Vraag over samenwerking zelfstandigen

[Watersporter]

Sorry, ik ken de zoekfunctie, heb vergelijkbare vragen gezien maar ben op zoek naar een specifiek antwoord. ;D

Daar ik maar moeilijk met autoriteit kan omgaan, mijn huidige baan me geen voldoening geeft en omdat ik toch dolgraag weer wil gaan ondernemen, ben ik van plan om het opnieuw te gaan proberen.

Deze keer iets minder plotseling en onstuimig. Eerder goed voorbereid en doordacht.

Het idee is om een onderneming te starten en daarbij de werkzaamheden die daaruit voortvloeien met een compagnon tot uitvoering te brengen.

 

Het eigenlijke plan is,om beide als eenmanszaak op te treden. Echter willen we wel gezamenlijk een bedrijfsruimte gaan huren en gezamenlijk adverteren, inkopen, klussen aannemen en factureren. Tot zover lijkt een v.o.f. een logische keuze maar gezien de aansprakelijkheid en bijbehorende risico's, waarschijnlijk niet de meest verstandige.

Meneer1 heeft een huurwoning, werkende inwonende vriendin, geen samenlevingscontract (1jaar samenwonend)

Meneer2 heeft een koopwoning, werkende inwonende vriendin, geen samenlevingscontract (10jaar samenwonend)

Nu willen we beide het risico om op te draaien voor het "falen" van de ander, volledig uitsluiten.

Daarnaast willen meneer2 en zijn partner het koophuis en privé gelden ten alle tijde veilig stellen.

Nu lijkt een bv weer een betere keus.

 

Ik ben inmiddels behoorlijk ingelezen maar heb toch mijn twijfels over het oprichten van een bv. Is dit nu echt de enige manier om alles dicht te timmeren en zo de risico's te beperken? Wanneer het vervolgens nauwelijks iets oplevert, heeft het mijn inziens weinig zin.

 

In het kort:

Aantal werkbare dagen op jaarbasis is ongeveer 400/450 gebaseerd op 2 mensen dus.

Uurtarief bedraagt €45,00 ex btw.

Dus 3200/3600 uur x €45,00 is €144.000/€162000

Daar zal nog wat marge op materialen en marge op aangenomen werk bij komen als we van het positieve uitgaan.

Kosten zullen rond de €28000 uitkomen.

 

Wanneer ik deze bedragen zie, bekruipt mij het gevoel dat het oprichten van een bv helemaal niet zinvol is. Ik ben ervan op de hoogte dat fiscaal gezien, een v.o.f. vele malen interessanter is. Mijn vraag is eigenlijk of het überhaupt zinvol is om over een bv na te denken?

Of kunnen we veel beter 2 eenmanszaken runnen en de kosten delen door aan elkaar te factureren?

 

Groet!

 

 

 

[Marcel Spruit R.I.P.]

Je belasting-inschatting m.b.t de keuze BV/VOF is mijns inziens correct. Met een verwachte winst van pakweg 60k per persoon, betaal je als zogeheten 'ib-ondernemer' (eenmanszaak of VOF) minder belasting dan in een BV.

 

Da's punt één. Maar belastingtechnische overwegingen zijn, zoals je schreef, maar één kant van de zaak.

 

je wil risico's uitsluiten. Je wil ze zelfs "volledig uitsluiten". Beetje een dooddoener wellicht, maar ondernemen is risico's nemen.

Uit de bedachte strategie "gezamenlijk een bedrijfsruimte gaan huren en gezamenlijk adverteren, inkopen, klussen aannemen en factureren" krijg ik de indruk dat dat niet aansluit bij 'we voeren allebei een eenmanszaak'.

 

Ik denk dan: "als het loopt als een VOF, kwaakt als een VOF en zwemt als een VOF, dan is het een VOF". Hopelijk kan een ondernemingsjurist hier even licht op werpen. Want als het in feite een VOF is (een bedrijf dat onder gezamenlijke naam wordt uitgeoefend) zijn jullie alsnog allebei hoofdelijk aansprakelijk, en heb je voor Piet Snot al die facturen heen en weer lopen sturen.

