kuifje

Helaas is kuifje op vakantie en heeft weinig tijd voor het forum. Het antwoord is: Het zal moeilijk worden, omdat je inderdaad wel kunt twijfelen of het niet voor de hand liggend is. Maar het zal van de details afhangen. Een zuigerstang met vakwerk van binnen, daar kan ik me nog van voorstellen dat het wel lukt. Overigens zijn er weinig octrooiaanvragen waarbij je vantevoren keihard ja kunt zeggen. Onzekerheid hoort erbij. Het is net als bij een operatie in het ziekenhuis. Je weet nooit zeker dat je er beter van wordt,maar toch is het verstandig het te doen.

Natuurlijk kan jouw leverancier iets registreren. Zijn model is immers anders dan dat van Fatboy. Het is in theorie best mogelijk dat er nog een derde opstaat die geen inbreuk maakt op fatboy, en wel op het model van jouw Chinees. Zoals ik in mijn eerste bericht schreef: een model is geen toestemming van de overheid om iets te doen, maar een mogelijkheid om iemand anders te weerhouden hetzelfde te doen. Ik denk dat dat de essentie is waar juw onbegrip om draait. Jouw Chinees mag dus anderen verbieden het beschermde product op de markt te brengen. EUIPO kan het model niet weigeren. Ten eerste zijn de te betalen taksen veel te laag om een grondig onderzoek te betalen. Ten tweede: Misschien zijn er al wel honderden verschillende gelijkaardige producten op de markt, en is het verschil tussen het ene model en het andere wel van heel groot belang voor de gebruiker. EUIPO kan dat nooit weten, en al helemaal niet hoe dat in de toekomst zou zijn, dus een inschrijving weigeren zou ook onterecht zijn. Ik vergelijk het wel eens met een cocacola flesje en een wijnfles. Voor een neanderthaler, die nog nooit een fles heeft gezien, zijn dat twee vergelijkbare dingen. Voor jou en mij, omdat wij al duizenden flessen in ons leven gezien hebben, zijn het verschillende dingen. Als je je product toch gaat verkopen is het aan Fatboy om te bepalen hoe zij daarmee omgaan. Ze kunnen er volle kracht ingaan, en meteen alle registers opentrekken, of ze kunnen je eerst beleefd maar dringend vragen om te stoppen. Dat is hun keuze, afhankelijk van wat zij het beste vinden. Het kan best zijn dat ze al drie grote concurrenten hebben en dat ze daarom geen aandacht hebben voor dat nieuwe kleintje. Het kan ook best zijn dat ze besluiten dat nieuwe kleintje eens extra hard te pakken als voorbeeld voor de anderen.

Ik ben een van de betere patentbureau's (vind ik zelf toch). Maar ik zou deze zaak weigeren. Ten eerste is er een verschil tussen modelgemachtigden/experts en octrooigemachtigden, en dit gaat veel meer richting modellen. Ten tweede is dit ook voor de gemiddelde modellengemachtigde een stap (wellicht zelfs 2) te ver om goed advies te geven, omdat dit om de finesses van inbreuk gaat. Er zullen ongetwijfeld een aantal goede modelgemachtigden zijn die TS wel kunnen helpen, maar naar mijn mening moet TS moet naar een advocaat met specialisatie modelrecht. Het was dan ook een kort geding, gericht op een beslissing op korte termijn, geen 'bodemzaak'.

Inderdaad en dat zijn dus geen patenten, maar modellen. Er is trouwens een nietigheidsactie gaande tegen het model van Fatboy. Het kan zomaar zijn dat het over een paar maanden niet meer bestaat. Ik denk dat je er serieus rekening mee moet gaan houden dat Fatboy gaat dreigen. Gaan ze ook doorpakken met een rechtszaak? Dat hangt ervan af hoe ze hun kansen inschatten (onder andere of het model wel of niet nietig zal worden verklaard), ook gedeeltelijk van hoe sterk jouw advocaat antwoordt op hun dreiging. Maar dat is zeker niet onmogelijk, en misschien zelfs nog wel waarschijnlijk. Ik ben het niet met je eens dat het dan aankomt op de kwaliteit van de advocaat en dat zij een streepje voorstaan. Een goede advocaat kun jij ook wel vinden, en die zal ook genoeg ervaring hebben om het Fatboy moeilijk te maken. Wie gaat er uiteindelijk winnen? Onmogelijk te voorspellen. Maar je zult zeer waarschijlijk een behoorlijk bedrag voor juridische kosten in je businessmodel moeten voorzien.

Maar een plaatje zegt niet altijd meer dan duizend woorden: ik denk dat je een specialist er eens uitgebreider naar moet laten kijken. Ja, maar dit was een kort geding, niet een uitspraak in een zaak ten gronde. Ik zeg niet dat de rechter fouten heeft gemaakt, maar er zijn toch wel een paar overwegingen van de rechter waar ik me vragen bij stel, en een paar kansen die de verdediging heeft laten liggen. In mijn inschatting heeft fatboy gewonnen, maar niet dik gewonnen. Het zou zomaar kunnen dat het muntje de andere kant opvalt bij het product van de TS, want dat is toch anders. En een betere verdediging zou ook kunnen helpen om het muntje de andere kant op te laten vallen. Als je een me-too product maakt sta je altijd al met minimaal 1-0 achter. En risico loop je als ondernemer altijd.

