Wat zijn de gevolgen voor de IB bij ZZPers binnen een coöperatie?

[coopbeheer]

Op dit moment zit ik met een 3 tal ZZPers die samen met een 2 tal personen die op dit moment nog in loondienst zitten en ook ZZPer willen worden.

Waar die 2 personen op dit moment mee zitten is vooral het administratie kant van het verhaal waar zij als ZZPer mee te maken gaan krijgen.

 

Persoon A en B van het drietal die nu ZZPer zijn heeft op dit moment samen een VOF (timmerbedrijf) en maken beton-bekistingen.

Persoon C daar van heeft een eenmanszaak en werkt in de Grond, Weg en Waterbouw.

 

Persoon D van de 2 personen die nu in loondienst zijn is ook werkzaam in de Grond, Weg en Waterbouw en werkt daar als kraanmachinist.

Persoon E werkt nu in loondienst als timmerman (ook beton-bekistingen)

 

Nu willen de personen A, B, C, D en E samen gaan werken en naar buiten gaan treden als 1 bedrijf.

Het 5 tal wil samen groten klussen aan gaan nemen door samen te gaan werken maar ook ieder apart of in kleine groepjes van 2 á 3 personen zullen div. klussen gaan doen.

 

Het 5 tal heeft individueel of gezamenlijk een aantal wensen.

- D en E willen niets met administratie van doen hebben dat is bij hun echt de opgeworpen drempel van het ondernemerschap.

- A, B en C willen echter geen personeel in dienst nemen.

- Elk willen niet hoofdelijk aansprakelijk gesteld kunnen worden voor het werk wat zij niet gezamenlijk met zij 5e aangenomen hebben echter hoofdelijk aansprakelijk zijn voor d'r eigen doen en laten vinden zij geen probleem.

- Een BV is voor allen niet fiscaal aantrekkelijk en is dus eigenlijk uitgesloten tevens bezitten geen van alle die benodigde 18K, ook een LTD is uitgesloten om die fiscalen reden en het negatieve imago.

- De 5 zoeken tevens een mogelijkheid om later te verwerven investeringen veilig weg te zetten in een aparte materiaal BV of dergelijke.

 

Nu is mij is gevraagd als extern civieltechnisch en bouwkundig adviseur om mee te denken met het 5 tal en eventueel later de dagelijkse leiding gedeeltelijk te doen van het bedrijf (ik doe nu reeds al het calculatie werk, de contracten e.d. van de bestaande VOF).

Echter nu is het zo dat ik civieltechnisch en bouwkundig adviseur ben en geen fiscalist c.q. juridische adviseur.

Nu weet ik in kleine lijnen wel wat maar niet voldoende.

 

Zelf ben ik tot de volgende conclusies gekomen:

- Een BV is in geen geval een optie gezien het fiscale vlak en die 18K.

- Een LTD is eigenlijk ook geen optie gezien het fiscale vlak en het negatieve imago (mogelijk is dit wel een optie om te gebruiken als materiaal BV)

- Een CV is geen optie aangezien we geen stille vennoot onder te hebben brengen.

- Een VOF is niet echt een optie echter wel een kansmaker maar gezien de hoofdelijke aansprakelijkheid verre weg van ideaal.

- Een maatschap is mogelijk een kansmaker maar maar gezien de wet's veranderingen is dit geen blijvende oplossing (verder heb ik me eigenlijk nooit echt in die maatschap verdiept dus kan ik er ook weinig over vertellen).

 

Wat er dan nog rest is de coöperatie en ik weet hier een klein beetje wat van af aangezien ik wel eens te maken heb met aannemers die materiaal, personeel of gezamenlijke aankopen onderbrengen in een coöperatie.

En na wat wikken en wegen vind ik dit eigenlijk de beste oplossing voor het 5 tal.

Nu heb ik wat advies ingewonnen en besproken bij mijn Notaris, advocaat en boekhouder.

Mijn boekhouder geeft eigenlijk aan dat er qua boekhoudkundige kosten wel wat is te winnen door dit coöperatief te laten verzorgen i.p.v. voor 4 bedrijven apart mar geeft ook aan dat het verzorgen van een boekhouding van een coöperatie duurder uitkomt dan voor een eenmanszaak of VOF.

Ook geeft hij mijn te kennen dat hij eigenlijk weinig kennis van zaken heeft wat betreft een coöperatie om mij op dit moment hier over te kunnen adviseren, hij wil zijn kennis hier in wel bijspijkeren maar dat wilt hij er eigenlijk wel zeker van zijn dat hij opdracht krijgt de boekhouding van de coöperatie te mogen verzorgen.

