Stamrecht B.V. en verlies op de beurs

[Maarten]

Ik ben vanmiddag met een aantal mensen in discussie geweest over wat er gebeurd met een stamrecht B.V. die met de huidige beurscrisis fors verlies maakt op de beurs en zo zijn vermogen ziet verdwijnen. Het heeft overigens geen enkele relatie met mezelf, buiten een beleggingshypotheek heb ik weinig geld over om te beleggen, ik kan het geld veel te goed in mijn eigen onderneming gebruiken. De casus vind ik zelf wel erg interessant en een paar mensen die ik ken zitten wel in een dergelijke situatie.

 

Stel een fictieve stamrecht B.V. die vijf jaar geleden is opgericht met een vermogen van 2 ton. Dit vermogen is geheel belegd en zal over vijf jaar wanneer de B.V. moet beginnen met uitkeren door verliezen op de beurs gedaald zijn tot 1 ton.

 

Het lijkt mij dat de stamrecht B.V. op dat moment het overgebleven vermogen gaat uitkeren, en dat de aandeelhouder over dat uitgekeerde bedrag de normale loonbelasting betaald (dus stel vijf jaar lang 20 000 euro per jaar, waarvan 35 % naar de belastingdienst gaat ongeveer).

 

Iemand die er verstand van zou moeten hebben, vertelde me echter dat de stamrecht B.V. een pensioensverplichting heeft die uitgekeerd moet worden. Dat hiervoor geen geld beschikbaar is maakt volgens diegene niets uit, volgens hem moet er aan de belastingdienst een bedrag afgedragen worden van het orginele bedrag wat in de B.V. is gestort, dus ook over het deel wat op de beurs verloren is moet volgens hem belasting worden afgedragen. In dit geval betekend dat dat denk ik dat de B.V. vijf jaar lang 20 000 euro gaat uitkeren, maar dat er over 40 000 euro belasting betaald moet worden.

 

Weet iemand of dit laatste wel of niet klopt? Ik denk dat als dat waar is, dat het voor veel mensen een grote domper zal zijn.

[Karel Stromph]

Beste Maarten,

 

Niemand reageert. Dan zal ik proberen een antwoord te geven. Ik heb begrepen, dat een stamrecht BV. gesticht wordt om bv. om een ontslagvergoeding tijdelijk te parkeren i.p.v. meteen af te rekenen met de fiscus (maar uitgesteld en uitgesmeerd). Op enig moment moet er dus afgerekend worden, in achtneming van de wettelijke regels en rituelen. Als er nu 200k verkregen en in de BV. gebracht wordt, dan zal er dus over 200k (via de regels) afgerekend moeten worden. Dat de aandeelhouder "verkeerd" speculeert is natuurlijk geen excuus voor de fiscus om zijn oorspronkelijk "recht" niet op te eisen. Ik denk dat dit niet onredelijk is. Tenzij ik me behoorlijk verreken in de fiscus.

 

Karel

[Daddy Cool]

Het kan nog erger ... Vaak worden de gelden van de BV geleend om in prive mee te gaan beleggen. De rente mag men "bijschrijven" en tevens dan het stamrecht oprenten met hetzelfde percentage. Leuk fiscaal voordeel bij winsten, maar bij verliezen ...

 

Ik vraag me alleen af hoe een DGA moet handelen als hij bv 300.000 schuld heeft aan zijn stamrechtbv en er 150.000 "over" is. Sowieso die laten we zeggen 35% over die 300.000 aan de fiscus maar dan? Aandelenpakket van 150.000 verkopen en aanvullen met 150.000 eigen geld, dit terug naar de bv, en vervolgens 100.000 naar fiscus en 200.000 naar hem zelf (uiteraard in partjes). Dus 50.000 over.

 

Maar worst case scenario. Meneer de belegger heeft van 300.000 nog maar 50.000 over en kan zelf niets financieren. Hoe zal de fiscus dan die achterstallige 50.000 verhalen. Verkoop eigen woning / zaak / boot (!)?

 

[Joost Rietveld]

Hoi Maarten,

 

Borrelpraat!

