• 0

Als eigenaar BV in werknemersverzekeringen vallen

Mijn probleem is als volgt.

 

Sinds kort heb ik een VOF met een compagnon/vriend van mij.

 

Nu heb ik een arbeidsongeschiktheidsverzekering prive geprobeerd af te sluiten, maar dit is niet naar wens gelukt omdat ik een chronische ziekte heb.

 

Nu heb ik het volgende plan:

 

We starten een BV. Ik neem een minderheidsbelang in deze BV, bijv. 49% aandelen.

We laten in de statuten opmaken dat met een meerderheidsbelang van 51% of meer ik ontslagen kan worden.

Dit zou ervoor zorgen dat ik als werknemer van mijn eigen BV in de Sociale werknemersverzekeringen val en dus o.a. tegen arbeidsongeschiktheid verzekerd ben. Dit biedt voor mij de nodige zekerheid.

 

Het starten van een BV wordt toch redelijkerwijs al noodzaak ivm de persoonlijke aansprakelijkheid van een VOF.

 

Ondanks dat ik en mijn compagnon een goede band hebben wil ik door een notaris een contract laten opmaken dat als hij mij tegen mijn wil in ontslaat hij mij een groot boetebedrag moet betalen.

 

Dit zorgt ervoor dat hij mij niet zomaar kan ontslaan. Indien hij dit dan toch zou willen heb ik voor de toekomst in ieder geval een stuk financiele zekerheid buiten de waarde van de aandelen.

 

Is dit een goede optie en werkt dit zo, of is er een betere optie?

 

Groet Roy

Link naar reactie

Aanbevolen berichten

9 antwoorden op deze vraag

  • 0

 

We starten een BV. Ik neem een minderheidsbelang in deze BV, bijv. 49% aandelen.

We laten in de statuten opmaken dat met een meerderheidsbelang van 51% of meer ik ontslagen kan worden.

 

Dag Roy,

 

bij een nagenoeg gelijke verdeling van aandelen ben je nog steeds niet sociaal verzekerd op grond van de wet (regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder, artikel 2-1-c).

 

Wat wel kan is de aandelenverhouding (lees stemrecht) nog net iets schever verdelen zodat de verdeling niet meer nagenoeg gelijk is, bijv. 44/56. Wat jullie vervolgens onderling afspreken m.b.t. het "onmogelijk" maken van jouw ontslag is dan niet meer relevant voor de sociale verzekeringsplicht.

 

Let wel: je geeft wel iets meer uit handen dan alleen zeggenschap op het gebied van ontslag van bestuurders!

Maak voor de overige zaken afspraken in een aandeelhoudersovereenkomst. Binnen de regeling aanwijzing directeur-grootaandeelhouder heeft een aandeelhoudersovereenkomst namelijk geen werking, maar daarbuiten (tussen de aandeelhouders zelf) uiteraard wel.

 

Succes

Joost

DenariusAdvies: Tax | M&A | Legal

Link naar reactie
  • 0

Dag Joost,

 

Bedankt voor de reactie.

 

Als ik het goed begrijp moet de verhouding dus minimaal 44/56 zijn.

 

Bij deze verhouding val ik dan in de sociale verzekeringen, maar dit neemt dan toch niet weg dat er tussen mij en mijn compagnon onderling iets geregeld moet worden tegen ontslag, of is ontslag tegen mijn wil bij deze verhouding niet meer van toepassing?

 

Groet Roy

Link naar reactie
  • 0
Als ik het goed begrijp moet de verhouding dus minimaal 44/56 zijn.

 

Bij deze verhouding val ik dan in de sociale verzekeringen, maar dit neemt dan toch niet weg dat er tussen mij en mijn compagnon onderling iets geregeld moet worden tegen ontslag, of is ontslag tegen mijn wil bij deze verhouding niet meer van toepassing?

 

Voor zover mij bekend (jou wel bekende JW, Joost) werkt dit niet meer 100% gegarandeerd. Naar laatste inzichten (met name arrest HR februari 2012 ) wordt bij schade gekeken naar de feitelijke situatie, en is deze optie niet goed genoeg meer, er moet meer gedaan worden om de feitelijke ongelijkheid aan te tonen; "aannemelijk maken" op papier is niet meer genoeg.

 

Bij arbeidsongeschiktheid loop je anders het risico dat het UWV jaren later alsnog feitelijke gelijkwaardigheid aantoont - ongeacht het afwijkende aandelenbelang! - en op grond daarvan uitkering weigert.

