Vanuit loondienst naar zelfstandig ondernemer met meerdere bv’s

[Gouds]

Ik heb al veel gelezen, maar heb denk toch een wat unieke vraag. Hopelijk kan het forum mij op weg helpen. Ik probeer het kort samen te vatten.

 

partij A) ikzelf, werknemer 40u p/w (75K)

Partij B) mijn werkgever in NL (omzet 3 milj.)

Partij C) potentiële partner in België (potentieel 200k-2000K)

Partij D) potentiële leverancier uit Turkije ( grote speler, wil graag naar Europa, omzet 50 milj.)

 

Altijd zelfstandig ondernemer geweest, nu 2 jaar in loondienst, en ik mis iets.. noem het vrijheid, de extra beloning voor hard werken/goede opdrachten, stukje beslissingen nemen.. dus ik denk aan (deels) zelfstandig worden, zzp/bv oid.

 

Partij A, C en D denken er aan om samen een (belgische?) BV (BV - X) op te starten. Deze BV zal een verkoopkanaal zijn voor de producten die fabrikant D in Turkije produceert. BV X is een tussenhandelaar, en rekent 10% aan Partij D, zodra er een succesvolle verkoop tot stand komt. De winst in BV-X word verdeelt tussen partij A/C/D

 

Partij B heeft ook baat bij de producten die BV-X op de markt brengt, en dit levert deze partij een mogelijke omzet verhoging op. Het is dus voor Partij B geen probleem dat partij A deelneemt in BV-X. 

 

 

Daarnaast verwacht ik met enige regelmaat ( max 5 pj.) kleine advies klussen te doen in t buitenland, met facturen van 1 a 1,5K per keer.

 

Al met al verwacht ik dus dat mijn inkomen per jaar, uit de diverse bronnen tussen de 100K en 135K zal liggen de eerste jaren.

Premies AOV/pensioen 20K p/j als ik ze zelf op me neem, bedrijfskosten 15K

 

 

wat is wijsheid, wat zijn de opties?

 

- Partij A blijft in Loondienst bij Partij B, en doet de participatie in BV-X er naast? ( hoe factureer ik dan? vanuit welke vorm)

- Partij A start een bedrijf op, ( welke vorm) en gaat factureren aan partij B en BV-X? ( wordt ik aandeelhouder van BV-X?)

 

Andere opties?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

'Out of the box'.

 

Partij A blijft in loondienst bij Partij B met behoud van salaris e.d. en wordt (enig of één van de) bestuurder(s) van twee stichtingen die een CV oprichten en die participeert in BV-X. CV ontvangt dividend en deze wordt middels een verdeelsleutel (e.g., 5% beherend vennoot/95% stille vennoot) verdeeld en Partij A beslist of het wenselijk is om een salaris uit te keren.

 

Of

 

Partij A treedt uit dienst bij partij B en wordt (enig of één van de) bestuurder(s) van twee stichtingen die een CV oprichten en die participeert in BV-X. CV ontvangt dividend en deze wordt middels een verdeelsleutel (e.g., 5% beherend vennoot/95% stille vennoot) verdeeld en Partij A ontvangt een salaris uit de stichting, die optreedt als beherend vennoot.

2 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Gouds]

16 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

'Out of the box'.

 

Partij A blijft in loondienst bij Partij B met behoud van salaris e.d. en wordt (enig of één van de) bestuurder(s) van twee stichtingen die een CV oprichten en die participeert in BV-X. CV ontvangt dividend en deze wordt middels een verdeelsleutel (e.g., 5% beherend vennoot/95% stille vennoot) en Partij A beslist of het wenselijk is om een salaris uit te keren.

 

Of

 

Partij A treedt uit dienst bij partij B en wordt (enig of één van de) bestuurder(s) van twee stichtingen die een CV oprichten en die participeert in BV-X. CV ontvangt dividend en deze wordt middels een verdeelsleutel (e.g., 5% beherend vennoot/95% stille vennoot) en Partij A ontvangt een salaris uit de stichting, die optreedt als beherend vennoot.

