Met meerdere bedrijven samen een produkt in de markt zetten

[bedenkerij / bert]

Samenwerkingsvragen kan ik in allerlei varianten vinden op dit forum, maar het is toch iedere keer weer net een beetje anders.

 

Je wilt samen een product ontwikkelen, produceren en in de markt zetten, maar je hecht aan je zelfstandigheid. Daarij wil je niet dat formeel gedoe een wig kan slaan tussen de partners.

 

Mijn boeren verstand zegt me dat je naar je klant uiteindelijk toch als één partij moet optreden. Dat betekent dat je een VOF of BV nodig hebt, of één van de partijen moet de verkopende partij worden.

 

Wat betreft dit laatste, waarbij één van de partijen gaat verkopen... Het schijnt mijn boeren verstand een beetje vreemd toe wanneer de partners elkaar dan facturen gaan sturen voor hun aandeel in de winst. Er is meer sprake van een soort risico dragende lening in de vorm van een verrichte bijdrage in arbeidsuren, ruimte, machinegebruik, of centjes. Met andere woorden, elke factuur is eigenlijk een lening. Lijkt mij een aardig idee, maar wie kan mij nu nog volgen?

 

En dan dit: In principe wil je een soort van fifty-fifty doen, maar in de praktijk doe je allebei/allemaal heel andere dingen en daardoor steek je er ook heel anders tijd in. In het bijzonder: hoe moet je het ontwikkeltraject doorberekenen in het eindproduct, in het bijzonder als de te verwachten verkoop moeilijk te voorspellen is? En dat dan tot ieders tevredenheid.

 

Om een begin te maken met mijn eigen antwoord...: Ik zou de ontwikkeling, eerste investeringskosten, en de eerste productie als geheel willen nemen en deze als risicodragende investering willen zien en dus als rechthebbend op een deel van de winst.

 

Het productiewerk daarna, en misschien ook de verdere ontwikkeling, zou op uurbasis betaald kunnen worden. Maar stel dat er daarvoor nog geen centjes zijn. Dan is ook dat werk nog risico-dragend. Of niet? Ik vind van wel. Je zou dan kunnen zeggen dat je alles als risicodragende investering moet zien totdat of voor zover (nog ingewikkeld genoeg) iedere partner voor de uurtjes die hij vanaf dan nog maakt betaald kan worden.

 

Pas op dat moment kun je ieders investering noteren (als risico dragende lening in natura) en op basis daarvan "winst" uitkeren, vind ik. De partners die het productiewerk doen kunnen dat dan ook vanaf dat moment betaald krijgen op factuur. De verkopende partij die dit uiteindeliljk allemaal betaalt stuurt dan als het ware een factuur aan zichzelf (lees; hij krijgt wat meer van de winst).

 

Is dit een aardige constructie?

 

Dan is er nog de mogelijkheid dat een van de partners er misschien ooit eens uit wil stappen en zijn aandeel wil verkopen. Aangezien zijn aandeel een risicodragende lening was lijkt mij dit mogelijk. Misschien aan dit geheel nog iets toevoegen voor het geval een partij schade aanricht aan het geheel of bijvoorbeeld vertrekt zonder zijn werkzaamheden goed over te dragen aan een andere partij.

 

Overigens; gebruik ik de term "risico dragende lening" hier correct? Ik bedoel dat je een deel van de winst krijgt, niet dat een lening afbetaald wordt, alhoewel je dat laatste toe zou kunnen voegen.

 

Heb ik nou een nieuwe, innovatieve bedrijfsvorm bedacht of moet ik gewoon wat minder lang achter dit beeldscherm gaan zitten? ;D

 

Ik bedacht me nog; wanneer het tot een faillissement komt vanwege problemen met klanten of het product, dan gaat met deze constructie alleen de verkopende partij failliet.

[Christine]

Wel leuk om een theoretisch verhaal te bedenken, maar je hebt meer aan praktijkvoorbeelden, denk ik zo.