Voor wat jij wilt, is het irrelevant of jouw leverancier bescherming heeft of niet. Je moet kijken welke bescherming het originele product heeft. Specifiek terugkomend op punt 2: je chinese leverancier dacht 'dat zijn patent (wat dus eigenlijk een model was) bij EUIPO voldoende zou zijn om het te verkopen binnen de EU'. Dat heeft hij dan mis. En het advies van Hellolaw lijkt me (maar ik was er niet bij) twijfelachtig (maar dat heeft niets met het misverstand bij de chinese leverancier te maken). Je mag je product alleen verkopen als het geen inbreuk pleegt op de rechten van een ander. Het kan best dat het wel mag, en ook best dat het niet mag, dat is zonder uitgebreide studie niet te zeggen. Je moet dus kijken welke modellen (te vinden op EUIPO) er geregistreerd zijn, en dan moet je voor elk van deze geregistreerde modellen beoordelen of er sprake is van inbreuk. Die is er als de geinformeerde gebruiker van de producten, die dus ook weet welke varianten er allemaal op de markt zijn, in verwarring zou kunnen zijn en zou kunnen denken dat jou product het product is dat geregistreerd is. [Let hierbij op: het beschermde product is niet perse de Lamzac, maar het product zoals het in de modelregistratie beschreven is. Misschien is dit wel precies hetzelfde als de Lamzac, misschien ook niet: het kan best dat de Lamzac maar zo-zo beschermd wordt door het model] En ik waarschuw je maar vast: het is heel waarschijnlijk dat je hier geen volmondig ja of nee op kunt antwoorden. Tevens moet je bekijken of je octrooinbreuk maakt. Op Espacenet kun je zoeken naar (bijna) alle octrooien die ooit zijn aangevraagd. Het is een documentendatabase, niet een database die aangeeft welke octrooien van kracht zijn, en welke octrooiaanvragen mogelijk van kracht zijn. Espacenet heeft GEEN, absoluut NUL, juridische status, het is puur een middel om te weten wat er ooit ingediend is. Maar goed, het is wel relatief makkelijk zoeken op Espacenet, dus je kunt daarop een zoeken wat voor octrooien/octrooiaanvragen Fatboy heeft. Dan moet je erachter zien te komen of die voor NL relevant zijn of niet (dus of ze in Nederland geldig zijn) Voor wat betreft de overblijvende relevante octrooien/aanvragen moet je afwegen of jouw product voldoet aan hetgeen in de claims beschreven staat. Dat is niet gemakkelijk, zo'n evaluatie. Meestal wordt die uitbesteed aan een octrooigemachtigde. In principe moet je dit doen voor alle geregistreerde modellen en alle mogelijk geldige octrooien/octrooiaanvragen. Het kan immers best zijn dat er een octrooi of model op naam van iemand anders is, en dat Fatboy daar een licentie op heeft, maar je hebt al een groot deel van de risico's weggenomen als je dit doet voor de geregistreerde modellen en de octrooien/octrooiaanvragen van Fatboy. Maar dit is echt een heel serieuze klus. Als Fatboy maar 1 of 2 modellen of octrooien blijkt te hebben, zal het nog wel meevallen, maar voor hetzelfde geld hebben ze er tientallen. Je zult geen ja/nee antwoord krijgen op basis van de nu bekende informatie. Die kan ik je niet geven, en niemand kan je die geven. Veel aanvullend werk is noodzakelijk, en dan nog zul je een antwoord krijgen: waarschijnlijk wel/waarschijnlijk niet.

Oh, pardon, hij schreef Hellolaw... Ja ik raak ook zo in verwarring van al die puur Nederlandse firma's die zonodig een Engelse naam moeten nemen. Af-onderwerp: waarom toch, altijd voor alles, Engelse woorden nemen? De tijd dat je kon pochen met 'kijk eens, ik kan Engels' ligt toch wel honderd jaar achter ons. Je maakt (op mij in ieder geval) meer indruk met een rake Nederlandstalige naam/term, en vooral met een correct gebruik van het Nederlands, dan met onnodig Engels (en laten we dan nog maar niet over krom Engels beginnen).