Dit ga ik eens even heel rustig nalezen en uitpluizen... interessante optie!! dank

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

22 minuten geleden, Gouds zei:

Dit ga ik eens even heel rustig nalezen en uitpluizen... interessante optie!! dank

 

• Geen IB box 2.
• Geen vermogensbelasting over hetgeen in de stichtingen zit.
• Geen verplicht DGA-salaris en dus vrijheid om salarishoogte vast te stellen.
• Geen erfbelasting én dus vrijheid om de meest geschikte kandidaat uit de familie aan te wijzen als bestuurder en die wordt niet opgezadeld met een belastingaanslag.
• Per stichting pas bij een dividend-'omzet' van €6M per jaar in twee opeenvolgende boekjaren deponering van een jaarverslag. (hyperlink)
• Aansprakelijkheid van de stille vennoot, die niet in het Handelsregister als zodanig wordt ingeschreven (betrokkenheid enkel af te lezen uit het UBO-register), gaat niet verder dan hetgeen men heeft ingebracht (€0,95?) zolang deze i.e., het bestuur zich maar niet met dagelijkse leiding bezighoudt. (hyperlink)
• Qua bestuurdersaansprakelijkheid (in privé) geen verschil met een BV.

Allemaal zelf bedacht? Nee. De enige twist die ik heb aangebracht is de CV. Zegt de naam Ingvar Kamprad iets? (hyperlink)

 

[reneter]

Hay , Als ik dit even snel lees , is eigenlijk een stichting structuur met CV ( Vof ook ? )

een fiscaal betere oplossing dan een Bv met holdings . 

 

Ik overweeg een Bv te starten maar kom er met salaris DGA niet uit .

 

[Joost Rietveld]

Jeroen Kisters RPLU ARe

Hoe krijgt de ondernemer het vermogen ooit uit de stichting?

[reneter]

 goed beantwoord , dan hadden jullie daar vast een oplossing voor .

 

dank je 

[reneter]

2 minuten geleden, reneter zei:

 goed beantwoord , dan hadden jullie daar vast een oplossing voor .

 

dank je  

Salaris/ vergoeding  uit de stichting ?

 

[Joost Rietveld]

8 uur geleden, reneter zei:

Salaris/ vergoeding  uit de stichting ?

Salaris is 1 ding, maar als je tonnen winst maakt, wil je niet tonnen salaris opnemen. Het gaat mij vooral om het vermogen na aftrek van salaris

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

8 uur geleden, Joost Rietveld zei:

Jeroen Kisters RPLU ARe

Hoe krijgt de ondernemer het vermogen ooit uit de stichting?

 

Salaris als afdekking oftewel bijdrage in de dagelijkse levenskosten.

 

15 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

wil je niet tonnen salaris opnemen. Het gaat mij vooral om het vermogen na aftrek van salaris

 

Laten we even realistisch zijn. Welke gemiddelde ondernemer haalt tonnen dividend naar privé? In Nederland blijf ik liever die privé "arme" ondernemer en de rijkdom zit in de onderneming en in een zoals ik het noem een veilige haven-stichting en voorkom zodoende ook dat ik in de Quote 500 beland.

 

Zelfs de superrijken keren geen dividend uit naar privé. Sterker nog dat willen ze juist helemaal niet zelfs ook als ze bijvoorbeeld in een 'heerlijk helder...' land als Zwitserland wonen.

 

Echter er zijn wegen die naar Rome leiden als je de doelstelling van de stichting, die je op ieder moment kan aanpassen (!), juist formuleert en net als Ingvar Kamprad en zijn familie koppelt aan een entiteit met meer flexibiliteit in een gunstiger belastingklimaat, maar die keuze hoef je niet meteen of helemaal niet te maken in dit geweldige land.

3 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

10 uur geleden, reneter zei:

( Vof ook ? )

 

Nee, want daarbij is iedere vennoot hoofdelijke aansprakelijk en mis je het voordeel van een veilige haven (zie bericht hierboven).

[Joost Rietveld]

19 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Laten we even realistisch zijn. Welke gemiddelde ondernemer haalt tonnen dividend naar privé?

Sorry Jeroen, nu ontwijk je een zeer legitieme vraag. Ik heb het niet over tonnen dividend ineens. 

 

De meeste ondernemers gebruiken hun bedrijf als pensioen. Na verkoop, waar gaat de koopsom naartoe? De stichting. Als je als ondernemer daarvan wilt of  zelfs van moet leven, hoe krijg je dat geld uit de stichting?

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

10 uur geleden, reneter zei:

een stichting structuur met CV ( Vof ook ? )

een fiscaal betere oplossing dan een Bv met holdings .