 

Samenwerking kan heel verschillend uitpakken. Wij werken samen met CipherTrust, die leveren appliances voor "email compliance", dat wil zeggen het apparaat zorgt ervoor dat je uitgaande email en inkomende email juist wel of juist niet wordt gearchiveerd, encrypt, gescand, gebounced, etc, afhankelijk van de inhoud en je beleid. Voor encryptie gebruiken ze Izemail, althans in een aantal landen in Europa. Het is heel duidelijk wie wat doet, dus een samenwerking werkt altijd positief voor beiden.

Izecom werkt samen met de gezamenlijke zorgverzekeraars. Dat is lastiger, want daar is het gemeenschappelijk belang soms moeilijker aan te wijzen dan met een technologie partner. Als je goed in de gaten houdt wat beider belang is, dan gaat het goed.

We werken samen met PostX, soms (sstt, niet verder vertellen, is nog niet aangekondigd), omdat we complementaire producten hebben. Onze encryptie is soms te zwaar voor de amerikaanse markt, en hun oplossing is soms wat laagdrempeliger voor hele grote aantallen mailtjes. Ook daar geldt dat als je maar heel goed in de gaten houdt wat ieders belang is, en waar tegenstellingen kunnen liggen, dan kun je heel succesvol samen in de markt opereren.

 

Normaal werken wij altijd als "twee partijen", omdat we bij voorkeur via een reseller werken. Dat gaat altijd heel soepel natuurlijk, totdat twee resellers bij dezelfde klant aan tafel zitten. Dan zeg ik altijd maar "wie het eerst komt het eerst maalt" en degene die de order niet krijgt, kan ik altijd nog weer bij een andere klant introduceren. Ook daar geldt synergie: wij maken een heel goed product, de reseller/system integrator is goed in de omringende services, voor zover nodig. Bij ons zijn niet zoveel services nodig, dus moet je dan weer andere triggers vinden.

 

dagdag

Christine

[Ard-Sc]

Goedemorgen Bert en Christine,

 

Bert wellicht is het bedrijfsmodel wat je voor ogen staat in de praktijk al vaker gebruikt. Denk met name aan de cooperatieve vereniging. In het verleden met name in schwung in de agrarische wereld.

 

Om de een of andere reden "voel" ik dat we in de hedendaagse "netwerkeconomie" wel weer eens aan de vooravond zouden kunnen staan van een opleving van deze enigszins met een oudbollig imago gezegende bedrijfsvorm.

 

In ieder is de coop. een rechtsvorm die zeker de moeite van het overwegen waard is bij samenwerkende ondernemers (met name ib-ers). De coop. heeft een eigen rechtspersoonlijkheid en vertoond verder opvallend veel overeenkomsten met een besloten vennootschap.

 

Meestal zijn coop.'s vrij groot met 100-en of 1000-en leden, maar het aardige is dat je een coop ook heel klein kunt beginnen. Je kunt kapitaal samenbrengen, je kunt aan een coop. factureren, de coop kan een zelfstandig lenen etc etc

 

Wie weet er nadelen van een cooperatieve vereniging te melden ????

 

Groeten Ard

[Nico Schouten]

Nadeel van een coop is dat de deelnemers gezamelijk ook de risico's dragen, was dat ook niet het geval met het aardappel of suikerbieten concern (coop) uit Groningen.

 

Het probleem met de rechtsvorm zie ik ook niet zo, bedrijven kunnen prima met elkaar samenwerken zonder dat er aandelen over en weer gaan. Verdeling van winst e.d kun je prima contractueel vast leggen.

Je kunt daarbij denken aan licentiemodellen, winst kan dan op basis van een percentages of een prijs per product, enz.

[Ard-Sc]

Technico,

 

voor wat betreft het lopen van risico's heb je gedeeltelijk gelijk. In de coop kun je van te voren afspreken in welke mate de leden aansprakelijk zijn (WA,UA,BA) Wanneer je dus een soort van joint venture opzet en ieder lid brengt 5000 euro in, dan loop je in het gunstige geval enkel risico over die 5000 euro als lid.

 

Wanneer er grote brokken gemaakt worden in de coop (zoals met de aardappelboeren het geval was) kunnen de leden 2 dingen doen,

1 ze laten de coop ter ziele gaan

2 ze storten kapitaal bij cq gaan borg staan voor een bepaald geldbedrag wat de coop leent

 

De aardappelboeren hebben gekozen voor optie 2.

