Abonnement automatisch verlengd?

[TwaBla]

Als je een abonnement neemt op een Brits of Amerikaans vakblad mag je elk jaar opnieuw aangeven of je dat verlengt. In Nederland daarentegen moet je tijdig opzeggen, want verlenging is automatisch. Veel uitgevers doen daarom spannende kennismakingsaanbiedingen. Vaak is daarin sprake van een tijdelijke verzending. Mijn stelling is dat daaruit geen overeenkomst voor onbepaalde termijn kan ontstaan, tenzij daar expliciet op gewezen wordt. De uitgevers en hun incassobureaus zijn het daar niet mee eens. Wie heeft gelijk?

[Gast PeterD]

Wat een onbegrijpelijk ondernemerschap toch. Je zou toch zeggen dat die paar euro voor een uitgeverij of bladenboer geen zoden aan de dijk zetten. Terwijl het wel negatieve publiciteit kan opleveren.

TwaLevel probeert nog netjes namen buiten de discussie te houden, maar ik heb al veel stukken gelezen op internet waar, op dit punt aangekomen, mensen toch alles met naam en toenaam uit de doeken doen. Dat is een voordeel, want dan hoef ik er tenminste niet in te trappen, maar is wel schadelijk voor de ondernemer in kwestie.

Negatieve publiciteit blijft langer 'hangen' in de aandacht dan negatieve. Die 140 euro kan al snel een verliespost opleveren van een veelvoud van dat bedrag.

Hoewel ik zelf over het algemeen wel tijdig proefabonnementen opzeg, is hier echter wel sprake van een foute verkooptechniek. Ik ben nieuwsgierig over de afloop, al kunnen de kosten wellicht behoorlijk oplopen.

[Henk de Greef]

Omdat ik in het buitenland woon, ben ik bang dat ik de dagvaardiging te laat ontvang. Kan ik hen verzoeken om me telefonisch danwel per email op de hoogte te brengen van zo'n dagvaardiging? En moet ik bijstand zoeken, of is zoiets goed zelf te doen?

 

Neen, het is de verantwoordelijkheid van de eiser om te zorgen dat jij die dagvaarding ontvangt. Meestal gaat het daarom per aangetekende post, of komt de eiser (deurwaarder/gemachtigde) het persoonlijk overhandigen.

 

Bijstand zoeken zou ik wel. Er moet nl. op de dagvaarding een conclusie van antwoord geschreven worden, die het beste door een jurist opgesteld kan worden. Je mag het ook zelf doen.

 

Voor nu: Leun nog maar even achterover, die dagvaarding kan komen maar ik denk van niet. Het incassobureau zal een gerechtsdeurwaarder in moeten schakelen om je te dagvaarden. Vandaar de schikkingsvoorstellen. Is overigens een zwaktebod, men weet kennelijk dat het geen ijzersterke zaak is.

 

 

Heb je een rechtsbijstand verzekering? Zo ja, leg het aan hen voor, en vraag of je een zaak hebt. Zo niet, dan moet je in je "netwerk" op zoek naar iemand die je hier in wil bijstaan.

 

De advocatuur is voor deze zaak te duur.. (vordering van €45,-)

 

Nog even een tip: alles valt of staat met die algemene voorwaarden

(ook de invorderingskosten en rente). Als de eiser hard kan maken dat jij ten tijde van het aangaan van de overeenkomst hiermee op de hoogte was wordt het een verloren zaak.

 

Men moet dit dan wel aantonen mbv ondertekende overeenkomst met verwijzing naar de alv.

[TwaBla]

Heb je een rechtsbijstandverzekering? Zo ja, leg het aan hen voor, en vraag of je een zaak hebt. Zo niet, dan moet je in je "netwerk" op zoek naar iemand die je hier in wil bijstaan. De advocatuur is voor deze zaak te duur.. (vordering van €45,-)

 

Ja, ik ken de uurtarieven. Maar misschien dat ik een media-jurist kan interesseren, want bij mijn weten is zo'n kwestie nog nooit voorgelegd. De Ombudsman interesseert zich ook voor het fenomeen van stilzwijgend verlengen, zeker in relatie tot proef- en kennismakingsabonnementen. Veel uitgevers hebben inmiddels een omgekeerde formulering in hun Algemene Voorwaarden: een proefabonnement leidt niet automatisch tot verlenging. Daar is een aanvullende wilsverklaring voor nodig. En zo hoort het ook.