 

Wellicht, maar ik ben geen fiscalist, kan je met terugwerkende kracht de VOF omzetten naar een CV (een bijzondere vorm van een VOF overigens), die bestaat uit twee beherende vennoten en twee stichtingen als stille vennoten, die de éénmalige overwinst of ook toekomstige pieken fiscaal kunnen opvangen.

 

Iedere stichting kan gebruikmaken van de KOR én een speciale regeling als de belastbare winst onder de €15K per jaar blijft waardoor er geen vpb wordt geheven.

3 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

Zojuist, Joost Rietveld zei:

De meeste ondernemers gebruiken hun bedrijf als pensioen. Na verkoop, waar gaat de koopsom naartoe? De stichting. Als je als ondernemer daarvan wilt of  zelfs van moet leven, hoe krijg je dat geld uit de stichting?

 

Klopt, naar de stichting. Salaris en/of jezelf een pensioen via een verzekeraar toekennen. Is niet anders dan dat iemand een BV-HoldCo heeft waaruit men zichzelf een pensioen laat betalen.

[Joost Rietveld]

20 minuten geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Is niet anders dan dat iemand een BV-HoldCo heeft waaruit men zichzelf een pensioen laat betalen.

Sorry, maar nu snij je de bocht wel erg ver af. Pensioen is iets heel anders dan dividend, plus dat pensioen in eigen beheer al jaren niet meer kan! Het grootste probleem met een stichting is dat het vermogen dat erin zit niet uitgekeerd kan worden aan de aandeelhouders, want die zijn er niet. Dat zal voor een conglomeraat als Ikea niet zo'n probleem zijn, maar voor de gemiddelde mkb ondernemer die straks moet leven van dat vermogen wel.

 

Ik hamer hier een beetje op door, omdat je de suggestie wekt dat dit een soort ideale constructie is, zonder dat je de keerzijde benoemt

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

5 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

plus dat pensioen in eigen beheer al jaren niet meer kan!

 

Ik schrijf pensioen via een verzekeraar en/of salaris. Ik heb het niet over pensioen in eigen beheer, maar over het middels salaris geleidelijk opeten van de pot geld.

 

6 minuten geleden, Joost Rietveld zei:

Het grootste probleem met een stichting is dat het vermogen dat erin zit niet uitgekeerd kan worden aan de aandeelhouders, want die zijn er niet.

 

Een bestuurder of bestuurders van een stichting kan en mag/mogen een salaris ontvangen. Dit is iets anders dan hetgeen jij voor ogen hebt dat een stichting alleen uitkeringen mag doen aan de goede doelen, die in de statuten zijn vermeld en ik heb het ook niet over een ANBI-stichting.

 

Nog even iets als we dan toch transparant zijn. Ik ben ervaringsdeskundige én ik heb e.e.a. destijds laten toetsen door de Belastingdienst. Sterker ik heb mijn jaarverslag van de stichting al klaar, omdat ik geen dure accountant of belastingadviseur nodig heb. e-Boekhouden en Jaarverslag in MS Excel en klaar.

 

Ik laat het hierbij. Geen reacties meer van mij op dit topic.

[Joost Rietveld]

Jemig zeg. Ik trek jouw verhaal niet in twijfel, ik probeer alleen een keerzijde van de medaille te tonen. Ik snap ik waarom je zo verbolgen reageert.

 

Ik stel gewoon een simpele vraag: hoe krijg je het vermogen uit de STG, anders dan als salaris of afstorten bij een pensioenverzekeraar. Dat is namelijk het voornaamste bezwaar tegen een STG als houder van bedrijfswinsten. Ik had gedacht dat in jouw Ikea-route daar kennelijk een oplossing voor is. Als daar geen route voor is, dan is dat toch ook gewoon een antwoord? 

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

1 uur terug, Joost Rietveld zei:

Jemig zeg. Ik trek jouw verhaal niet in twijfel, ik probeer alleen een keerzijde van de medaille te tonen. Ik snap ik waarom je zo verbolgen reageert.

 

Ik stel gewoon een simpele vraag: hoe krijg je het vermogen uit de STG, anders dan als salaris of afstorten bij een pensioenverzekeraar. Dat is namelijk het voornaamste bezwaar tegen een STG als houder van bedrijfswinsten. Ik had gedacht dat in jouw Ikea-route daar kennelijk een oplossing voor is. Als daar geen route voor is, dan is dat toch ook gewoon een antwoord? 

 

Het antwoord op jouw vraag staat hieronder.