Voor mij is je verhaal nogal verwarrend, vooral om de volgende redenen 1) Er is een eerste product, dat al bestaat op de Europese markt. En een tweede product dat jij gaat verhandelen. Wie heeft er een Europees patent? De leverancier van het tweede product (dus jouw leverancier), of de leverancier van het oorspronkelijke product? 2) Ik ken HalloLaw niet, maar ik neem aan dat het een soort juridisch dienstverlener is. Als het niet duidelijk is wat zij zeggen/adviseren, lijkt het me dat je bij hen moet zijn. Je hebt toch zeker voor duidelijk advies betaald? En als zij echt zeggen dat espacenet leidend is voor de gevestigde patenten in Nederland, zijn ze incompetent, want dat is gewoon NIET WAAR, zie onder. 3) Ik denk dat de verwarring deels komt uit patent en design. Een esthetisch ontwerp van een (deel van) een product kun je beschermen door middel van een 'model'(in het Nederlands). Dit heet in normaal Engels een '(registered) design'. In de US heet dit ook wel Design Patent, vandaar de mogelijke verwarring, maar daar hebben wij, noch de Chinezen, iets mee te maken,maar toch maken ze die fout keer op keer. De technische werking van een product kun je beschermen door een octrooi (in het Nederlands) oftewel een patent (in het Engels). Modellen kun je vinden op EUIPO, octrooien/octrooiaanvragen (zowel Europees als nationaal) kun je vinden op espacenet. Zoals gezegd vind je dus op Espacenet veel, heel veel. Octrooien en octrooiaanvragen uit allerlei landen. Ook Europese octrooiaanvragen. En ook Europese octrooien. Maar soms zijn die wel, en soms niet (meer) in Nederland van kracht. Voor NL moet je dus in het NL octrooiregister http://mijnoctrooi.rvo.nl/fo-eregister-view/ kijken om te weten welke octrooien van kracht zijn. Daarnaast hebben lopende octrooiAANVRAGEN, zowel Nederlandse, als Europese, als internationale, ook een effect op je positie in Nederland, dus hoewel het NL octrooiregister maatgevend is, is het verstandig om aanvullend ook espacenet te bekijken. 4) Als je bang bent om inbreuk te plegen op het eerste product, moet je niet kijken naar wat je eigen leverancier heeft qua modellen en octrooien, maar hoe het eerste product beschermd is (door welke octrooien en modellen). Het is dus heel goed mogelijk dat jouw leverancier honderd octrooien en modellen heeft, maar dat je nog steeds inbreuk maakt. Voor de volledigheid: een octrooi of model is geen garantie dat je het product op de markt mag brengen, het is alleen een middel om anderen tegen te houden. Ik kan je misschien wel iets meer advies geven, als je wat meer uitlegt over hoe de situatie nu precies zit, maar op basis van de huidige info zijn er gewoon nog teveel scenarios over.

Natuurlijk zijn bedrijven dat. Het zou wel stom zijn om mooie ideeen te laten passeren. Bovendien is de laatste 5-10 jaar 'open innovation' helemaal de trend. Google het maar eens. Maar let wel op het volgende: Je spreekt niet met een bedrijf, je spreekt met mensen in dat bedrijf. En die kunnen individueel best bewust of onbewust weerstand hebben tegen het concept van ideeen binnenhalen van buiten. Of die hebben het druk. Of er is intern eens een enorme misser gebeurd met gelijkaardige technologie waardoor de komende 10 jaar niemand zijn vingers daar aan wil branden. Wat ik maar wil zeggen is: ook al staan bedrijven ervoor open, verwacht niet dat je niet hoeft te 'werken' om je idee binnen te krijgen. Nu ik de reacties van de laatste twee dagen lees, valt bij mij ineens het muntje dat je op een veel meer basic niveau om tips vraagt dan ik voorheen dacht. Hoe kom je bij bedrijven binnen ? a) onderzoeken hoe de bedrijfsstructuur is. Misschien is wat jij als 'bedrijf' beschouwt slecht een merknaam en moet je ergens anders zijn (bij de moedermaatschappij) b) onderzoeken wie daar hoog in de R&D keten zit (bijvoorbeeld via LinkedIn kom je vaak een heel eind) en daar de contactgegevens van zoeken. Het mooiste is als je kunt regelen om zo iemand ínformeel te ontmoeten, bijvoorbeeld op een innovatiebeurs of zo. c) Er zijn wel bedrijven met een website waar je ideeen kunt insturen (zoals het genoemde Tefal, maar bijv ook Unilever, Rolls-Royce) d) er zijn bedrijven die innovatiedagen organiseren 1 of 2 maal per jaar waarop je met je idee kunt langskomen e) er zijn uitvindersbeurzen waar je een stand kunt nemen, en waar (hopelijk) potentiele kopers langskomen f) Denk ook eens aan investeringsmaatschappijen/business angels, die zouden ook belangstelling kunnen hebben. Hoe vergroot je je netwerk/kom je aan verdere tips: a) veel universiteiten hebben afdelingen die zich bezig houden met het vermarkten van (hun interne) ontwikkelingen. Je zou eens met iemand van zo'n afdeling kunnen praten. Bijv Universiteit Twente en KU Leuven hebben zulke afdelingen, maar ongetwijfeld anderen ook. b) er zijn veel (semi-)overheids instanties bezig met het promoten van innovatie, oftewel door advies, oftewel door funding c) er zijn bedrijvencentra die zich (terecht of onterecht) als innovatiecentrum presenteren. Die hebben altijd iemand die zich met 'business development' bezighoudt. Die mensen hebben vaak een enorm netwerk. d) er zijn linkedin groepen voor mensen die met het vermarkten van ideeen bezig zijn e) er lopen in de meeste industrien mensen rond als 'consultant'. Dat zijn vaak vroeg-gepensioneerden die nog wat willen betekenen, of ontslagenenen die uit nood voor zichzelf zijn begonnen. Die hebben ook vaak een heel groot netwerk. Probeer wel om persoonlijk contact te maken, al moet je daar een halve dag voor rijden. Dat werkt stukken beter dan online. Hopelijk helpt dit.