 

Maar Targon: is de stelling dat een 'kennismakingabonnement' iets anders is dan een normaal 'abonnement' niet te verdedigen?

[Wekkel]

Maar Targon: is de stelling dat een 'kennismakingabonnement' iets anders is dan een normaal 'abonnement' niet te verdedigen?

 

Niet als de contractsvoorwaarden dan wel de (correct toegepaste) AV iets bepalen over automatische verlenging.

[TwaBla]

Niet als de contractsvoorwaarden dan wel de (correct toegepaste) AV iets bepalen over automatische verlenging.

 

Ja, daarin is sprake van stilzwijgende verlenging van het abonnement, niet van het kennismakingsabonnement. En bovendien is 'iets' vermelden op zich niet voldoende, lijkt me. Dat 'iets' moet duidelijk zijn.

[Wekkel]

Als de algemene voorwaarden van toepassing zijn verklaard op het kennisabonnement, lijkt de argumentatie dat een kennismakingsabonnement geen 'abonnement' zou zijn niet erg sterk.

 

De AV moeten natuurlijk wel duidelijk zijn opgesteld, maar ik ben er nog steeds niet achter hoe deze AV nou zijn toegepast in jouw geval.

 

-was je een particulier in dit geval?

-zijn de AV ter hand gesteld bij of voor het sluiten van de ovk?

-zijn de AV van toepassing verklaard en waarin en wanneer?

-wat is de tekst van de AV op dit punt?

[Henk de Greef]

Maar Targon: is de stelling dat een 'kennismakingabonnement' iets anders is dan een normaal 'abonnement' niet te verdedigen?

 

Ik vrees dat dit kennismakingsabonnement verkocht is met de intentie dit om te zetten in een "normaal" abonnement.

Maw: De uitgever zal zijn voorwaarden zo opgesteld hebben dat dit automatisch stilzwijgend gebeurt. Mijn mening over deze praktijk heb ik al eerder in deze thread geventileerd.

 

Hiermede is de stelling van Twalevel wel zwak. Beter is het je te beroepen op onwetendheid, en bij hoog en laag te blijven beweren dat je ten tijde van het aangaan van de overeenkomst niet wist dat er sprake zou zijn van stilzwijgende verlenging (ALV dus) en al helemaal niet dat je je abbo schriftelijk aangetekend in drievoud per fax email telex en telefoon 3 maanden voor de prolongatiedatum moest opzeggen. Dat niemand je gewezen heeft op het bestaan van leveringsvoorwaarden. Dat je een compleet andere verwachting had van een kennismakingsabonnement.

enz,enz,enz....

 

Als je iets kan vinden dat rept over een "vrijblijvende" kennismaking, dan sta je sterker, want hier is weinig vrijblijvends aan.

 

Dat is nl. waar het om gaat. Worden die ALV van toepassing verklaard, dan kan je nog bereiken dat de kantonrechter artikelen uit de ALV onredelijk bezwarend acht en vernietigd.

 

Wat je er zelf van vindt doet niet zo zeer terzake... 't zijn de wet, ALV en de overeenkomst die tellen.

 

Maargoed, speel maar hoog spel, en wacht die dagvaarding maar af (ik denk niet dat die komt). Het risico is niet zo groot, maar het kost je wel veel kostbare tijd. O ja, als men wil schikken, dan hoogstens voor het intrinsieke (€ 45,--) abbo bedrag en geen cent meer. We zijn toch niet gek geworden. Die incapabele incassomedewerker moet zijn loon maar gaan halen bij de uitgever.

 

Vraagje: ontvang je het blaadje nog??