 

Als de BV met belegginsverliezen niet aan het doelvermogen komt, dan kan zij inderdaad niet alle periodieke uitkeringen betalen aan de DGA. Voor het deel dat niet betaald kan worden, moet de DGA die uitkeringen dus kwijtschelden (zgn. niet voor verwezenlijking vatbare verplichtingen).

 

Dat impliceert een winst in de BV (aangegane verplichting vervallen immers zonder tegenprestatie), maar daarvoor kennen we de kwijtscheldingswinstregeling. Die schijft voor dat de kwijtschelding in eerste instantie winst is, daarvan gaan alle nog compensabele verliezen af, het restant valt onder die regeling. Komt er op neer dat over dat restant ook geen belasting (VPB) geheven zal worden.

 

De DGA merkt er qua belastingheffing ook niets van. Wel is hij zijn 18.000 oprichtingskapitaal kwijt!

 

Anders is het als de DGA een schuld heeft aan zijn BV (Daddy Cool). Dan moet de DGA in privé middelen vinden (2e hypotheek bijv.) om die schuld te voldoen. Dat is dus het risico als je alles leent van de BV en in privé gaat beleggen!

 

Kun je in privé niet aan de middelen komen om die schuld te voldoen, dan heb je weldegelijk een probleem met de fiscus. Je hebt immers onzakelijk geleend van de BV.

 

Groet

Joost

[Margarino]

Bedankt weer voor je prima uitleg Joost.

 

Ik heb gelukkig niet prive geleend, maar de verplichte oprentingspercentage zal ik waarschijnlijk dit jaar niet halen. :-[

[Margarino]

Hoi Joost,

 

Nog even terugkomen op ´..door belegginsverliezen niet aan het doelvermogen komt..´

 

Hoe wordt zo´n doelvermogen ongeveer bepaald bij zeg 200K en toekomstige lijfrenteuitkering ovr twee jaar gedurende ze 10 jaar?

 

Dus wordt zo´n verlies per belastingjaar bepaald ook als de lijfenteuitkering nog niet gestart is?

 

Ik bedoel, in normale situaties heb je meerdere jaren ruim voldoende rendement behaald, afgewisseld met een mindere jaar, dan weer een jaar(en) goed en dan pas start de uitkering tot einde bv.

 

Dankje.

[Joost Rietveld]

Beleggingsverlies wordt uiteraard elk jaar bepaald.

Of je een deel van de periodieke uitkeringen prijs moet geven, zal pas blijken op het moment dat je tekort komt...dat kan dus nog jaren duren.

 

Het doelvermogen is dus niet beslissend in deze. Als je op 65 50.000 minder hebt dan de stand van de reserve, dan kun je in de uitkeringsjaren alsnog wellicht dat tekort inlopen. Pas bij de laatste termijnen zal blijken of je wel of niet alle beoogde uitkeringen kunt betalen.

 

Groet

Joost

 

 

[sanderl]

Maarten, Joost heeft het inderdaad weer goed uiteengezet. Wel even tip : kwijtschelden en vrijval van stamrecht altijd vooroverleggen met fiscus. Er staat nl. een sanctie op een niet toegestande afkoop van een stamrecht inde inkomstenbelasting. Gevolg progressief afrekenen over het kwijtgescholden bedrag + 20% revisierente. Dit alles om misbruik te voorkomen.

En inderdaad : doorgaans zal de stamrecht BV zoveel verliescompensatie hebben dat de vrijval van de verplichting om uit te keren geen fiscale winst meer oplevert.

Lenen aan jezelf is in dit soort situaties altijd afrekenen met de fiscus. Je ziet overigens wel eens dat de fiscus aan het liquideren van zo'n BV mits er afgerekend wordt meewerkt.

 

Sander

[roadrats]

Met al deze beursmalaise nog even verder “doemdenken”.

Pak als voorbeeld het eerdergenoemde doelvermogen van 200K om daar vervolgens gedurende 10 jaar een jaarlijkse uitkering van 20K mee te voldoen (Oprenten etc. laat ik even buiten beschouwing)

Nu is bij het ingaan van de eerste termijn door negatieve beleggingsresultaten er nog maar 100K over aan doelvermogen. Dus is na 5 jaar de pot leeg, jammer en zoals door Joost uitgelegd stopt de bv dan met uitkeren.

