel of niet moet doteren. Als hij niet doteert, betaalt hij 42% belasting over het bedrag dat hij had kunnen doteren. Als hij wel doteert, betaalt hij nu geen 42% belasting, maar straks mogelijk 52%. Als hij in die tussentijd meer netto-rendement kan genereren met die belasting over de FOR, dan hij straks extra kwijt is aan belasting, moet hij wel doteren. Is zijn zijn rendement lager dan het verschil, dan moet hij niet doteren. Daarom dus de vraag hoeveel belasting hij moet betalen als hij niet doteert.

[DunneSloeber]

Dat vertelde mijn boekhouder / accountant. Toendertijd kon ik toen niet die reserve maken, nou toen had ik een zakelijke rekening, en toen kon het wel. Ik vertrouw haar volkomen, ze heeft al heel wat belastingtechnisch gedoe voor mij keurig opgelost, dus ik heb haar verder niet gevraagd waar die regel dan staat. Nu word ik wel zelf nieuwsgierig dus ik ga een ggln op de "Niet leuk en zeker niet makkelijker blauwe dieren parade" :).

 

-edit: ik kan het niet zo snel vinden op de Blauwe dieren parade, als ik haar weer eens spreek zal ik het toch nog even navragen waar deze, en meer van dit soort weetjes staan. Meestal zijn dat soort belastingtechnische weetjes all over the place, 1 van de redenen waarom ik het uitbesteed heb. De kosten breng ik ten lasten, en professionals weten zoveel, vaak ook ten gunste van mijn portomonnee, dat ik denk, toekeledoekie, voor die grijpstuiver ga ik niet zelf al die belastingzaken doen.

[RickK]

Volgens mij is het wel dan niet hebben van een zakelijke rekening niet relevant voor de for. Alleen de grootte van je ondernemingsvermogen kan een reden zijn om niet te kunnen doteren en je moet natuurlijk je urencriterium halen!

[DunneSloeber]

Dat is correct, er moet een ondernemingsvermogen zijn. Er zijn gevallen waarin dat alleen gevormd kan worden door een zakelijk rekening met genoeg geld er op.

[Karel Stromph]

Rick,

 

Ronaldinho geeft aan hoe de 42% kwestie ligt, dat is mij eerst zichtbaar geworden, NADAT je je rekentabel gaf.

 

Wat betreft de rekening voor de zaak: natuurlijk moet je daarvoor een rekening openen, al is het maar om je bedrijf financieel zuiver te houden. Privé en zakelijk scheiden. Overigens wordt het boekhoudkundig een janboel als je één rekening zou hebben. Besef ook dat je bedrijf op enig moment ook koopwaar kan zijn (verkopen, BV van maken) en hoe fijn het dan is om een goed inzich in je bedrijf te hebben. Bedenk wel dat op een bedrijfsrekening de meeste banken voor elk wisje-wasje kosten in rekening brengen (privé meestal niet), maar dat overleef je wel.

 

Naar die (eventuele) 52% heb ik indirect verwezen, door de stelling dat ik op mij 57e stopte met FOR-ren. Dat was om die reden.

 

Succes, Karel

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Dat vertelde mijn boekhouder / accountant. Toendertijd kon ik toen niet die reserve maken, nou toen had ik een zakelijke rekening, en toen kon het wel.

...

 

??? een aparte zakelijke rekening, anders geen FOR? Onzin. Je moet wel de FOR dotaties goed in je boekhouding bijhouden. In feite schuif je 'op papier' met geld, maar je hoeft het niet eens van de ene naar de andere bankrekening te schuiven. In de belastingaangifte geef je aan hoeveel je doteert (toevoegt aan je FOR) of terughaalt naar je winst, zodat je daar belasting over betaalt.

 

Misschien bedoelde je boekhouder dat het erg handig is een 2e bankrekening voor zakelijke activiteiten naast je privebankrekening te houden. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar strikt genomen is dat niet verplicht vanuit de fiscus.

[Joost Rietveld]

heren en dames,

 

Ik heb een hoop onzin gelezen en ook een hoop goede info hier. Een cursus FOR-ren dan maar!

 

Je mag aan de FOR doteren als het ondernemingsvermogen (ex de FOR) positief is. De dotatie bedraagt max 12% van de winst voor fiscale correcties als de zelfstandigenaftrek. De totale dotatie is maximaal 11.396 in 2008. Wat bereik je hiermee?

 

Afhankelijk van het IB tarief waar je in valt (Rick merkt terecht op dat dat na alle privé aftrek maar 42% is) bespaar je dus dat tarief aan IB nu. De FOR die je opbouwt, moet ooit afgerekend worden. Hopelijk kun je de stand van de FOR betalen aan een verzekeraar, maar het kan ook gebeuren dat je bij staking over de FOR ineens moet afrekenen.

 

Als je nu 42% bespaart (en het rentevoordeel over de komende jaren), dan moet je dus afwegen of je in de toekomst de uitkeringen uit de FOR moet afrekenen tegen een lager tarief. Alleen dan heeft de dotatie zin.