[TwaBla]

Nou, veel steun krijg ik niet van de juristen. ;D

 

Er is voor zover ik kan zien helemaal geen sprake van ALV. Daar wordt nergens naar verwezen. Wel hebben ze een regel dat abonnementen stilzwijgend verlengd worden. Daarnaast bieden ze een kennismakingsabonnement aan voor een kennismakingsprijs met een looptijd van zes maanden. Dat die kennismaking automatisch leidt tot een normaal abonnement wordt nergens vermeld. Dat is ook niet vanzelfsprekend, want ik heb al grote uitgevers gevonden die in hun ALV expliciet vermelden dat een proefabonnement niet stilzwijgend verlengd wordt. Het is dus geen gebruik. Dat de uitgever de 'intentie' heeft om een kennismakingsabonnement om te zetten in een normaal abonnement wil niet zeggen dat de abonnee zich daar bij neer moet leggen. En als ik jouw ter kennismaking een glas wijn aanbiedt, wil dat toch niet zeggen dat je de hele fles moet opdrinken.

 

Maar we zullen wel zien hoe het afloopt. ;)

[Wekkel]

Nou, veel steun krijg ik niet van de juristen. ;D

 

Je moet geen steun verwachten in zaken waar juridisch geen steun valt te verwachten :P

 

Er is voor zover ik kan zien helemaal geen sprake van ALV. Daar wordt nergens naar verwezen. Wel hebben ze een regel dat abonnementen stilzwijgend verlengd worden.

 

Ik neem aan dat je kan begrijpen dat deze uitspraken bijzonder verwarrend zijn voor juristen. Is het nou wel of is het nou niet? Waar komt die 'regel' dan vandaan?

[Henk de Greef]

ehhhh die fles wijn, die drink ik wel leeg hoor!!

 

Als er geen ALV zijn, en er is sprake van een abonnement voor bepaalde tijd (kennismaking 6maanden) dan wordt het leuk bakkelijen..

 

Maar net zoals Wekkel vraag ik mij af waar die "regel" vandaan komt.

 

Officiele stukken en harde feiten zijn voor juristen de enige zaken waar ze iets mee kunnen. De "ik vind" stelling is waardeloos....

 

Het is gewoon een "slechte" zaak die ondernemingstechnisch gezien teveel tijd en energie vreet om je zo druk om te maken.

Als je het doet voor de sport is het wat mij betreft OK.

[TwaBla]

 

Het is geen sport hoor, deze zaak is vakmatisch interessant. Op het raakvlak van marketing en recht. En bij mijn weten is de kwestie van proef- en kennismakingsabonnementen die stilzwijgend verlengd worden nog nooit aan een rechter voorgelegd. Dat gaat nu dus wel gebeuren, want het incassobureau beweert een gerechterlijke procedure te hebben opgestart "waarvan de kosten geheel" voor mijn rekening komen.

 

Van een verwijzing naar ALV is geen sprake. Het kennismakingsabonnement wordt aangeboden op een website, waar ergens op een andere pagina de zin (de regel) staat dat abonnementen automatisch verlengd worden. Als dat voor juristen al verwarrend is, wat moeten normale mensen daar dan uit opmaken?

 

Ik kijk puur naar het taalgebruik en stel dat een kennismakingsabonnement met een beperkte looptijd en een verlaagd bedrag niet hetzelfde is als een gewoon abonnement. Dat is een 'ik vind' tegenover de 'ik vind' van de uitgever die volgens mij moet beargumenteren waarom zijn regel voor gewone abonnementen ook geldt voor een kennismakings- of proefabonnement. Van harde feiten en officiële stukken is nauwelijks sprake, althans niet dat ik weet.

[R.I.P. - Benm]

Als die dagvaarding daadwerkelijk komt zou je ook eens kunnen overwegen de kwestie voor de leggen bij een of ander consumentenprogramma. Als ze interesse tonen dragen zij waarschijnlijk zorg voor de juridische kant en kosten van het verhaal, voor zover de eiser niet onmiddelijk afhaakt om negatieve publiciteit te voorkomen... Of het juridisch nou wel of niet goed in elkaar steekt, het blijft een slinkse handelswijze van de uitgever.