 

8 uur geleden, Jeroen Kisters RPLU ARe zei:

Echter er zijn wegen die naar Rome leiden als je de doelstelling van de stichting, die je op ieder moment kan aanpassen (!), juist formuleert en net als Ingvar Kamprad en zijn familie koppelt aan een entiteit met meer flexibiliteit in een gunstiger belastingklimaat, maar die keuze hoef je niet meteen of helemaal niet te maken in dit geweldige land.

 

3 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Hans van den Bergh]

Joost Rietveld en Jeroen Kisters RPLU ARe gelieve weer terug naar on-topic te gaan en daar te blijven, eventueel onbegrip over en weer s.v.p. via pm uitpraten. Alvast dank...

[Joost Rietveld]

Dank Hans, 

Voor alle duidelijkheid: ik kraak Jeroens advies geenszins.

 

Dan verder "inside the box":

 

Gouds

Naast Jeroens constructie, valt er ook wat te zeggen voor de meer gangbare opzet met BV's en (België) BVBA's. Het hangt namelijk ook af van wat C en D willen. Misschien is een Turkse entiteit wel handig.

 

Alleen begint dit traject niet meteen met een constructie, maar vooral met de vraag: waar zie jij jezelf en hoe zien B, C en D jouw rol? Matcht dat? Is jouw werkgever bereid om jouw de tijd te geven om dit uit te werken met de andere twee?

 

Als dit jouw idee is, dan ligt het voor de hand dat je zelf mede-eigenaar wordt. Dan zou dus bezit van aandelen in X je streven moeten zijn. Als C en D dat ook zo zien, dan ligt daar je start van dit traject. 

 

Vervolgens zul je moeten gaan kijken wat er nodig is om X van de grond te krijgen. Wie brengt het kapitaal in? Wie krijgt welk % van de aandelen? Zijn C en D bereid om bedrijf X in een STG-CV (Jeroens) constructie te gieten? Hoe ga je om met België en Turkijke? Kun je daar wel uit de voeten met een NL STG?

 

Dan kom je pas uit bij hoe je dat voor jezelf gaat inkleden. Eigen Holding? Of via Jeroens idee?

[Gouds]

Wow! wat een actief forum, complimenten en dank.

 

Als ik alles teruglees, en met mijn beperkte kennis denk ik dan aan:

 

A) Ik blijf in loondienst bij mijn huidige werkgever. (voorlopig) Dan kan ik me eerst op de constructie met C&D concentreren, en heb weinig tot geen risico mbt mijn inkomsten en maandelijkse lasten.

 

- Kan ik wel bijvoorbeeld vanuit mijn nieuwe constructie, in overleg, elke maand een factuur sturen naar mijn werkgever? ( 1 van de dingen waar ik nu zelf niet over kan beslissen is bijvoorbeeld mijn werkauto. Ik heb van mijn werkgever een 7 jaar oude Skoda gehad, die zij hebben gekocht. Ik betaal natuurlijk wel +-350€ bijtelling voor die ouwe bak. Ik zou veel liever zelf iets aanschaffen. Stel ik koop zelf, en dan factureer ik elke maand een bedrag aan mijn werkgever om die kosten te dekken. ( wat zet ik op de factuur? )

 

B)

We starten een BV-X ( heeft Belgie of Nederland nog een voor/nadeel?) waar A/C/D allemaal 1/3e van de aandelen van krijgen.  Dan is er elke xx periode een uitkering van de winst naar de 3 partijen?

 

Ik richt daarnaast een stichting (met 1 bestuurder) structuur met CV op. Mijn externe facturen gaan allemaal vanuit die CV, en mijn stichting stuurt weer facturen naar de CV, zijnde mijn salaris?

 

Klopt het zo een beetje ?

 

 

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

2 uur geleden, Gouds zei:

- Kan ik wel bijvoorbeeld vanuit mijn nieuwe constructie, in overleg, elke maand een factuur sturen naar mijn werkgever? ( 1 van de dingen waar ik nu zelf niet over kan beslissen is bijvoorbeeld mijn werkauto. Ik heb van mijn werkgever een 7 jaar oude Skoda gehad, die zij hebben gekocht. Ik betaal natuurlijk wel +-350€ bijtelling voor die ouwe bak. Ik zou veel liever zelf iets aanschaffen. Stel ik koop zelf, en dan factureer ik elke maand een bedrag aan mijn werkgever om die kosten te dekken. ( wat zet ik op de factuur? )

 

Of je spreekt een mobiliteitsvergoeding (nota bene: is bruto en gaat IB af) met je werkgever af en middels privélease ga je een nieuwe auto van je keus rijden. Heb je ook geen bijtelling. Is wel een beetje uitkienen waar het omslagpunt kosten (auto)/baten IB (mobiliteitsvergoeding) ligt.