Zoeken, praten met die makelaar, referenties vragen, praten met zijn klanten. Dat ligt er maar helemaal aan hoe de TS zijn eigen tijd waardeert. :) En je kunt van te voren toch nooit zeggen wat (achteraf gezien) de beste keuze zou zijn geweest. Als je serieus technologie wilt vermarkten, moet je er ook serieus tijd en geld insteken. Lijkt me niet iets om 'erbij' te doen als student, maar misschien heb ik het mis. En voor zover ik weet werken veel van die makelaars op basis van een percentage. Dus zoveel hoeft het niet te kosten, in ieder geval niet vooraf. IK wilde alleen waarschuwen de taak niet te onderschatten: Oftewel er zelf heel serieus mee bezig gaan, oftewel een specialist inschakelen, meer keuzes zijn er, m.i. niet. Beide kosten tijd en geld, alleen de verhouding ligt anders.

Inschrijven in registers dat je open staat voor licentiering kan natuurlijk, maar ik geloof daar niet echt in. Ik ken niemand in de industrie die daar actief gebruik van maakt. Kwaad kan het niet, maar ik geloof ook niet dat het veel zal opleveren. Wat je je moet realiseren (maar misschien doe je dat wel) is dat het niet simpel zal gaan. Het zal hard werken zijn. En je zult kosten moeten maken. Potentiele afnemers zoeken, 9 van de 10 keer geen uitnodiging voor een gesprek krijgen, en als je dat wel hebt, met geluk een 'beter contact' krijgen. En als je dan een afspraak krijgt, is het vaak in het hoofdkantoor in Londen, Rome of Lyon, of nog verder weg. En als je niet wilt/kunt gaan..... dan verlies je ook alle geloofwaardigheid. Je zult echt niet met twee of drie telefoontjes naar de juiste mensen een dik aanbod voor je neus krijgen. Als je dat denkt, kun je maar beter meteen stoppen. Eigenlijk is het met zoals zoveel dingen: een netwerk opbouwen kost tijd, en je ziet niet meteen resultaat, dus je kunt gemakkelijk de moed verliezen. Een kennismakelaar (maar een betrouwbare, dus je zult wat moeten zoeken en referenties vragen) is daarom echt geen gek idee. Die heeft zijn contacten (als het een goede is). Ik zou dat toch nog eens heroverwegen. Anders moet je er veel tijd en geld insteken (en dat gaat dan misschien ten koste van je studie) maar goed, misschien vind je het ook wel leuk om te doen, dus dat kan ook best. Van wat ik hoor uit de industry is www.yet2.com op zich wel een betrouwbaar platform (ik heb er verder geen belang in). Wat de praktijk verder uitwijst is het volgende: Grote bedrijven kopen liever een 'kleine business' dan een idee. Zeker als je via je vader de mogelijkheden hebt zou ik dus een business proberen uit te bouwen. Maak prototypes van het product die klanten kunnen testen. Probeer de producten gewoon te verkopen. En als er interesse in is, dan kun je ook wel eens laten vallen dat de hele business wel overgenomen kan worden. Dan kom je ten eerste op een andere, positievere manier binnen (via een omweg) dan als je moet smeken of ze aub een licentie willen nemen. En ten tweede kunnen de potentiele geinteresseerden dan meteen zien dat het werkt, en ze kunnen er honderd bestellen bij jou om te testen. Als je met een los idee komt, ipv met een commercieel aanbod, is de berg veel hoger.