 

Ik benieuwd of er ook mensen ervaringen hebben met kleinschalige coop's bijvoorbeeld met een 10-tal leden.

 

Groeten Ard

[bedenkerij / bert]

Ik moet mischien even aan het idee wennen... Bij een coöp heb ik het gevoel dat je een vaste club vormt, terwijl ik (cf. Ard) meer een netwerk-oplossing zoek waarbij niet een vereniging als wel een produkt de basis vormt. Zelf zou ik graag steeds de starter zijn, zoveel mogelijk uit handen geven, en dan weer doorgaan met mijn volgende idee, of met een verdere ontwikkeling van het product. Misschien zou je dit inderdaad ook middels een coöp met beperkte aansprakelijkheid kunnen regelen, maar... ik zoek dus eigenlijk iets "radicalers", liefst een netwerk met vooral zzp'ers.

 

Bij mijn idee dat de verkopende partij in feite leidend moet zijn ging ik er vanuit dat eventuele problemen met het product vooral hun verantwoordelijkheid zou zijn. Dat hoeft natuurlijk niet omdat je ook dat contractueel kunt regelen; ook de leverancier of producent kan garantie geven, enz. Ik wil echter niet teveel hoeven te regelen, want uiteindelijk zullen veel mensen in het netwerk gewoon doeners zijn die niet pagina's met afspraken willen ondertekenen.

 

Wat betreft de verdeling van winst doe ik wellicht te moeilijk, maar wanneer je verdeling van de winst contractueel wilt vastleggen dan zoek ik toch naar een principe op basis waarvan je dat moet doen. Investering en genomen risico lijken mij dan een belangrijke basis. Ik ben er nog niet uit.

 

In de voorbeelden van Christine kan ik mij slechts deels herkennen omdat zij al veel verder is en samenwerkt met mensen die ieder hun eigen product hebben. Ik denk aan de ontwikkeling van een nieuw product, deels opgebouwd uit bestaande producten --- maar in dit geval toch destructieve innovatie met een poldermodel ;). Partners die meedoen op basis van een bestaand product dragen vaak bijvoorbeeld weinig risico omdat ze hun product toch wel ergens kunnen slijten.

 

En stel dat het dan lukt; dan heb ik de trein in gang gezet, maar ik wil eruit. Met een BV zou ik aandelen hebben. Ik zou natuurlijk mijn deel van de winst kunnen blijven opeisen, maar netwerk-wise lijkt mij dit op den duur wat vreemd, alhoewel er natuurlijk best wat verkopen nodig zijn om de investeringen van mijn uurtjes eruit te halen. Contracten tot in de eeuwigheid lijken me ook een beetje fout. Netwerk-wise kan ik de verdiensten natuurlijk ook gebruiken om mijn volgende idee binnen het netwerk uit te voeren. Dan zullen wellicht ook anderen uit het netwerk delen van hun werk aan anderen over moeten doen. Juridisch zou e.e.a. met een octrooi natuurlijk wat sterker worden.

 

[perry]

 

Ik begrijp dat je eigenlijk gewoon een constructie zoekt waarbij je een idee in een groep kunt gooien en het liefst de volgende dag al een ander idee ergens naar toe kunt werpen. Je wilt al die ideeën eigenlijk alleen wat monitoren en bijsturen waar nodig. Uiteindelijk wil je dat een ieder die aan het idee werkt of investeert uiteindelijk een winst krijgt uitgekeerd. De mensen die er aan werken zijn eigenlijk niet echt op één of andere manier aan elkaar gerelateerd hoogstes een club vorm of netwerk, maar in principe nauwelijks of geen overeenkomsten met elkaar.

 

Een soort open source business model. Ik weet dat er pogingen worden gedaan en zijn ondernomen (www.thebusinessexperiment.com bijvorbeeld) en vermoed dat er eerdaags wel eens iets slims bedacht zal worden om op een hele nieuwe innovatie manier te kunnen samenwerken. Dat zal naar mijn mening heel vernuftig, precies en met een flink aantal vertrouwende partijen opgezet moeten gaan worden. Samenwerken blijft een vertrouwens kwestie.