 

Rick doteert nu € 9.000 tegen 42% IB. Hij haalt zonder de dotatie de 52% IB niet en er is geen invloed op de ZVW. Zijn besparing is dus 42% van 9K.

 

Maar de 2e schijf is 41,85% en die begint al bij 17.579 euro.

 

Als Rick straks (65+) moet afrekenen in de 2e schijf tegen 23,95% (65+ tarief), dan is het voordeel gerealiseerd. Ik ga overigens altijd uit van de huidige stand van zaken, omdat dat de enige houvast is. Wil Rick de FOR benutten voor 65 in de 2e schijf dan is hij dus al 41,85% kwijt en is zijn voordeel verwaarloosbaar.

 

Kortom: het is koffiedik kijken. Ik adviseer geen dotaties aan de FOR als de besparing 42% of minder is. Dit reken je als volgt uit (het belang van schijf 2 niet vergetend):

 

Reken eerst uit wat er aan IB + ZVW - zorgtoeslag - huurtoeslag verschuldigd is zonder dotatie.

Dan uitrekenen wat er aan IB + ZVW - zorgtoeslag - huurtoeslag verschuldigd is met dotatie.

 

Het verschil deel je op de dotatie. Dan heb je de procentuele besparing. Als die meer dan 42% is, dan doteer je waarschijnlijk, anders niet.

 

Voorbeeld (zonder huur- en zorgtoeslag):

Winst voor dotatie: 32K, dus max. 42% IB en volledige ZVW premie.

Winst na dotatie (32 - 3,2 =) 28,8K, nu 41,85% IB, maar er wordt bespaard op de ZVW. Die loopt immers tot 31.231 tegen 5,1%.

 

De winst zit dan in de besparing op de ZVW (31.231 - 28.800) x 5,1% = 124 euro. Als je dat deelt op de dotatie (32.000 * 12% = 3.840), dan is het ZVW voordeel 3,2% (124/3840).

 

Samen met de besparing van 42% IB dus een voordeel van ruim 45%. Als de oudedagsvoorziening naar verwachting in de 2e of 3e schijf valt, dan is doteren dus een goed idee. Dit nog los van de zorg- en huurtoeslag nu deze bij een gezinsinkomen van onder de 47,5K te vorderen is en hoger wordt naar mate het inkomen daalt.

 

Dan nog dit: Je kunt in een EMZ een hoge FOR opbouwen. Vreemdgenoeg mag je diezelfde FOR niet in cash op de balans aanhouden. Je mag in een EMZ alleen kapitaal opbouwen dat voor de onderneming nodig is (zakelijk doel).

 

De FOR is een privé kwestie. Wil je die opbouwen dan moet je in privé de gelden sparen om de FOR tzt af te kunnen storten. Dat heeft dus ook de box 3 heffing tot gevolg in alle jaren dat je de FOR spaart. Sterker nog: indien je op de zakelijke spaarrekening tegoeden aanhoudt om de FOR op te bouwen, dan heb je kans dat de fiscus die tegoeden als onzakelijk bestempelt en overhevelt naar box 3.

 

Groet

Joost

 

[DunneSloeber]

Dat vertelde mijn boekhouder / accountant. Toendertijd kon ik toen niet die reserve maken, nou toen had ik een zakelijke rekening, en toen kon het wel.

...

 

??? een aparte zakelijke rekening, anders geen FOR? Onzin. Je moet wel de FOR dotaties goed in je boekhouding bijhouden. In feite schuif je 'op papier' met geld, maar je hoeft het niet eens van de ene naar de andere bankrekening te schuiven. In de belastingaangifte geef je aan hoeveel je doteert (toevoegt aan je FOR) of terughaalt naar je winst, zodat je daar belasting over betaalt.

 

Misschien bedoelde je boekhouder dat het erg handig is een 2e bankrekening voor zakelijke activiteiten naast je privebankrekening te houden. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar strikt genomen is dat niet verplicht vanuit de fiscus.

Klopt, en later heb ik nog goed de brief gelezen die ik van hen gekregen heb. Het gaat over het feit dat ik toendertijd geen ondernemerskapitaal had, althans op een manier aantoonbaar. Voor mijn situatie had ik een zakelijke rekening nodig, om een saldo met een groot genoeg ondernemerskapitaal voor een FOR..

[Joost Rietveld]

[Klopt, en later heb ik nog goed de brief gelezen die ik van hen gekregen heb. Het gaat over het feit dat ik toendertijd geen ondernemerskapitaal had, althans op een manier aantoonbaar. Voor mijn situatie had ik een zakelijke rekening nodig, om een saldo met een groot genoeg ondernemerskapitaal voor een FOR..

 

Daarover (ook een misvatting) hierboven meer.

 

salut

Joost

[Richard]

Afhankelijk van het IB tarief waar je in valt (Rick merkt terecht op dat dat na alle privé aftrek maar 42% is) bespaar je dus dat tarief aan IB nu. De FOR die je opbouwt, moet ooit afgerekend worden. Hopelijk kun je de stand van de FOR betalen aan een verzekeraar, maar het kan ook gebeuren dat je bij staking over de FOR ineens moet afrekenen.