[Wekkel]

In dit geval zal het al snel neerkomen op de vraag of die ergens weggestopte AV wel goed zijn toegepast. Pas na deze vraag bevestigend beantwoord te hebben, kom je toe aan de vraag of een beding dat stilzwijgende verlenging inhoudt in casu redelijk is of niet.

[Camelot]

 

Ik kijk puur naar het taalgebruik en stel dat een kennismakingsabonnement met een beperkte looptijd en een verlaagd bedrag niet hetzelfde is als een gewoon abonnement. Dat is een 'ik vind' tegenover de 'ik vind' van de uitgever die volgens mij moet beargumenteren waarom zijn regel voor gewone abonnementen ook geldt voor een kennismakings- of proefabonnement. Van harde feiten en officiële stukken is nauwelijks sprake, althans niet dat ik weet.

 

Ik heb de navolgende uitleg;

 

Een kennismakingsabonnement is in de basis een abonnement met een specifiek kenmerk, nl de verlaagde prijs gedurende een bepaalde termijn. De algemeen gebruikelijke kenmerken van een abonnement zijn naar mijn mening gewoon van toepassing. Wat is over het algemeen gebruikelijk bij het aangaan van een abonnement? Iedereen weet dat je bij het aangaan van een abonnement o.a. te maken kunt krijgen met stilzwijgende verlenging en een opzegtermijn.

 

Dat een aantal bedrijven m.b.t. de stilzwijgende verlenging veranderingen hebben aangebracht in hun Alv's, doet hier niets aan af. Je mag niet verwachten dat wanneer een paar bedrijven dit doen de rest maar dient te volgen, ofwel dat het fenomeen "algemeen gebruikelijk" dan maar direct aangepast moet worden.

 

Het enige wat overblijft is zoals Wekkel aangeeft de strijd aangaan op het gebied van de Alv.

 

Groet

[Henk de Greef]

tsja, twa, het wordt er niet leuker op.

 

Maar ik ben wel benieuwd of je werkelijk die dagvaarding in de bus krijgt. Dan zullen we weten of de alv zijn toegepast, en hoe.

 

Wel leuk om dit een keer onder de aandacht te brengen, maar of we er iets mee opschieten vraag ik me af. Ik heb nog wel even op rechtspraak.nl gezocht in de uitspraken, maar kon niets vinden mbt. stilzwijgende verlenging van een abbo.

 

Ik heb zelf een keer zo'n zaak verloren, en een vriendje van mij heeft er eens één gewonnen. 't Kan vriezen en 't kan dooien.

 

Groeten, Henk

[TwaBla]

De algemeen gebruikelijke kenmerken van een abonnement zijn naar mijn mening gewoon van toepassing.

 

Jij was toch degene die de "ik vind" stelling waardeloos vond... ;)

 

[Camelot]

Jij was toch degene die de "ik vind" stelling waardeloos vond... ;)

 

??? Ik denk dat je een kleine vergissing begaat. Ik ben benieuwd waar ik dit gezegd zou hebben. ;)

 

Groet

[TwaBla]

??? Ik denk dat je een kleine vergissing begaat. Ik ben benieuwd waar ik dit gezegd zou hebben. ;)

 

Je hep gelijk, dat was Targon. Je uitleg van het begrip kennismakings- danwel proefabonnement is echter wel amusant, en alvast een smaakmaker. Ik neem aan dat jij een proefrit ook verbindend vindt? Dat jij van de slager nooit een plakje leverworst aannam? Dat je na je eerste date direct getrouwd bent?

 

Jouw redenering biedt bovendien de mogelijkheid om ook het principe van stilzwijgende verlenging apart aan te pakken, los van de vraag of een kennismakingsabonnement nou wel of niet ter kennismaking dient. Het is immers misleidend om een langdurige verbindtenis aan te gaan onder het mom van een tijdelijke overeenkomst. Het is redelijk noch billijk te verwachten dat een contract van beperkte duur automatisch verlengd kan worden zonder daar expliciet toestemming voor te vragen. Dat mag gemeengoed zijn bij uitgevers, maar is daarom nog niet gebruikelijk in het maatschappelijk verkeer. In menig Europees land is het zelfs verboden. En tja, zoals ik al opmerkte: ik woon in België.