 

Dit geldt zeker als je contractueel /statutair vastlegt dat je niet ontslagen kunt worden, maar ook zonder die bepaling!

UWV gaat namelijk uit van de feiten, die gaan voor schijn. Je wekt de schijn dat er sprake is van onzelfstandigheid, maar de feiten zijn anders; tenzij je ervoor zorgt dat je niet alleen op papier maar ook in het echt een ondergeschikte bent en je als zodanig gedraagt, dus o.a. ontslagen kunt worden en aanzienlijk minder rechten hebt dan je medevennoot. Alleen het aandelenbelang meer dan 10% uit het lood slaan is daarvoor niet (meer) genoeg.

 

Ook zegt het nu toetsen van de sociale verzekeringsplicht bij de fiscus, en het afdragen van premies, nog helemaal niets over het uiteindelijke recht op uitkering. Dat wordt pas achteraf vastgesteld en is in deze situatie twijfelachtig

 

of is er een betere optie?

Ja, vrijwillige voortzetting Ziektewet en WIA binnen 13 weken na einde loondienstverband. Heeft je adviseur je daar tijdig op gewezen? Zit je nog binnen de 13 weken termijn dan jezelf onmiddellijk aanmelden.

 

Opereer je vanuit een BV dan kun je noch vrijwillig noch verplicht verzekerd het risico van de eerste 2 jaar afdekken. Vrijwillige voortzetting Ziektewet staat niet open voor DGA's, en ook een verzuimverzekering dekt geen DGA's (een enkele wel, maar daar geldt weer individuele medische acceptatie...) Vrijwillige voortzetting ZW en WIA is/was dus een veel beter passende oplossing dan de voorgestelde BV constructie zelf als deze wel klopt; want dan is de eerste 2 jaar nog steeds niet verzekerbaar.

 

Nu heb ik een arbeidsongeschiktheidsverzekering prive geprobeerd af te sluiten, maar dit is niet naar wens gelukt omdat ik een chronische ziekte heb.
Heb je dit zelf gedaan of via een adviseur? Door hoeveel medisch acceptanten van andere verzekeraars is de voorgestelde uitsluiting of non-acceptatie van de eerste verzekeraar getoetst op marktconformiteit en eventuele alternatieven?

 

Bij afwijkende acceptatie geldt "één beoordeling is geen beoordeling"

 

Los daarvan: misschien is/was een verzekering met uitsluiting met een beperkte uitkeringsduur wel een goede aanvulling op de vrijwillige WIA verzekering. Altijd beter dan de eerste 2 jaar noodgedwongen volledig voor eigen rekening moeten nemen bij gebrek aan alternatieven.

Ik adviseer over en bemiddel in verzekeringen voor ondernemers en bedrijven.

Vragen of offertes?  Contact

 

Link naar reactie
  • 1

Voor zover mij bekend (jou wel bekende JW, Joost) werkt dit niet meer 100% gegarandeerd. Naar laatste inzichten (met name arrest HR februari 2012 ) wordt bij schade gekeken naar de feitelijke situatie, en is deze optie niet goed genoeg meer, er moet meer gedaan worden om de feitelijke ongelijkheid aan te tonen; "aannemelijk maken" op papier is niet meer genoeg.

 

Voor de liefhebber, Norbert doelt op http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BY9295

 

Zoals ik de uitspraak lees en ook het advies aan de HR door PG mr. Wattel, draaide het met name om de vraag of in dat specifieke geval de tekst van de regeling aanwijzing directeur groot-aandeelhouder uitgelegd kon worden zoals het UWV dat deed op basis van een niet-wettelijke voorloper van dit besluit (theleologisch), of gewoon letterlijk (grammaticaal) zoals de eiser stelde.

 

Eiser werd met de letterlijk interpretatie in het gelijk gesteld omdat het artikel dat hier in geschil was (wel/geen verzekering DGA bij een vennootschap waarin ook bloed- en aanverwanten deelnemen als aandeelhouder) de tekst 'slordig' geformuleerd is.

 

Ik merk daarbij wel op dat ook op andere wijzen aangetoond kan worden dat iemand feitelijk wel of niet ondergeschikt is aan de AvA. Zie artikel 3 van de regeling:

Het UWV is bevoegd, in afwijking van artikel 2, een bestuurder niet als directeur-grootaandeelhouder aan te merken indien deze door feiten en omstandigheden aantoont daadwerkelijk ondergeschikt te zijn aan de algemene vergadering van de vennootschap.