 

Als je nu 42% bespaart (en het rentevoordeel over de komende jaren), dan moet je dus afwegen of je in de toekomst de uitkeringen uit de FOR moet afrekenen tegen een lager tarief. Alleen dan heeft de dotatie zin.

 

Rick doteert nu € 9.000 tegen 42% IB. Hij haalt zonder de dotatie de 52% IB niet en er is geen invloed op de ZVW. Zijn besparing is dus 42% van 9K.

 

Maar de 2e schijf is 41,85% en die begint al bij 17.579 euro.

 

Als Rick straks (65+) moet afrekenen in de 2e schijf tegen 23,95% (65+ tarief), dan is het voordeel gerealiseerd. Ik ga overigens altijd uit van de huidige stand van zaken, omdat dat de enige houvast is. Wil Rick de FOR benutten voor 65 in de 2e schijf dan is hij dus al 41,85% kwijt en is zijn voordeel verwaarloosbaar.

 

Kortom: het is koffiedik kijken. Ik adviseer geen dotaties aan de FOR als de besparing 42% of minder is. Dit reken je als volgt uit (het belang van schijf 2 niet vergetend):

 

Moet je geen rekening houden met geldontwaarding? Als jemag kiezen tussen nu belasting betalen of hetzelfde bedrag over [ laten we zeggen] 30 jaar, lijkt mij de keuze voor de hand te liggen. Bij een gemiddelde inflatie van 2% is 10K over 20 jaar nog maar 6,7K. Gratis lening, toch?

[Marjan]

Als aanvulling op de heldere uitleg van Joost:

 

Je kunt overwegen in plaats van FOR in de zaak op te bouwen voor je pensioen te sparen (banksparen bijvoorbeeld). Voordeel is dat de winst in je eenmasnzaak (en dus het bedrag van de MKB winstvrijstelling) hoger is terwijl je voor de IB toch de pensioenreservering die je in prive maakt kunt aftrekken. Mocht je ooit voortijdig c.q. op een fiscaal ongunstig tijdstip moeten staken dan blijft je bankspaarsaldo gewoon intact en hoef je pas af te rekenen als deze tot uitkering komt.

 

Nadeel kan zijn dat de opgebouwde tegoeden tussentijds niet voor andere doeleinden besteed kunnen worden, geen extra liquiditeit dus voor investeringen e.d.

 

[Joost Rietveld]

 

Moet je geen rekening houden met geldontwaarding? Als jemag kiezen tussen nu belasting betalen of hetzelfde bedrag over [ laten we zeggen] 30 jaar, lijkt mij de keuze voor de hand te liggen. Bij een gemiddelde inflatie van 2% is 10K over 20 jaar nog maar 6,7K. Gratis lening, toch?

 

Goed punt Richard (zie hieronder), maar zo werkt het helaas niet. Tegenover die uitgestelde schuld staat dat je het geld al die tijd ook op een bankrekening beschikbaar hebt. Dus aan de ene kant daalt de schuld in effectieve waarde door inflatie, maar het uitgespaarde geld daalt dus in gelijke tred ook in waarde!

 

De opmerking van Richard maakt wel een ander punt valide: rentevoordeel door het uitstel van belastingheffing! Door dotatie aan de for betaal je nu minder IB die je op termijn wel moet afrekenen. Dat uitstel geeft dus een rentevoordeel (geld blijft in de onderneming/privé beschikbaar voor een spaarrekening).

 

Ik kom ook terug :-[ op mijn claim dat doteren aan de for onder de 42% IB voordeel niet zinvol is. uitstel van heffing maakt dotaties ook in de eerste schijf (33,6% IB) aantrekkelijk!

 

Dan is het wel zaak dat op termijn de afrekening van de for fiscaal goed gepland wordt.

 

groet

Joost

 

[Richard]

Je kunt overwegen in plaats van FOR in de zaak op te bouwen voor je pensioen te sparen (banksparen bijvoorbeeld). Voordeel is dat de winst in je eenmasnzaak (en dus het bedrag van de MKB winstvrijstelling) hoger is terwijl je voor de IB toch de pensioenreservering die je in prive maakt kunt aftrekken. Mocht je ooit voortijdig c.q. op een fiscaal ongunstig tijdstip moeten staken dan blijft je bankspaarsaldo gewoon intact en hoef je pas af te rekenen als deze tot uitkering komt.

 

Nadeel kan zijn dat de opgebouwde tegoeden tussentijds niet voor andere doeleinden besteed kunnen worden, geen extra liquiditeit dus voor investeringen e.d.

 

Goed punt. Maar wat levert banksparen op aan rendement? Wij ondernemers kunnen dat toch veel beter beleggen? Is er misschien nog een voordeel in de sfeer van de vermogensbelasting? En hoeveel kun je belastingvrij banksparen?