Maar dit is natuurlijk nog niet te zeggen aangezien het nu de vraag is of de coöperatie er wel of niet komt en of de leden de boekhouding dan wel aan hem uitbesteden of aan een ander.

 

Echter blijf ik daar door zitten met wat fiscale vraagstukken die onbeantwoord blijven waardoor het niet mogelijk is om de coöperatie af te zetten tegen anderen rechtsvormen mijn vragen zijn daarom ook:

- Ik heb begrepen dat je winst uit de coöperatie naar de ondernemers kan laten vloeien al verlengstukwinst en hoe gaat dat dan in zijn werk?

- Zie de belastingdienst de leden van de coöperatie wel als IB ondernemer aangezien de leden factureren via de coöperatie?

- Mogen de leden bij aanvraag van een VAR-verklaring de klanten van de coöperatie rekenen als hun klanten of hebben de leden dan maar 1 klant de coöperatie?

- Moeten de leden dan no facturen sturen aan de coöperatie?

- Moeten de leden zich dan nog als individu inschrijven bij de kvk als eenmanszaak?

- Moeten de leden van de coöperatie dan nog een BTW nummer aanvragen?

- Of moeten de leden weken uit naam van de coöperatie de coöperatie VPB laten betalen en zich zelf dividend uit laten keren en daar IB over betalen zijnde als aanmerkelijk belang in box 2?

 

[Ard-Sc]

Echter blijf ik daar door zitten met wat fiscale vraagstukken die onbeantwoord blijven waardoor het niet mogelijk is om de coöperatie af te zetten tegen anderen rechtsvormen mijn vragen zijn daarom ook:

- Ik heb begrepen dat je winst uit de coöperatie naar de ondernemers kan laten vloeien al verlengstukwinst en hoe gaat dat dan in zijn werk?

- Zie de belastingdienst de leden van de coöperatie wel als IB ondernemer aangezien de leden factureren via de coöperatie?

- Mogen de leden bij aanvraag van een VAR-verklaring de klanten van de coöperatie rekenen als hun klanten of hebben de leden dan maar 1 klant de coöperatie?

- Moeten de leden dan no facturen sturen aan de coöperatie?

- Moeten de leden zich dan nog als individu inschrijven bij de kvk als eenmanszaak?

- Moeten de leden van de coöperatie dan nog een BTW nummer aanvragen?

- Of moeten de leden weken uit naam van de coöperatie de coöperatie VPB laten betalen en zich zelf dividend uit laten keren en daar IB over betalen zijnde als aanmerkelijk belang in box 2?

 

Coopbeheer,

 

het is sowieso wel handig om eens de zoekfunctie van Higherlevel te gebruiken, zoek eens op cooperatie.

 

Verder wijs ik je graag even op het initiatief van www.mkbcooperatieraad.nl

 

Een boekhouder zonder ervaring met een coop lijkt mij op het eerste oog minder handig.

 

Er zijn meerdere manieren om samen te werken in een cooperatie. Een eenmanszaak kan lid worden van de coop en de vof ook. Zij zijn (en blijven) ib-ondernemer, sturen dus facturen, zijn ingeschreven en hebben een btw nummer. Door facturen tte sturen kunnen ze dus ook "de winst uit de coop halen". Met een lid die geen bedrijf heeft maar deelneemt als lid-werknemer heb je dus te maken met loon betalen. Middels de verlengstukwinst kun je dan ook (wat) winst uitkeren zonder dat die eerst met vpb belast wordt. Op de hierbovenvermelde site wordt de werking uitgelegd.

 

Je kunt ook met meerdere coop's werken. Dus een werkmaatschappijcoop en een coop waar je bijvoorbeeld het materiaal in onderbrengt.

 

Een algemene tip: hoe minder verschillende typen leden je hebt hoe minder kans op gezeur. Als alle leden lid zijn als ib-ondernemer werkt het in de praktijk waarschijnlijk het beste. Je kunt dan namelijk simpelweg met facturen werken en hebt niks te maken met wel of geen auto van de zaak, vakantiedagen en andere werknemersproblematiek in de coop. Houdt het zo simpel mogelijk.

 

Succes!

 

Ard

[Joost Rietveld]

Heb je dit topic al doorgenomen?