 

Echter, de bewijslast ligt dan bij de bestuurder en niet bij het UWV. Daarbij speelt het aantonen van de ondergeschiktheid een grote rol blijkens eerdere jurisprudentie. Het enkel benoemen ervan in statuten of overeenkomsten volstaat niet.

 

Terug naar de casus van Roy zou dat betekenen dat als Roy kan aantonen dat hij feitelijk ondergeschikt is aan de AvA dat hij dan sociaal verzekerd kan zijn.

 

Echter, zoals ik de uitspraak van de HR interpreteer kom je daar al niet aan toe omdat over het artikel dat op Roy van toepassing is (al dan niet nagenoeg gelijke verdeling van de stemmen) blijkbaar geen discussie bestaat (lees = niet aan de orde gekomen in deze zaak). Daarbij komt het mij vreemd voor dat het UWV iemand die niet voldoet aan de regeling aanwijzing DGA, artikel 2-1-c, zou willen uitsluiten van verzekeringsplicht. Dat impliceert dat het UWV kennis moet hebben van Roys medische achtergrond en dat lijkt me uitgesloten.

 

groet

Joost

 

 

DenariusAdvies: Tax | M&A | Legal

Link naar reactie
  • 1
Echter, zoals ik de uitspraak van de HR interpreteer kom je daar al niet aan toe omdat over het artikel dat op Roy van toepassing is (al dan niet nagenoeg gelijke verdeling van de stemmen) blijkbaar geen discussie bestaat (lees = niet aan de orde gekomen in deze zaak). Daarbij komt het mij vreemd voor dat het UWV iemand die niet voldoet aan de regeling aanwijzing DGA, artikel 2-1-c, zou willen uitsluiten van verzekeringsplicht. Dat impliceert dat het UWV kennis moet hebben van Roys medische achtergrond en dat lijkt me uitgesloten.

 

Ik vermoed dat je gelijk hebt Joost. Dank voor de uitgebreide toelichting!

 

Ik doelde overigens op een ander, eerder, arrest (arrest HR 27-2-2012 inzake de sociale verzekeringsplicht van notarissen) maar het door jou vermelde is ook zeer interessant.

 

Maar laten we eerlijk zijn: het blijft een "constructie" om medische selectie te ontlopen. Als topicstarter recent als ondernemer gestart is had vrijwillige verzekering een veel betere optie geweest, waarbij ook het risico van de eerste 2 jaar afgedekt had kunnen worden.

Dat is nu onverzekerbaar: private verzekeraars zijn zeer terughoudend met het verzekeren van het loondoorbetalingsrisico van verplicht sociaal verzekerde DGA's, zelfs als de loondoorbetalingsplicht van holding - of beter nog - werkmij vaststaat (bijvoorbeeld als DGA in loondienst is van de werkmij, met arbeidsovereenkomst). de DGA valt buiten de verzuimverzekering of daarop is altijd medische selectie van toepassing.

 

 

Ik adviseer over en bemiddel in verzekeringen voor ondernemers en bedrijven.

Vragen of offertes?  Contact

 

Link naar reactie
  • 0

Ik doelde overigens op een ander, eerder, arrest (arrest HR 27-2-2012 inzake de sociale verzekeringsplicht van notarissen) maar het door jou vermelde is ook zeer interessant.

 

Die is ook hier zeker zeer interessant. Het betrof hier een NV met tien aandeelhouders. Acht met aandelen A en twee met aandelen B. Aan deze aandelen waren wat verschillen gekoppeld in het stemrecht in de AvA. Uit de uitspraak:

 

Bij de besluitvorming over al deze onderwerpen hebben zowel de A- als de B-aandeelhouders een gelijk stemrecht. Met betrekking tot een aantal andere onderwerpen mogen de B-aandeelhouders blijkens artikel 24.6 van de Statuten echter niet meebeslissen. Zo hebben zij geen stemrecht over de overdracht van de onderneming, het aangaan van aansluitingsovereenkomsten met toetredende aandeelhouders, het wijzigen en beëindigen van aansluitingsovereenkomsten

(nb, de aansluitingsovereenkomst is wat we op HL vaak de managementovereenkomst noemen)

 

Wat er in feite op neerkomt dat de aandeelhouders B voor wat betreft hun aanstelling als DGA weldegelijk ondergeschikt zijn aan de AvA. Over hun eigen aanstelling konden zij namelijk niet beslissen.