Ik hoop dat je mij niet als deskundoloog beschouwt, maar als echte deskundige, maar laat ik dan maar eens wat concreet ondernemersadvies geven. Dit is overigens niet meer dan een samenvatting van reeds gegeven antwoorden met een kleine aanvulling. In de meest landen is het verboden te zeggen dat je een patent hebt als dat niet waar is. Als de 'officiele' fabrikant dat op zijn website vermeld, ga er dan maar van uit dat het waar is. Ja, het is mogelijk dat hij liegt, maar als je daar al een antwoord op moet baseren..... Ja, het is mogelijk dat het een 'design patent' betreft, wat we in het Nederlands een 'model' noemen, en wat slechts de vormgeving beschermt, niet de technische werking. Maar we hebben te weinig info om dat te kunnen bepalen. Dus concreet: het is zeer risicovol, wat de TS wil doen, dus een eerste advies is: niet doen. Verder is het nuttig om te beseffen: er zit geen octrooi op een product. Er zit (over het algemeen) een octrooi op onderdelen/werkingsmechanismen van een product. Het is dus heel goed mogelijk dat een product dat onder een octrooi beschermd is ook, legaal, door anderen aangeboden wordt, waarbij er voor de gebruiker geen verschil te merken is, maar waarbij de interne werking van het product anders is dus waarbij een bepaalde functionaliteit op een andere manier verkregen wordt. Als de TS het toch wil doen, omdat er misschien wel megawinsten mee te maken zijn, is het raadzaam om het risico te verkleinen door verder onderzoek te doen: het octrooi (of misschien wel meer dan 1) opzoeken en de beschermingsomvang ervan (laten) bepalen en dan (laten) bepalen of wat hij wil doen wel of niet mag. En in welke landen is het octrooi van kracht, misschien wel niet in NL. En misschien is het inderdaad wel een 'registered design', maar ook dan moet hij dat opzoeken, dan kan hij bepalen of zijn design anders is, of dat hij het anders kan maken. Nu ben ik de eerste om toe te geven dat dat opzoeken veel werk is en moeilijk is, zonder garantie op succes. Als je geluk hebt kun je het vinden op de bedrijfsnaam van de officiele maker. Maar het kan net zo goed op naam van een moeder-, zuster- of dochterfirma staan, dan wordt het al moeilijker. En het kan ook best op naam van een willekeurig iemand staan, die een overeenkomst heeft met de officiele maker. Dat vind je heel heel moeilijk, dan moet je alle octrooien op een bepaald technisch domein al doorworstelen. En je moet natuurlijk ook zelf weten hoe het product dat je wilt verkopen werkt. Daar begint het allemaal mee. Als je een octrooi vind van de officiele maker dat gaat over de manier hoe twee tandwieltjes in een tandenborstel in elkaar grijpen, dan kun je alleen beoordelen of je inbreuk pleegt als je zelf weet hoe in jouw tandenborstel dat geregeld is. (en als je blind een container vol uit china importeert, weet je dat waarschijnlijk niet) Er is niemand die je kan zeggen: dit product pleegt geen inbreuk. Je kunt zelf door onderzoek te doen het risico verkleinen, of je kunt een octrooigemachtigde in de arm nemen om een dergelijk onderzoek te doen, of je kunt door verklaringen van de leverancier je risico verkleinen, maar een zeker restrisico blijft er altijd. De vraag is, zoals altijd bij ondernemen: is de verwachte winst groot genoeg om dit risico te compenseren? Maar dat is voor de ondernemer zelf om te beantwoorden, daar kunnen forumdeelnemers niets over zeggen. Ze kunnen alleen maar factoren aandragen die van belang zijn in de beslissing. Het is dan misschien wat bot om ze 'deskundologen' te noemen.

Dat is te gemakkelijk. Het bestaat bij de gratie van de luiheid van de consument om direct bij bedrijven offertes op te vragen en bij de gratie van de natuurlijke en terechte wens van mensen om niet teveel te betalen. Het is dus een soort vergoeding voor het coordineren van offerteaanvragen + een geruststellingspremie die de consument betaalt. Sommigen willen dat blijkbaar. Google en de lead-generators zijn daarin slechts een instrument, niet de oorzaak.

Maar zolang de bullshit veel te rijk beloond wordt zul je blijven zien dat kinderen hun studie daarop afstemmen. Scholing voor vakmanschap wordt zwaar ondergewaardeerd in Nederland en daarom zie je een ruim tekort aan echte vaklieden. Mensen die pro-EU zijn zien hier echter een voordeel in. Die vaklieden importeren we dan uit Oosteuropese landen. Dat is precies ook de reden dat ik tegen de EU ben omdat ik vind dat een economie van een land zelfvoorzienend moet zijn waarbij ook de lokale bevolking dus voldoende diversiteit kent. Nee, mensen die pro-EU zijn zien vooral in dat staatsgrenzen en taalgrenzen ook maar willekeurig zijn, en laten de rationaliteit van gelijkwaardigheid prevaleren boven de willekeur van 'ons landje'. Dat importeren van vakmensen is een gevolg, niet een doel. Daar zitten positieve en negatieve kanten aan, dat geef ik toe. Maar wat is er mis met een tekort op plaats A op te vangen met een overschot op plaats B?