 

https://www.higherlevel.nl/forum/index.php?board=47;action=display;threadid=18626

 

groet

Joost

[coopbeheer]

Ard,

 

Zoeken op dit forum heb ik gedaan echter zonder bevredigend resultaat, althans voor wat betreft de vragen waar ik nu nog mee blijft zitten, zo ben ik ook via google hier terecht gekomen.

Een hoop is mijn echter door verschillende onderwerpen over coöperatieven op dit forum wel duidelijk geworden, uiteraard mijn dank hier voor aan de mensen die deze bijdragen hebben geleverd.

Het is zelfs zo dat ik door dit forum over de eventuele optie van de coöperatie ben gaan nadenken, wel weten dat er coöperatieven als rechtsvorm bestaan maar nooit hier verder over na gedacht hebbende dat dit in sommige gevallen ook voor het kleinbedrijf een goede rechtsvorm kan zijn.

 

Betreffende de site www.mbkcooperatieraad.nl is mijn zoek geraas echter wel voorbij gekomen maar ik achten deze site eigenlijk niet op waarde te schatten.

Maar nu nader te hebben bekeken kom ik er achter dat er nog een bibliotheek aan vast hangt, echter helaas niet openbaar maar is het de moeite om lid te worden of je aan te melden om de bibliotheek in te kunnen zien?

 

Wat betreft de boekhouder, is inderdaad ook niet handig om die de coöperatie te laten doen, maar niet geschoten altijd mis, voor het zelfde geld had hij 10 coöperatieven onder zijn beheer en kon hij mij werkelijk alle in en outs vertellen over de coöperatie.

Op dit moment heb ik telefonische contact weten te leggen met een accountant die mij waarschijnlijk wel wat meer over coöperatieven kan vertellen, echter heeft hij het druk en heb ik over 2 weken pas een afspraak dus probeer ik hier nog maar even wat info te vergaren.

 

Wat betreft je verhaal over de coop ben ik in ieder geval weer een stapje verder maar roept dit ook weer nieuwe vragen op.

Een IB-ondernemer dus gewoon zijn eigen rechtsvorm er op na te houden een naar de coop te factureren.

Hoe zit het dan met de rechtsverhouding wordt deze niet gezien als werknemer van de coop aangezien de coop dan voor 80% zijn inkomstenbron is?

Kan dit worden voorkomen door op zijn facturen te zetten “opdracht voor klant ..............” zo dat die klant van de coop ook als zijn klant gerekend kan worden?

De verlengstuk winst is dus enkel van toepassing op werknemers van de coop.

Hoe wordt die verlengstukwinst belast, in box 1 met afdracht van socialen premies, werknemers verzekeringen, bedrijfsvereniging premies dus als een soort van tantième, in box 1 als winst uit overige werkzaamheden, in box 1 als winst uit onderneming of in box 2?

 

Joost,

 

Wat betreft jou link was ik die tijdens het zoeken ook al tegen gekomen, heb ik inderdaad wel wat aan gehad maar ik blijf toch ook met vragen zitten, in ieder geval bedankt.

 

Mijn dank en bij voorbaat dank,

 

Sam

 

[Ard-Sc]

Sam,

 

de verlengstukwinst dient te worden bepaald aan de hand van de ledenprestatie. Deze dient boekhoudkundig bepaalt te worden. Dus een extra inspanning. (overigens kan het ook met leden-nietwerknemers)

 

Makkelijker is het dus om een coop te hebben die bijvoorbeeld een opdracht heeft waar 100.000 euro brutowinst mee gemoeid is. Vervolgens de 5 leden simpelweg facturen te laten versturen wegens geleverde diensten van ieder 20.000. De winst zit dan dus volledig bij de leden van de coop en de coop zelf blijft leeg. Dit is natuurlijk heel simpel gesteld maar zoals gezegd ik houd van eenvoud.

 

Voor het overige. Alle melkboeren in Nederland die lid zijn van bijvoorbeeld de cooperatie Campina leveren hun melk aan 1 afnemer, de cooperatie. Zij zijn allemaal ib-ondernemer en geen werknemer bij de cooperatie.

 

De ib-ondernemer zou de (separate) winstuitkering dus in zijn bedrijf kunnen laten komen. Meestal zal er echter voor gekozen worden om middels facturering de winst uit de coop te halen vanwege de administratieve eenvoud.

 

Het is box 1 inkomen, enigszins vergelijkbaar met een tantieme.

 

Ard

 

[coopbeheer]

Ard,

 

Bedankt voor je uitleg, een groot deel is mijn nu duidelijk echter blijf ik nog met twee vragen zitten en één tegenstrijdigheid.