 

Heb je je afgevraagd hoe groot de schade is die de een aan de ander kan toebrengen, en in hoeverre dit risico verzekerbaar is? ``

[Watersporter]

Dank voor de reactie!

 

We hebben besloten om ieder een Holding op te richten met daaronder een werk BV. Verdeling 50/50. De werk BV genereert omzet en betaald managementfee aan beide holdings. Wij halen ieder ons salaris uit onze holding. Hier vindt ook de oudedagreserve plaats enz.

 

Inmiddels zijn we weer iets verder met de voorbereidingen en het pakt misschien nog wel beter uit dan verwacht, echter wordt het daarmee wel gecompliceerder.

We zijn in gesprek gegaan met een aantal ondernemers in onze kennissenkring en werkgebied, met de onderliggende gedachte een afnemer te vinden voor onze diensten. Voordat we volledig aan dit avontuur beginnen,willen we bij de start het liefst meteen 1 of meerdere projecten in de ordermap hebben.

 

Nu hebben we min of meer een toezegging voor tenminste een half jaar werk, echter wil de opdrachtgever een aandeel in onze BV hebben. Zijn inbreng in deze BV zal bestaan uit het aanleveren van de eerder genoemde opdrachten. Daarnaast stelde hij voor om de administratie bij hem te voeren. In een later stadium zouden we zijn aandeel dan weer terug kunnen kopen.

Ik krijg hier echter meteen een onderbuikgevoel van.

Het liefst blijf ik bij het originele plan en blijf ik en mijn compagnon enige aandeelhouders van de werk BV. Echter zien we beide wel goede kansen in een samenwerking met deze opdrachtgever. Deze opdrachtgever is een grote speler en doorgewinterde ondernemer die volop in het werk zit. Hoe kunnen we dit nu het beste inrichten? Het laatste wat we willen is, om voor het karretje gespannen te worden.

 

Iemand zijn mening of advies mbt bovenstaande?

 

 

[saturnus]

Ik zou niet direct met deze ondernemer m'n werk bv. delen.

Je start immers met iemand die je kent en jullie hebben onderling al (afspraken) hoe je je werk bv. wilt gaan runnen.

 

Administratie zou ik persoonlijke ook in eigen hand willen houden.

[Joost Rietveld]

 

Nu hebben we min of meer een toezegging voor tenminste een half jaar werk, echter wil de opdrachtgever een aandeel in onze BV hebben. Zijn inbreng in deze BV zal bestaan uit het aanleveren van de eerder genoemde opdrachten. Daarnaast stelde hij voor om de administratie bij hem te voeren. In een later stadium zouden we zijn aandeel dan weer terug kunnen kopen.

 

Ai!

 

Ik zou zeer terughoudend zijn als een 'investeerder' je meteen probeert mee te trekken naar zijn administratiekantoor. Waarschijnlijk is hij mede-eigenaar van dat kantoor. En als dat niet zo is, dan zoekt hij veel te veel controle. Hij zal ongetwijfeld direct inzage hebben in je boekhouding langs die weg.

 

Daarbij is het ook vreemd dat er aandelen gevraagd worden in ruil voor te leveren opdrachten. Blijkbaar gelooft hij wel in jullie kunde. Waarom moeten er dan aandelen over tafel? Hij kan die opdrachten toch ook gunnen omdat hij verwacht dat het resultaat geweldig is? Wat als die opdrachten er toch niet komen of niet in die mate dat zijn aandeelhouderschap dat rechtvaardigt? Wat doe je dan?

 

Ik ben er voorstander van om te ondernemer vanuit je eigen kracht. Jullie kunnen iets en dat is geld waard. Waarom moet dan iemand een deel van die waarde opeisen om alleen maar een start mogelijk te maken? Wat als hij na die zes maanden werk niet meer thuis geeft? Dan zit je wel met een aandeelhouder die lekker meeleunt op jullie opvolgende succes maar er niets voor hoeft te doen!