Klopt. Moeten we proberen om met regulering en gedragsverandering de boel weer recht te trekken. De uitdrukking bullshitjobs nodigt overigens wel uit tot een pissing-contest. Jouw job is bullshitter dan de mijne. Misschien helpt een simpele model-oefening... In Hollanddorp wonen honderd huishoudens. Lang geleden waren die vrijwel allemaal bezig met het verbouwen van voedsel en de vervaardiging van basisbehoeften voor het dorp, maar door mechanisering, industrialisatie, interdorporale handel en automatisering zijn de verhoudingen geleidelijk drastisch gewijzigd. De totale grondstofproductie kan nu gedaan worden door twee families, bij verwerking zijn een stuk of vijftien families betrokken en de verhandeling vergt de inzet van acht huishoudens. De welvaart is enorm toegenomen, maar driekwart van het dorp zit eigenlijk zonder werk. Het verdienend kwart is gelukkig bereid zijn welvaart te delen. Dat zal trouwens wel moeten, want de werkelozen zijn in meerderheid. Hoe gaan we die welvaart nu zo uitsmeren dat we een nieuwe balans in Hollanddorp brengen? Er is een aantal decennia sprake geweest van een groeiend aantal bankiers, verzekeraars, reintegratie-adviseurs en controle-ambtenaren, maar die hebben toch een beperkte invloed op het welzijn. De keuze is nu: gaan die andere huishoudens zich bezig houden met gratis motivatievideo's en betaalde coaching? Of bieden we ze een kans in de dorpshoreca, in kunst en vertier, in kleermakerij en schoenlapperij? Jouw verhaaltje is interessant. Maar er zal bijvoorbeeld ook een voedselcontroleur moeten komen. Want vroeger kon iedere familie alleen zichzelf een voedselvergiftiging bezorgen, en nu kunnen 2 families heel Hollanddorp ziek maken. Dus dat die 75 uit hun midden iemand kiezen om controle te houden, lijkt me niet meer dan logisch. En dan staat er plotseling iemand op die die 15 voedselverwerkers kan leren hoe ze 20% tijd kunnen besparen. Daar hebben ze wel oren naar, die 15. Dus hup, er heeft weer een van die 75 een zinvolle baan. En dan is er iemand die heeft geleerd dat ze in Duitslanddorp ook wel van tomaten houden. Dus moet 1 van die 75 de anderen Duitslands leren en nog 1 van de 75 moet het voedsel naar Duitslanddorp brengen. En in een keer kunnen er dubbel zoveel families actief zijn in de voedselproductie, want dat word aan Duitslanddorp gegeven, die daarvoor automatisch rijdende vervoersmiddelen teruggeven En zo kunnen we nog wel even doorgaan. Bullshitjobs zijn echt lang niet allemaal bullshit. De markt zal zijn reinigende werk wel doen....

Rik antwoordt ook een beetje in dezelfde trant. Ik ben zeker geen deskundige ter zake, maar ik vindt het, met de TS, toch een beetje vreemd. Het starten van een nieuw filiaal, x jaar geleden, en het aannemen van personeel daarvoor, was net zo goed een arbitraire keuze, toch? Waarom was die eerste arbitraire keuze moreel en wettelijk OK, en waarom is de tweede arbitraire keuze, de terugdraaing van de eerste keuze, niet OK? En waarom vinden jij en Rik dat ook nog eens een keer 'gelukkig'. Ik wil zeker dat het personeel eerlijk behandeld wordt, maar als je een filiaal mag openen wanneer je wilt, op basis van voor jou doorslaggevende redenen, met de consequenties die daar aan hangen qua personeel en zo, is het dan niet logisch dat je het filiaal 1 week, 1 maand, 1 jaar, of 10 jaar ook mag sluiten op basis van voor jou doorslaggevende redenen, ook met de consequenties die daaraan hangen? Kom op zeg, je kunt toch niet gedwongen worden om een filiaal open te houden als je dat niet wilt!

En weer komt die angst voor verwatering naar boven. Ik ben geen specialist in vennootschappenrecht, maar het lijkt me toch dat je daar zelf bij bent als aanhouder en een stokje voor kunt steken, oftewel op basis van de wet oftewel op basis van een overeenkomst tussen de aandeelhouder. Misschien heb ik het mis, maar er kan toch (normaal gesproken) niet verwaterd worden als jij er niet mee akkoord gaat. Verder sluit ik me aan bij Hans. Het lijkt er wel heel erg op dat je vooral alle risico bij een ander wilt leggen, en alles afdekken.

Daar is geen standaard voor. Het is helemaal afhankelijk van wat jij te bieden hebt, en hoe graag ze dat willen. Dan kun je onderhandelen. Een percentage van de omzet of winst word wel gedaan, een vast bedrag per product word wel gedaan, een vast bedrag per jaar wordt wel gedaan, of combinaties. Dat kan in geld, of in aandelen, of in kilo's bloemkolen. Het is helemaal afhankelijk van wat jij en de andere partij willen en waar je overeenstemming over weet te bereiken. De grootste fout die je kunt maken is om het idee al openbaar te maken, maar dat wist je ongetwijfeld al. De op een na grootste fout die je kunt maken is om zodanig veeleisend te zijn naar partners dat er nooit een deal uitkomt. Als er veel risico aanzit is het logisch dat beide partijen dat risico delen, en dan kun je bijv denken aan een een nieuwe vennootschap oprichten waarin jij je idee inbrengt en de andere partij marktkennis en geld. Dan is het: samen successvol, of samen failliet. En wie krijgt dan welk percentage... tja dat is een kweste van onderhandelen. Als er weinig risico aanzit kun je aan anderen x€ per unit vragen om het te mogen gebruiken. Maar dan moet je wel het octrooi in handen hebben, en uit je bijdragen lijkt het alsof dat niet het geval is.