Misschien ben ik een oude zeur maar dit is voor mijn iets waar in mijn boekhoudkundige kennis in te kort schiet aangezien dit voorkomt uit de door mijn ooit behaalde middenstand diploma die heden dagen als het goed is niet meer nodig is.

 

De vraag:

Indien de ondernemer verlengstukwinst uitgekeerd zal worden draagt de coop hier geen VPB over af.

Dient er dan nog een voorheffing in de vorm van dividendbelasting plaats te vinden?

En hoe wordt de IB in box 1 dan berekend als winst uit onderneming incl. MBK-vrijstelling en ondernemersaftrek of op de zelfde manier als een DGA-salaris?

 

Wat de tegenstrijdigheden betreft wordt aangehaald de boer die melk lever als ondernemer aan zijn enigste klant de coop.

Echter betreft het hier ZZPers in de bouw die door de naam bouw en ZZP al extra aandacht krijgen van de belastingdienst betreffende VAR-verklaringen, aantal opdrachtgevers en noem maar op.

Ik citeer de site van de belastingdienst:

 

Lang niet iedereen die ondernemer wil zijn, is ondernemer voor de inkomstenbelasting. De wet en de rechtspraak stellen bepaalde eisen waaraan ondernemers moeten voldoen. Na uw aanmelding als ondernemer beoordelen wij aan de hand van uw omstandigheden of u aan die eisen voldoet. Uw aangifte inkomstenbelasting speelt bij die beoordeling soms ook een rol. Als u aan de eisen voldoet, bent u ondernemer voor de inkomstenbelasting. U kunt dan gebruikmaken van een aantal speciale regelingen.

Zie ook: Kosten van uw onderneming

Wij letten bij de beoordeling op de volgende punten:

 

Maakt u winst? Zo ja, hoeveel?

Als u alleen marginale winst hebt of structureel verlies lijdt, is het niet aannemelijk dat u winst gaat maken. Er is dan geen sprake van een onderneming.

-Winst wordt er gemaakt geen probleem.

 

Hoe zelfstandig is uw onderneming?

Als anderen bepalen hoe u uw onderneming moet inrichten en hoe u uw werkzaamheden uitvoert, dan is er meestal geen sprake van een onderneming.

-Tja de coop heeft een bestuur maar eigenlijk zijn ze via de Alg. ledenvergadering gezamenlijk het hoogste gezag van de onderneming, een twijfel geval dus.

 

Beschikt u over kapitaal (in de vorm van geld)?

Kapitaal is voor veel ondernemingen noodzakelijk. U moet investeren in bijvoorbeeld reclame, inhuur van mensen en verzekeringen. Voldoende kapitaal om een onderneming te starten en enige tijd draaiende te houden, wijzen erop dat u mogelijk een onderneming hebt.

- Verzekeringen dienen er natuurlijk aanwezig te zijn, de coop maakt ook coöperatief reclame voor de ondernemers, kapitaal moet nog gemaakt worden maar ik voorzie daar ook geen probleem mee.

 

Hoeveel tijd steekt u in uw werkzaamheden?

Als u erg veel tijd aan een activiteit besteedt zonder dat dat rendement oplevert, is er meestal geen sprake van een onderneming. U moet daarentegen wel voldoende tijd aan uw werkzaamheden besteden om deze rendabel te maken.

- Geen probleem lijkt mij aangezien de ondernemers gemiddeld tussen de 1600 en de 2000 uren maken.

 

Wie zijn uw opdrachtgevers?

U streeft ernaar meerdere opdrachtgevers te hebben, onder andere om betalings- en continuïteitsrisico's te verminderen. Wanneer u meerdere opdrachtgevers hebt, neemt uw afhankelijkheid van een of enkele opdrachtgevers af en neemt uw zelfstandigheid toe. Als uw klantenkring echter voornamelijk uit uw familie en vrienden bestaat, wordt u niet als ondernemer erkend.

- De onderneming als persoon individu zal maar een klant de coop hebben maar de coop kent natuurlijk velen klanten meer, hier zit echt het groten struikel blok.

 

Hoe maakt u uw onderneming bekend naar buiten?

U bent voor uw bestaan afhankelijk van opdrachtgevers. Om ondernemer te zijn, moet u zich voldoende kenbaar maken, bijvoorbeeld door reclame, een internetsite, een uithangbord of eigen briefpapier.