Je kan ook tweedehands kopen en elektrisch of waterstof gaan rijden. Laatst was er een item op het nieuws over en voor €20K-€25K koop je een hele mooie Tesla of Toyota Mirai.

 

2 uur geleden, Gouds zei:

Ik richt daarnaast een stichting (met 1 bestuurder) structuur met CV op.

 

Twee stichtingen. Één als beherend vennoot liefst met een andere vertrouwde bestuurder (e.g., familielid of B) en één als stille vennoot. Eerst richt je de stichtingen via een notaris op en die gaan samen een CV op basis van een overeenkomst aan. Denk goed na en laat je goed adviseren over de doelstelling, die moet het mogelijk maken een onderneming te drijven of daarin te investeren. Structuur moet staan voordat de CV aandeelhouder wordt van BV-X.

 

2 uur geleden, Gouds zei:

en mijn stichting stuurt weer facturen naar de CV, zijnde mijn salaris?

 

Een CV is zoals ze dat noemen fiscaal transparant en je hoeft dus geen factuur te sturen vanuit de stichtingen. Kwestie van twee bankoverboekingen met vermelding 'Inkomsten beherend vennoot' en 'Inkomsten stille vennoot' en boekingen ('geld uitgegeven') in je boekhoudprogramma (grootboek Kapitaalrekening [1400-serie] met naam van de desbetreffende stichting). Ik gebruik e-Boekhouden en voor een stichting betaal je minder pecunia voor het abo.

 

Zolang je in loondienst bent hoef je je geen salaris toe te kennen vanuit één of beide stichtingen. Wil je dat wel dan heb je een salarisadministrateur nodig (e.g., Salarisvisie is een goede en goedkope optie).

 

2 uur geleden, Gouds zei:

We starten een BV-X ( heeft Belgie of Nederland nog een voor/nadeel?)

 

Hangt af van welk belastingverdrag BE-T of NL-T het gunstigst is.

 

2 uur geleden, Gouds zei:

Dan is er elke xx periode een uitkering van de winst naar de 3 partijen?

 

Omdat de CV fiscaal transparant is wordt deze belast met vpb in de stichtingen tenzij deze gebruik kunnen maken van de KOR én minder dan €15K per jaar belastbare winst hebben, want dan kunnen deze vrijstelling voor de vpb krijgen.

 

Als ik iets heb gemist lees ik het wel en je mag me altijd een PM sturen uiteraard als het teveel in detail gaat worden.

4 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Jeroen Kisters RPLU ARe]

1 uur geleden, Gouds zei:

We starten een BV-X ( heeft Belgie of Nederland nog een voor/nadeel?)

 

Nu ik er zo over nadenk zouden jullie ook kunnen overwegen om of een NL-VOF of een BE-VOF op te richten. Is flexibeler met winst doorstoten, want is ook fiscaal transparant, maar heeft als nadeel dat de vennoten hoofdelijk aansprakelijk zijn, maar aangezien geen van de vennoten persoonlijk i.e., privé deelnemen is dat wellicht overkomelijk.

 

Hetgeen je ook zou kunnen overwegen is een NL coöperatie UA (hyperlink) of een Europese Coöperatieve Vennootschap (SCE) (hyperlink).

4 januari aangepast door Jeroen Kisters RPLU ARe

[Gouds]

Ik leer hier elke minuut bij!

 

Ik ga me inlezen, en meldt me weer ;)

[reneter]

1 uur geleden, Gouds zei:

Ik leer hier elke minuut bij!

 

Ik ga me inlezen, en meldt me weer ;)

Gouds , ik leer & lees mee .

Mooie informatie & discussie 

[Joost Rietveld]

Vergeet niet dat als je niet meteen een aandeel in bedrijf X hebt, dat je je op termijn zult moeten inkopen. Dan ga je dus betalen voor iets wat je zelf mede opgebouwd hebt.

 

Laat dat verhaal van die auto links liggen. Dat moet zeker je prioriteit niet zijn nu. Focus je op wat C en D als jouw rol en aandeel in X zien