 

Aan de hand van je bijdrage aan een project ontvang je dan punten of credits of zoiets. Die punten kun je op een gegeven moment inwisselen voor geld zodra er geld gemaakt is. Lastige vraagstukken zullen toch altijd weer het bepalen van de waarde van ieders bijdrage zijn.

 

Maar als consument zou je misschien wel iets als een deelname lot kunnen kopen bij de sigarenzaak.

 

Als je een bepaalde expertise levert, koop je niets, maar lever je iets dat een waarde heeft van...x credits, y uur of z euro. Hiervoor krijg je dan weer een deelname aandelen. En op een dag hoop je dat je die aandelen ooit nog eens flink kunt inwisselen.

 

Roept ook een hoop vragen op:

- Ideeën staan al vroegtijdig openbaar, makelijk voor de concurrent!

- Maar wellicht wordt een auto die volgens een open source business model is gebouwd wel meer geapprecieerd dan een auto die door een paar slimme ondernemers in china wordt geprocuceerd., who knows!

 

Anyway, leuk om op het strand of bij een biertje over te bomen.

 

Nogmaals, je kunt ook gewoon een paar ondernemers opsnorren en gezamelijk iets bedenken en uitvoeren, vergt alleen wat meer focus.

 

Perry

 

 

 

 

 

 

 

 

[bedenkerij / bert]

Ik begrijp dat je eigenlijk gewoon een constructie zoekt waarbij je een idee in een groep kunt gooien en het liefst de volgende dag al een ander idee ergens naar toe kunt werpen. Je wilt al die ideeën eigenlijk alleen wat monitoren en bijsturen waar nodig.

 

Ik reken erop 5 jaar betrokken te blijven bij het project en ik reken erop de trekker van het geheel te (moeten) zijn. Focus is er op dit moment zeker. Mijn bedoeling was aan te geven dat ik de rol van entrepreneur ambieer. Verder zullen sommige partners ook andere bezigheden hebben en dus "in deeltijd" meewerken.

 

Een onderdeel van het netwerk-business idee is verder dat ik hoop dat door een ieders zelfstandigheid en verplichtigingen er wat minder gemanagd hoeft te worden, maar misschien ben ik hierin wat naief.

 

Wat betreft vertrouwen, daar heb je gelijk in. Vandaar: netwerk. Ik denk dat je met samenwerking in principe ook snelheid zou moeten kunnen maken. Soms kan het ook een voordeel zijn wanneer iemand je idee pikt. Maar zo'n netwerk-oplossing kan natuurlijk niet altijd.

 

Nogmaals, je kunt ook gewoon een paar ondernemers opsnorren en gezamelijk iets bedenken en uitvoeren [...]

 

??? Dat doet ik toch? En dan moet je toch nog steeds al die afspraken maken waar het mij nu om gaat?

[perry]

Dat doet ik toch? En dan moet je toch nog steeds al die afspraken maken waar het mij nu om gaat?

Ja, of je op moet op blauwe ogen afgaan, stoot je zo nu en dan je neus, maar die wordt er wel beter van :-)

 

Perry

[bedenkerij / bert]

Ben me nu aan het oriënteren op een oplossing via een BV.

Stel dat voor de oprichting daarvan het nodige voorwerk is verricht, goodwill, geld, enz. wordt ingebracht, enz. Op basis daarvan zou je dan aandelen kunnen verdelen.

 

Stel dat iemand binnen zo'n bedrijf dan opnieuw een innovatie inbrengt die geld blijkt op te brengen. Kun je dit dan waarderen door diegenen die zich hiervoor hebben ingezet in aandelen te betalen?

 

Wat ik a.h.w. zou willen is dat mensen voor hun transpiratie iets uit de pot krijgen en voor hun inspiratie aandelen --- en uiteindelijk bij een buy-out natuurlijk ook weer centjes voor de aandelen.

 

Is dit een idee? --- 'k Weet er nog weinig van maar ben me druk aan het inlezen over BV's

 

Als ik het goed begrijp zijn met een BV de "transpirerende" aandeelhouders ook loonslaaf, met alle gevolgen van dien. 'k Weet niet of ik daar heel blij mee ben, maar enfin...