 

En dan kom je op Norberts punt: wat er formeel vastligt hoeft niet voldoende te zijn! In dit geval meende aandeelhouder B dat hij voldeed aan de voorwaarden van de regeling aanwijzing DGA (het hebben van een nagenoeg gelijk stemrecht in de AvA). Dat werd echter gedwarsboomd doordat dit niet opgaat voor elk besluit waarover de AvA stemt en nu net in het bijzonder de positie van aandeelhouders B zelf m.b.t. diens aanstelling binnen de NV.

 

Dus ook al was het niet de intentie van de notarissen om aandeelhouder B in gezagsverhouding te laten werken van de AvA en op de meeste gebieden het stemrecht nagenoeg gelijk verdeeld was, bleek dus dat op kritieke punten weldegelijk sprake was van ondergeschiktheid aan de AvA en dus sociale verzekeringsplicht.

 

Zo zie je maar weer, het zit in de details.

 

gr. Joost

DenariusAdvies: Tax | M&A | Legal

Link naar reactie
  • 0

Bedankt voor de reacties.

 

Quote:

of is er een betere optie?

 

Ja, vrijwillige voortzetting Ziektewet en WIA binnen 13 weken na einde loondienstverband. Heeft je adviseur je daar tijdig op gewezen? Zit je nog binnen de 13 weken termijn dan jezelf onmiddellijk aanmelden.

 

Opereer je vanuit een BV dan kun je noch vrijwillig noch verplicht verzekerd het risico van de eerste 2 jaar afdekken. Vrijwillige voortzetting Ziektewet staat niet open voor DGA's, en ook een verzuimverzekering dekt geen DGA's (een enkele wel, maar daar geldt weer individuele medische acceptatie...) Vrijwillige voortzetting ZW en WIA is/was dus een veel beter passende oplossing dan de voorgestelde BV constructie zelf als deze wel klopt; want dan is de eerste 2 jaar nog steeds niet verzekerbaar.

 

Beste Norbert,

Ik zit niet meer binnen de 13 weken termijn, dus dat gaat ook niet meer lukken.

 

Quote:

Nu heb ik een arbeidsongeschiktheidsverzekering prive geprobeerd af te sluiten, maar dit is niet naar wens gelukt omdat ik een chronische ziekte heb.

 

Heb je dit zelf gedaan of via een adviseur? Door hoeveel medisch acceptanten van andere verzekeraars is de voorgestelde uitsluiting of non-acceptatie van de eerste verzekeraar getoetst op marktconformiteit en eventuele alternatieven?

 

Ik heb bij 2 tussenpersonen aangevraagd.

1e tussenpersoon daarvan heeft binnen 1 week teruggebeld dat het niet ging lukken.

2e tussenpersoon heeft via Nationale nederlanden wel wat kunnen doen met uitkomst: een max. eindleeftijd van 55 en verhoging van eigen risico en premie. Dit is een zeer dure verzekering en om dit dan te gaan betalen en nog een gat van minimaal 10 jaar te hebben is ook zonde van het geld. Dit brengt nog niet veel zekerheid. Dit zijn de jaren die er doorgaans het meest tot doen.

 

Quote:

Echter, zoals ik de uitspraak van de HR interpreteer kom je daar al niet aan toe omdat over het artikel dat op Roy van toepassing is (al dan niet nagenoeg gelijke verdeling van de stemmen) blijkbaar geen discussie bestaat (lees = niet aan de orde gekomen in deze zaak). Daarbij komt het mij vreemd voor dat het UWV iemand die niet voldoet aan de regeling aanwijzing DGA, artikel 2-1-c, zou willen uitsluiten van verzekeringsplicht. Dat impliceert dat het UWV kennis moet hebben van Roys medische achtergrond en dat lijkt me uitgesloten.

 

Ik vermoed dat je gelijk hebt Joost. Dank voor de uitgebreide toelichting!

 

Begrijp ik hieruit dat jullie eveneens van mening zijn dat het UWV mij niet kan uitsluiten van sociale verzekeringsplicht wanneer ik een minderheidbelang heb en dus onderschikt ben, artikel 2-1-c

 

Aandelen 44/56 maakt mij ondergeschikt?

 

Of is het niet verstandig om hier zomaar vanuit te gaan?