 

Als dit betekent dat je start langer duurt, dan is dat maar zo. Maar dan wel op eigen kracht!

 

groet

Joost

[Watersporter]

Voor zover ik weet is deze persoon geen mede-eigenaar van een administratiekantoor, echter wel betrokken in een heleboel BV's met andere investeerders. Deze persoon bezit daarnaast een heleboel onroerend goed en heeft door de jaren heen zowel vrienden als vijanden gemaakt.

 

Met zijn inbreng en zakelijk belang wordt het wat mij betreft veel te omvangrijk vanaf het begin en geven we te veel de regie uit handen. Daarnaast begrijp ik niet, zoals Joost al aangeeft, de werkelijke reden om deel te nemen in onze BV. Nog een struikelblok: hij wil op zeer korte termijn van ons weten of het plan doorgang vindt en direct starten.

Zoals eerder gezegd wil ik niet hals over kop starten, maar juist wel overwogen.

 

Lijkt mij verstandig om nog eens even goed van gedachten te wisselen met mijn compagnon. Dank voor jullie reacties.

 

Groet

 

[Marcel Spruit R.I.P.]

Als het snel-snel-snel moet, krijg ik al gauw jeuk.

 

Welk aandeel in de werkmaaatschappij wil hij hebben? De helft? 10%?

Je kunt een hoop zaken afdekken natuurlijk. Je kunt in een aandeelhoudersovereenkomst afspreken dat zijn aandelen in de werkmaatschappij uiterlijk 31-12-2015 weer terugverkocht worden aan jullie tegen prijs X. Zo voorkom je dat hij op een eiland kan gaan zitten wachten op dividend-uitkeringen.

 

Maar beter ben je dit soort gezanik voor en ga je het gesprek aan over wat zijn overwegingen en belangen zijn. En als de uitkomst van het gesprek je neit bevalt, gaat de deal niet door. Het is jullie bedrijf, en dan zijn jullie dus ook de baas.

 

Je kunt ook zeggen dat je graag een plukje aandelen overdraagt, maar dan pas in 2015, omdat je het belangrijk vindt om samen (met z'n tweeën dus) de case neer te zetten, en dat je best nu wil afspreken dat hij in ruil voor een half jaar werk de aandelen kan krijgen.

 

Gedeeltelijk terzijde: het doet me een beetje denken aan een scène uit de serie die gemaakt is naar aanleiding van 'De Vastgoedfraude'. Twee jonge ondernemers hebben een mega-opdracht voor het Bouwfonds afgerond, en bij de eindbespreking gooit Nico Vijsma onverwachts nog een paar facturen op tafel. "Hier, die zijn voor jullie. Advies- en aanbrengfee."

Ik vind het bijzonder dat hij het aanbrengen van een half jaar werk zo bijzonder vindt, dat hij er voor betaald wil krijgen in de vorm van aandelen. De meeste mensen betalen juist om aandelen te ontvangen. Nu kan het zo zijn dat zijn netwerk superwaardevol is, maar dat is het natuurlijk pas als het omzet genereert. Spreek dan een commissie-regeling af, zou ik zeggen.

[JvdP]

Wat voor klussen ga je doen? Waarom start je niet gewoon vanuit beide een eenmanszaak? Dit zie ik in de schilders branche bijvoorbeeld wel vaker. Eigen eenmanszaak met eigen busje (en dus ook geen bedrijfsruimte). Als de 1 een klus heeft en hulp nodig heeft huurt hij de ander in en omgekeerd. Je verdeelt de klussen onderling en geeft de persoon die de opdrachten heeft geregeld een bepaald afgestemd bedrag per klus.

 

Wat voor risico's wil je eigenlijk gaan afdekken in het begin. Ik ga er vanuit dat je spullen inkoopt op basis van een contract van een klant. Of ben je gedwongen om direct te investeren in groot materiaal?