Maar als ik nu voordat de uitkeringen beginnen de uitkeringstermijn ipv 10 jaar op 20 jaar zet.

Oorspronkelijk doelvermogen 200K, 20 jaar uitkeren is dus 10K per jaar.

Nu is dus de pot na 10 jaar leeg, verschil is echter dat gedurende 10 jaar elk jaar 10.000 euro is uitgekeerd in plaats van gedurende 5 jaar elk jaar 20.000 euro.

Over 10.000 euro heb je natuurlijk wel een lagere jaarlijkse IB druk.

 

[Joost Rietveld]

Met al deze beursmalaise nog even verder “doemdenken”.

Pak als voorbeeld het eerdergenoemde doelvermogen van 200K om daar vervolgens gedurende 10 jaar een jaarlijkse uitkering van 20K mee te voldoen (Oprenten etc. laat ik even buiten beschouwing)

Nu is bij het ingaan van de eerste termijn door negatieve beleggingsresultaten er nog maar 100K over aan doelvermogen. Dus is na 5 jaar de pot leeg, jammer en zoals door Joost uitgelegd stopt de bv dan met uitkeren.

Maar als ik nu voordat de uitkeringen beginnen de uitkeringstermijn ipv 10 jaar op 20 jaar zet.

Oorspronkelijk doelvermogen 200K, 20 jaar uitkeren is dus 10K per jaar.

Nu is dus de pot na 10 jaar leeg, verschil is echter dat gedurende 10 jaar elk jaar 10.000 euro is uitgekeerd in plaats van gedurende 5 jaar elk jaar 20.000 euro.

Over 10.000 euro heb je natuurlijk wel een lagere jaarlijkse IB druk.

 

 

Maakt niet uit. Een goede stamrechtovereenkomst geeft flexibiliteit tav de uitkeringen qua hoogte en duur. De vaststelling van de niet voor verwezenlijking vatbare verplichtingen gebeurt pas als de gelden in de BV op zijn en er geen vorderingen meer liquide te maken vallen.

 

Groet

Joost

[gos]

Ik heb vorig jaar een flink verlies van 20.000 Euro geleden op de aandelen portefeuille in mijn stamrecht BV. Ik heb ook de aandelen (met het oog op nog grotere verliezen) eind vorig jaar weer omgezet in cash. Met als resultaat een huidig stamrechtkapitaal dat ruimschoots onder mijn te behalen stamrecht verplichting zit. Bovendien zit ik nog een met uitstaande oprente verplichting van 5000 Euro voor 2008, waar ook niet aan voldaan is.

Moet ik deze verliezen nu in 2008 geheel afboeken? Wat gebeurd er dan als ik in volgende jaren hopelijk winst maak die zelfs groter is dan de jaarlijkse stamrecht verplichting? Wordt deze winst dan belast of mag ik eerst de opgebouwde tekorten weer aanvullen? Wat heeft dit voor gevolgen voor de 18000 Euro start kapitaal? Is daar nu al niets meer van over?

 

Groet Ger

 

 

[Joost Rietveld]

Hoi Ger

 

Je waardeert de effecten tegen de laagste van de aankoopwaarde of de beurswaarde. Daalt de portefeuille onder de aankoopwaarde, dan neem je dus verlies. Als er daarna weer een stijging komt, dan moet je winst nemen tot aan de oorspronkelijke aankoopwaarde (aandelen nog steeds in portefeuille) of de werkelijke verkoopopbrengst als je de aandelen verkoopt.

 

Dus ja, de BV maakt verlies ad € 5.000 oprenting plus de waardedaling van de effecten.

 

Opgebouwde verliezen worden met toekomstige winsten gedurende 9 jaar gecompenseerd.

 

Als er een permanent tekort aan liquide middelen is tov de 18K storting in de uitkeringsfase, dan ben je die 18K kwijt (wordt dan namelijk ook uitgekeerd als belaste periodieke uitkeringen).

 

Groet

Joost

 

PM mij even als je verdere vragen hebt. We laten de scope op stamrechten op HL los omdat het pseudo-ondernemingen zijn.

Vandaar een slotje op het topic, maar ik beantwoord je vragen dus gewoon per PM of email.