Leg eens uit hoe ver je nu bent. Heb je de details van je uitvinding al aan dat bedrijf bekend gemaakt? (ik heb de indruk van wel) Wat ben je al overeengekomen met dat bedrijf over een octrooi aanvragen. Heb je hun toegezegd dat zij dat mogen doen? En over vergoedingen? Een overeenkomst zal er wel nog niet zijn, maar jullie zullen toch al wel een paar mogelijkheden ter sprake hebben gebracht? Of ben je nog niet zover? Zij gaan een haalbaarheidsstudie doen, zeg je. Ik neem aan dat je bedoelt: een zakelijke haalbaarheidsstudie, niet een octrooi-gerelateerde haalbaarheidsstudie? Jullie zullen toch al wel een soort basisafspraak hebben over wat er gebeurt als de haalbaarheidsstudie positief is, en als deze negatief is? Wat is deze afspraak? Ik begrijp dat een kleine speler soms niet wil of kan betalen voor een wereldwijd octrooiproces. En dan ben je op een ander aangewezen, en daar zitten nu eenmaal risico's aan. Risico op oneerlijkheid van de andere partij, risico dat ze wel eerlijk zijn maar er geen zakelijk heil in zien, risico dat jouw en hun verwachtingen mbt de vergoeding voor de uitvinder zo ver uiteen liggen dat er nooit een deal kan komen.... Je kunt niet enerzijds de zaak uit handen geven aan een andere partij en anderzijds zelf de volledige controle willen houden. Je bent/wordt nu eenmaal, doordat je met de andere partij moet (denkt te moeten) samenwerken onderdeel van een groter geheel met verschillende belangen. Maar daar wordt het (zakelijk) risico ook kleiner van. En wie zegt trouwens dat het wereldwijd geoctrooieerd moet worden? En wie zegt dat dat NU al moet? Je kunt prima in een land beginnen, en best een tijdje al je opties openhouden, voor niet al te veel geld. Niemand octrooieert wereldwijd (misschien big pharma, maar dan houdt het ook wel op).

Ik dacht dat ik in een ander draadje ongeveer dezelfde vraag al beantwoord had. Maar ik moet zeggen dat helaas je vragen wat vaag zijn. Je lijkt een bepaalde angst te hebben voor iets/een scenario, maar je uit niet wat dat dan precies is. Een patent is net als een huis, het kan meerdere eigenaars hebben in eender welke verdeling. En al de rest (wie mag wat, wie krijgt wat, wie betaalt wat) is een kwestie van onderhandelen. Zo simpel is het. En een goede jurist zal dan wel zorgen dat dat netjes in een contract komt en dat in het contract vuile trucs van de andere partij worden afgedekt. Let op: een patent geeft NOOIT de vrijheid om iets te doen, alleen de mogelijkheid om andere TE VERBIEDEN iets te doen.

Tja, het is jouw uitvinding, en zij mogen alleen met jouw toestemming een octrooi aanvragen. Het is dus een kwestie van onderhandeling om te bepalen wie wat betaalt, wie welk percentage krijgt, wie beslissingen neemt, en hoe het zakelijk geregeld wordt qua nieuwe aandelen (verwatering) Een bvba kan best eigenaar van een octrooi(-aanvraag) zijn. Op het eerste gezicht lijkt het wel een niet-alledaagse constructie, maar als jullie het allebei zo willen, waarom niet. Maar als ik de octrooigemachtigde van jou, of van het bedrijf was, zou ik dit niet direct adviseren, alhoewel er natuurlijk omstandigheden kunnen zijn om het wel te doen, maar goed, dat is je eigen keuze. Een normalere constructie is dat het bedrijf voor een bepaalde vergoeding alle rechten op de uitvinding van jou krijgt. Dat kan een vaste vergoeding nu zijn, of later, eventueel afhankelijk van bepaalde mijlpalen (octrooi toegekend, of prototype klaar, oid) of een percentage van omzet/winst, of een combinatie Zij worden dan 100% eigenaar, en jij hebt er niets meer mee te maken, behalve dan incasseren van de afgesproken bedragen. Een andere normale constructie is dat je zelf het aanvragen van het octrooi voor eigen rekening neemt (prive of in een bvba, maakt niet uit) en dat je aan het bedrijf (of aan meerdere bedrijven) een licentie geeft, tegen betaling natuurlijk. Dan moet je zelf zorgen dat het octrooi verleend wordt en in stand blijft.

Je bericht roept wat vragen op: Wat is de relatie tussen het bedrijf en jezelf en de bvba (bestaand of nog op te richten). Is het bedrijf je eigen bedrijf of heb je alleen de uitvinding aan hen verkocht? Wat is je doel? Controle houden? Fiscale optimalisatie? iets anders? Wie is de uitvinder? Jijzelf? Ik heb wat moeite met het begrijpen dat het bedrijf de innovatie zal patenteren, maar dat jij dan nog wat te zeggen zou hebben over het patent. Als zij het gaan indienen zal het van hen worden. Er zijn heel veel valkuilen, maar het is absoluut niet duidelijk wat je wilt.