 

 

[Watersporter]

Wij zijn werkzaam in de jachtbouw en dan met name het stallen en optisch onderhoud van schepen. Denk aan het plamuren en spuiten van luxe jachten tot 20 meter.

Gewoon een eenmanszaak en een busje gaan niet op in deze, dat past meer bij een huisschilder.

De locatie en faciliteiten van het pand dat wij willen betrekken, hebben niet enkel een toegevoegde waarde voor ons bedrijf, deze eigen werkplaats is min of meer noodzakelijk om de beoogde omzet binnen te halen. In de 1ste plaats om werk uit de stalling te halen, ten 2de omdat wij als enige in de wijde omtrek de mogelijkheden hebben om het grotere segment te bedienen in de luxe jachtbouw. Juist in dat segment zit momenteel de meeste beweging.

 

Ondernemen is risico's nemen, geloof me, ik weet dat als geen ander. De voornaamste reden dat we gekozen hebben voor een b.v. is eigenlijk omdat we allebei de privesfeer zoveel als mogelijk is, buiten schot willen houden. Niet omdat we er niet in geloven dat het gaat lukken, meer omdat we allebei ook nog een partner hebben met ieder weer andere ambitities en toekomst plannen.

Dit is ons ding, en in geen geval mag het thuisfront hier onder lijden of opgeslokt worden.

 

Aankomende week gaan we wederom om tafel met de betreffende persoon en een tegenvoorstel doen, wellicht wordt dan ook duidelijk wat de beweegredenen zijn om deel te nemen in onze b.v. Ik neem jullie heldere advies hierin mee. Daarnaast staat een gesprek met een accountant/fiscalist op de agenda om te kijken hoe we de b.v.'s gaan inrichten.

 

Ik heb dr in ieder geval zin an!

Groet

[ronaldinho]

Dank voor de reactie!

 

We hebben besloten om ieder een Holding op te richten met daaronder een werk BV. Verdeling 50/50. De werk BV genereert omzet en betaald managementfee aan beide holdings. Wij halen ieder ons salaris uit onze holding. Hier vindt ook de oudedagreserve plaats enz.

Oudedagsreserve in een BV is nog wat toekomstmuziek, als de zzp-er in een pensioenregeling kan en de DGA niet meer...

Een pensioenregeling voor een DGA is wel iets dat je goed moet bestuderen. De huidige regels staan nogal onder druk en niet alleen omdat ze hopeloos ingewikkeld zijn. Je kunt je afvragen of het wel nut heeft nu een regeling te treffen die mogelijk de komende jaren jaarlijks moet worden aangepast om dan wellicht alsnog te worden afgeschaft. Zonder begeleiding zou ik daar trouwens niet aan beginnen.

Nu hebben we min of meer een toezegging voor tenminste een half jaar werk, echter wil de opdrachtgever een aandeel in onze BV hebben.

Met als gevolg wellicht verzekeringsplicht voor jullie beiden, omdat jullie dan ieder minder dan 50% van de aandelen hebben en ook niet ieder evenveel in te brengen hebben.

 

Het is dus iets meer dan alleen: geven we hem wel of geen aandeeltje.

[Watersporter]

Morgen hebben we een gesprek met de accountant/fiscalist, dan zullen bovenstaande zaken wellicht wat duidelijker worden. Heb mijn vragen al op papier.

 

Begin deze week ook nogmaals met de geïnteresseerde ondernemer gesproken en besloten om niet met deze persoon in zee te gaan. Onze ideeën lagen te ver uit elkaar. We blijven dus bij ons oorspronkelijke plan.

[Watersporter]

Even een kleine update.

Morgen een spannende dag, zijn in gesprek met een goede partij en wanneer wij het morgen eens worden hebben we gegarandeerd vanaf aanstaande juni een riante werkplaats en voor een vol jaar orders in de portefeuille. Een betere start kan ik me niet indenken!