[Camelot]

Je uitleg van het begrip kennismakings- danwel proefabonnement is echter wel amusant, en alvast een smaakmaker. Ik neem aan dat jij een proefrit ook verbindend vindt? Dat jij van de slager nooit een plakje leverworst aannam?

 

Bij deze zaken ging ik niet direct een verbintenis aan waardoor ik te maken zou krijgen met o.a. ALV. :P

 

De enige tegenprestatie die bij de slager van me werd verwacht, was netjes dank je wel zeggen. ;)

 

Groet

[TwaBla]

 

Dus een slager die in zijn ALV opneemt dat het aannemen van een plakje leverworst zonder opzegging leidt tot aanschaf van het hele ding kan goeie zaken doen. ;D

[Camelot]

 

Dus een slager die in zijn ALV opneemt dat het aannemen van een plakje leverworst zonder opzegging leidt tot aanschaf van het hele ding kan goeie zaken doen. ;D

 

Wanneer de slager de voorwaarden duidelijk communiceert voordat het plakje aangenomen wordt dan ontstaat er wilsovereenstemming (contractsvrijheid), zegt de klant tijdens het kauwen niet op dan zal hij -juridisch gezien- het hele ding mee moeten slepen. Uiteraard is dit een niet gebruikelijke manier van handelen. En de kans lijkt mij relatief klein dat de slager zijn gezin tot in de kleine uren aan de worstendraaier moet zetten om te kunnen voldoen aan de vraag ;D

 

De meeste kans van slagen, maar dat is al eerder genoemd- ligt hem in het stukje van de ALV en de informatie die je ten tijde van het "sluiten" van de ovk ter beschikking stond.

[Henk de Greef]

Ja, Ja, ik was van de "ik vind" is voor juristen waardeloos.

 

Maar dat jullie nu elkaar in de haren vliegen om een plak leverworst die zou kunnen leiden tot de verplichte aankoop van het hele ding is gewoon ouderwetse humor. Puur juridisch gezien klopt het trouwens.

 

Overigens ben ik geen jurist, dus hecht ik nog wel enige waarde aan de beleving van anderen.

 

Nogmaals succes, enne.... geef ons ook even de sappige details als de dagvaarding er is.

 

Groet Henk

[TwaBla]

Maar dat jullie nu elkaar in de haren vliegen om een plak leverworst die zou kunnen leiden tot de verplichte aankoop van het hele ding is gewoon ouderwetse humor. Puur juridisch gezien klopt het trouwens.

 

Een beetje tegengas in deze gedachtenwisseling is een goede voorbereiding op een eventuele rechtszaak. Speel gerust advocaat van de duivel, dan kan ik mijn argumentatie aanscherpen. Humor maakt het alleen maar leuker. Naar zoiets als algemene leveringsvoorwaarden wordt overigens echt nergens verwezen, het administratiekantoor dat de abonnementen beheert verwijst slechts naar een 'colofon' en op de website waar ik mijn naam invulde is niet meer te vinden dan het reeds eerder beschreven onderscheid tussen abonnementen en een kennismakingsabonnement. Het zou me niets verbazen als ik na de laatste dreigbrief met een rechtszaak niks meer van het incassobureau hoor.

[Henk de Greef]

Denk ik ook, er wordt gedreigd, maar het zal waarschijnlijk niet tot een zaak komen. ben nu wel nieuwsgierig naar die colofon. stuur mij anders even een pm of email. Dan kan ik met eigen ogen zien hoe dit in elkaar steekt.

 

Succes ermee,

 

Henk

 

[Camelot]

Targon,

 

In een goed gesrprek hoort ook een beetje humor, toch? ;)

 

Twalevel,

 

Ik hoop voor je dat ze idd afdruipen! (ik verwacht van wel aangezien het ALV verhaal niet zo helder in elkaar zit)

 

Groet