Ik weet niet of je het gedrag van de andere partij zo negatief moet interpreteren. Het kan ook heel goed zijn dat ze niet achter de bron aan willen gaan omdat er alleen een Europees Patent is, en geen Chinees patent. En natuurlijk kiezen ze de gemakkelijkste slachtoffers, daar is niets vreemd aan, dat zou je zelf ook doen. Cease and desist, en inzage geven in info waarmee de andere partij de omvang van de schade kan vaststellen, zijn ook gebruikelijk. Daar is niets oneerlijks of onethisch aan, gewone standaard businesspraktijk. Een octrooihouder heeft van de overheid het alleenrecht gekregen op een bepaalde technologie, en mag natuurlijk optreden tegen namakers. Het is dus lang niet zeker of dit wel om een patenttrol gaat, het kan ook best een eerlijke partij zijn, die om welke reden dan ook, ineens in actie is geschoten. Inhoudelijk heb ik wel een paar vragen/opmerkingen. Je moet eerst eens laten bekijken of er wel sprake van inbreuk is. Dat zou kunnen, dat zou ook niet kunnen. Dan moet je eens naar de status van het Europese octrooi kijken. Is er inderdaad een octrooi, of is het nog een octrooiaanvraag? Dan moet je eens kijken waar je de betreffende inbreuk dan gepleegd zou hebben. In NL? In DE? in UK? ergens anders? Is het octrooi wel van kracht in al die landen (nadat een Europees octrooi is toegekend moet het namelijk 'gevalideerd' worden in de diverse landen, en moet er jaarlijks een instandhoudingstaks betaald worden)? En dan kan het ook nog best dat het octrooi wel toegekend is, maar eigenlijk niet geldig is. Je zou het dan nietig kunnen laten verklaren (kost ook weer tijd en geld natuurlijk). Ik kan je eventueel wel helpen met die zaken, dat is mijn beroep. Als er inderdaad inbreuk is geweest, dan ligt een schadevergoeding wel voor de hand. Hoe hoog...? tja, dat is aan de andere partij om te betogen, en aan jou om naar beneden te praten, en als jullie er niet uitkomen, dan is er altijd nog de rechter. Als je omzet maar duizend euro was, dan zullen ze hard moeten betogen om tot een schade van tienduizenden Euro's te komen. Je hebt het over je advocaat. Ik vermoed dat dat een NL advocaat is. Ik zou echt zsm een gespecialiseerde advocaat in Duitsland zoeken en je niet laten overbluffen. Ik weet weinig van het Duitse rechtsysteem, maar ik weet wel dat er een soort standaardvergoedingen zijn, waarop de advocaten recht hebben, onafhankelijk van hoeveel werk ze eraan hebben. Het zo zomaar kunnen dat het grootste deel van het bedrag daarvandaan komt. Je Duitse advocaat zal je ook kunnen zeggen hoe terecht het is, en wat je eraan kunt doen. Momenteel vragen ze nog maar alleen, en dreigen ze om naar de rechter te gaan. Maar wie zegt dat ze dat ook echt gaan doen?

Weet je zeker dat er geen patent (octrooi) in Europa is? Enerzijds is dit goed, want dan kun je doen wat je wilt, dan liggen alle opties open. Maar anderzijds.... Als er wel een octrooi ligt in Europa, en je hebt toestemming van de octrooihouder, heb je ook bescherming tegen namakers. Wat is slim... Dat ligt er helemaal aan hoe gemakkelijk het product na te maken is, en welke deal je zou kunnen sluiten met de huidige producent. Juridisch hoef je je (als jouw info klopt) niet druk te maken, dus het is een puur zakelijke beslissing. Zonder kennis van wat het product is, en hoeveel je denkt te kunnen verkopen, en hoe gemakkelijk de verschillende keuzes uit te voeren zijn, kan niemand daar een zinvol antwoord op geven. Ja, het zou kunnen dat de amerikaanse producent zijn contract zou willen verbreken, vanwege een overname of om een andere reden. Goede contracten maken.... Het zou ook kunnen dat je zelf een producent zoekt, en dat die achter je rug aan nog 10 personen verkoopt. Dat is ook een kwestie van contracten...

Zoals jij het presenteert is het wel op het randje. Maar hoe je de wet ook maakt, randgevallen zullen er altijd zijn. Mijn standpunt is: hij lijkt het goed voor elkaar te hebben. Is dat eerlijk.... Goh, dat hangt er helemaal vanaf wat je norm is. Is 'werknemerschap' met alle plichten die daar voor beide partijen aanzitten, wel de norm? Is volledige contractvrijheid niet eerder de norm, en werknemerschap met al zijn verplichtingen een afwijking van die norm. Misschien een wenselijke afwijking, misschien niet (meer), daar kun je over twisten. Ik zie niet zo in waarom het keurslijf van werknemerschap de norm zou moeten zijn.