 

Groet Roy

 

 

 

Link naar reactie
  • 0

Begrijp ik hieruit dat jullie eveneens van mening zijn dat het UWV mij niet kan uitsluiten van sociale verzekeringsplicht wanneer ik een minderheidbelang heb en dus onderschikt ben, artikel 2-1-c

 

Aandelen 44/56 maakt mij ondergeschikt?

 

Of is het niet verstandig om hier zomaar vanuit te gaan?

 

Dat laatste. Het UWV toetst niet per se vooraf. Ze kunnen ook toetsen op het moment dat jij een beroep doet op bijv. de WIA. Mogelijk constateren zij op dat moment dat je weliswaar voldoet aan de formele eisen uit het aanwijzingsbesluit, maar dat de realiteit anders uitwijst (bijv. doordat er een idioot hoge sanctie staat op jouw ontslag).

DenariusAdvies: Tax | M&A | Legal

Link naar reactie
  • 0
1e tussenpersoon daarvan heeft binnen 1 week teruggebeld dat het niet ging lukken.

2e tussenpersoon heeft via Nationale nederlanden wel wat kunnen doen met uitkomst: een max. eindleeftijd van 55 en verhoging van eigen risico en premie. Dit is een zeer dure verzekering en om dit dan te gaan betalen en nog een gat van minimaal 10 jaar te hebben is ook zonde van het geld. Dit brengt nog niet veel zekerheid. Dit zijn de jaren die er doorgaans het meest tot doen.

Klinkt nogal vaag eerlijk gezegd. Feitelijk heb je maar van 1 verzekeraar een voorstel gekregen. Lijkt me zeker niet genoeg om nu al te kiezen voor een WGA dekking als werknemer met een verplichte (voor jou ook niet verzekerbare) wachttijd van 2 jaar, beoordeling passende/gangbare arbeid en - last but not least - het gevaar dat je bij niet voldoende benutten restcapaciteit een vervolguitkering krijgt van minder dan 70% van het wettelijke minimum loon! (*)

 

(*) = ook dit WGA gat voorkom je als ondernemer met een medisch probleem met de vrijwillige voortzeTting van de WIA : de vrijwillige WIA dekking kent namelijk geen beoordeling restcapaciteit: de uitkering daar is AO% uitkeringsdagloon, zonder sanctie)

 

En lets face it: de kosten voor deze WGA dekking betaal je uiteindelijk als ondernemer zelf en zijn niet mals: gerekend over het uitkeringsloon betaal je al snel 7 tot 10% van het verzekerde bruto bedrag (de WGA premie wordt geheven over het premieloon, de uikering is max 70% hiervan (75% bij volledige en duurzame arbeidsongeschitkheid)), bij de vervolguitkering loopt de premie in % van de uitkering zelfs op tot meer dan 25%!

 

Ik bied bij deze aan je aan om jouw medische acceptatie mogelijkheden kostenloos en zonder verdere verplichtingen te herbeoordelen bij 3-4 acceptanten van andere verzekeraars.

 

Mede omdat er geen non acceptatie of uitsluitingen te zijn voorgesteld maar verlaging eindleeftijd, vermoed ik dat er nog wel betere mogelijkheden te vinden zijn. Niet geschoten is altijd mis. Mocht je interesse hebben in dit aanbod, stuur me dan even een PM

 

 

 

Ik adviseer over en bemiddel in verzekeringen voor ondernemers en bedrijven.

Vragen of offertes?  Contact

 

Link naar reactie
Gast
Dit topic is nu gesloten voor nieuwe reacties.
Hide Sidebar
  • Onze Nieuwsflits ontvangen?
    Deze verzenden we elk kwartaal.

  • Wie is er online?
    5 leden, 145 Gasten

  • Breng jouw businessplan naar een higher level!

    Op dit forum worden alle onderwerpen m.b.t. ondernemerschap besproken.

    • Stel jouw ondernemersvragen
    • Antwoorden/oplossingen van collega ondernemers
    • > 80.000 geregistreerde leden
    • > 100.000 bezoekers per maand
    • 24/7 bereikbaar / binnen < 6 uur antwoord
    •  Altijd gratis

  • Ook interessant:

    Ook interessant:

×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Cookies op HigherLevel.nl

We hebben cookies geplaatst op je toestel om deze website voor jou beter te kunnen maken. Je kunt de cookie instellingen aanpassen, anders gaan we er van uit dat het goed is om verder te gaan.