 

Toch nog een vraag die ik nergens beantwoord krijg: De bedoeling is om vanaf 01 juni 2014 te gaan starten, nu zijn we beide nog in loondienst. Welke consequenties heeft het, en dan doel ik uiteraard op de minder positieve, dat wij aankomende maandag alvast de werk-BV en beide holdings oprichten. Is dit nu wel of juist niet wijs??

 

De reden van deze vraag is dat wij nu al allerlei offerte's moeten maken voor toekomstige klanten. Dit lijkt mij onlogisch wanneer we nog niet zijn gevestigd. Daarnaast zal een btw-nummer en bijvoorbeeld een kvk-inschrijving en zakelijke rekening niet mogen ontbreken op ons briefpapier. Ik ken de vorm BV i.o. maar dit is voor ons geen optie, om de simpele reden dat er fikse bedragen mee gemoeid zijn en enig vertrouwen in een onderneming doorslaggevend zijn.

 

Iemand een idee?

[Marcel Spruit R.I.P.]

Dank voor de update en wat leuk dat jullie weer een goede partij hebben gevonden!

 

Als je een BV opricht en je bezit meer dan 5% van de aandelen en je werkt voor die BV, dan ben je daar in dienst. In beginsel wil de fiscus dan de loonbelasting van een 'gebruikelijk loon' (44.000 per jaar) ontvangen, maar als er nog geen/nauwelijks werk wordt verricht, kan een inspecteur akkoord gaan met een lager salaris. Stuur de goede man (het zijn bijna altijd mannen) een briefje, of laat je accountant/fiscalist dat doen.

 

Verder kan ik me heel goed vinden in het voornemen om de BV i.o.-fase over te slaan, waarom persoonlijk aansprakeiljk zijn als dat niet hoeft.

 

Een andere consequentie kan 'm eventueel zitten aan de kant van je huidige loondienstverband. Weet je baas dat je hier mee bezig bent? Staat er in je contract iets over 'nevenwerkzaamheden'? Het zou knap lullig zijn als hij je volgende week al ontslaat omdat het niet de bedoeling was alvast een nieuwe BV op te richten.

 

IK heb geen idee of het bestaan van een loondienstverhouding met je eigen BV consequenties heeft voor het recht op een WW-uitkering. Als je er van uitging dat je daar recht op hebt, zoek dat uit. Als je daar toch al niet van uitging, dan mis je ook niks.

 

Verder kan ik even niks verzinnen. Maar ik word vast nog aangevuld.

 

[Watersporter]

 

Als je een BV opricht en je bezit meer dan 5% van de aandelen en je werkt voor die BV, dan ben je daar in dienst. In beginsel wil de fiscus dan de loonbelasting van een 'gebruikelijk loon' (44.000 per jaar) ontvangen, maar als er nog geen/nauwelijks werk wordt verricht, kan een inspecteur akkoord gaan met een lager salaris. Stuur de goede man (het zijn bijna altijd mannen) een briefje, of laat je accountant/fiscalist dat doen.

 

Zo simpel is het dus? Dat moet te regelen zijn..

 

Een andere consequentie kan 'm eventueel zitten aan de kant van je huidige loondienstverband. Weet je baas dat je hier mee bezig bent? Staat er in je contract iets over 'nevenwerkzaamheden'? Het zou knap lullig zijn als hij je volgende week al ontslaat omdat het niet de bedoeling was alvast een nieuwe BV op te richten.

 

Mijn werkgever weet van de plannen. De reden dat wij rond juni starten is om onze werkgever op een goede manier achter te laten. wanneer we per direct op stappen heeft meneer een probleem.

 

IK heb geen idee of het bestaan van een loondienstverhouding met je eigen BV consequenties heeft voor het recht op een WW-uitkering. Als je er van uitging dat je daar recht op hebt, zoek dat uit. Als je daar toch al niet van uitging, dan mis je ook niks.

 

Nee, ik ben niet van plan om te starten vanuit een ww-uitkering.

Bedankt voor je reactie!