- Geen probleem aangezien de coop coöperatief reclame maakt.

 

Loopt u 'ondernemersrisico'?

Bestaat er een kans dat uw opdrachtgevers niet betalen? Gebruikt u uw goede naam voor de uitoefening van uw werkzaamheden? Bent u afhankelijk van de vraag naar en het aanbod van uw producten en diensten? Loopt u 'ondernemersrisico', dan hebt u waarschijnlijk een onderneming.

- Ja risico lopen we zeker.

 

Bent u aansprakelijk voor de schulden van uw onderneming?

Bent u aansprakelijk voor de schulden van uw onderneming, dan bent u ondernemer.

- Tja dat is de vraag die afhangt van de statuten van de coop maar de bedoeling is eigenlijk om die te beperken door een UA coop neer te zetten.

 

 

BVD, sam

[Ard-Sc]

Sam,

 

je bent graag goed voorbereid, daar is niks mis mee.

 

Ga eens naar een Belastingdienst-spreekuur bij je in de regio, waarschijnlijk ben je dan in een half uurtje een heel stuk wijzer.

 

Ard

[coopbeheer]

Ard, bedankt voor de info.

Ben echter niet naar het spreekuur geweest maar ik kon wel iemand spreken van de belastingdienst.

Zodoende heb ik vandaag een gesprek gehad 2 man, één inspecteur IB en één inspecteur VPB.

 

Hier is mij het volgende duidelijker geworden, echter moet ik hier bij opmerken dat die mannen erg vrijblijvend bleven een geen harde toezeggingen wilden doen, ook zijn er nog zo hier en daar wat twist punten.

 

Verlengstuk winst kan volgens de belastingdienst enkel worden toegekend bij werknemers coöperaties waar bij er eerst een verplicht DGA-salaris van 40K per werknemer al kosten moeten worden geboekt en uitbetaald.

Vervolgens kan de verlengstuk winst volgens de volgende berekeningsmethode worden berekend.

Loonkosten leden : totaal kosten coöperatie x netto resultaat + 2269 euro de uitkomst van deze som mag dan worden uitgekeerd aan de leden.

De verlengstuk winst kunnen we dan weer aftrekken en houden dan de fiscale winst voor de VPB over die weer na aftrek van de VPB en dividendbelasting dan weer uitgekeerd kan worden aan de leden waarna hun IB uit aanmerkenlijkbelang moeten betalen over deze uitkering.

 

Mogelijk is ook dat de IB ondernemers een honorarium aan de coöperatie factureren voor gezamenlijk uitgevoerde opdrachten, de coöperatie factureer deze dan weer naar de opdrachtgever, echter dient de ondernemer wel hoofdelijk aansprakelijk te wezen voor zijn aandeel in de opdracht dit dienen de statuten te regelen, indien dit niet het geval is loopt de IB ondernemer geen bedrijfsrisico en heeft hij een fictief dienstverband met de coöperatie.

Ook word er naar grote waarschijnlijkheid een fictief dienstverband aangemerkt betreffende de IB ondernemer indien een deel van de leden in de coöperatie in loondienst is bij de coöperatie.

Zaak is dus eigenlijk dat alle leden in de coöperatie IB ondernemer zijn of een rechtspersoon.

Voor de rest moeten de IB ondernemers ieder zelfstandig meerderen opdrachtgevers hebben, elke opdrachtgever van de

coöperatie mag als een opdrachtgever van het individu worden gezien indien hij een aandeel heeft in de opdracht.

Voorts mag ook één opdrachtgever van de IB ondernemer niet meer dan 70% van zijn omzet bedragen.

Tevens moet de IB ondernemer ook zelfstandig jaarlijks meer dan 2500 euro investeren.

 

Wat betreft de twee die nu nog in loondienst zijn zouden een eenmanszaak moeten oprichten om mee te kunnen werken in de coöperatie, deze zouden goeden afspraken moeten maken met een boekhouder of dergelijke om van het administratie probleem af te zijn.

 

Voor de rest lijkt het mij nodig goeden afspraken te maken met een advocaat en een fiscalist of accountant die de leden kan bijstaan ingeval van problemen met het fictief dienstverband aangezien de vrijblijvendheid van de vraagstukken, een eventuele verzekering hier voor zal zeker een te overwegen optie zijn.

 

MVG, Sam

 

[likewise]

Ik reageer op een thread die oud is, maar waarvan de onderwerpen nog zeer zeker hedendaags, ik hoop dat dit nog wordt gelezen.

 

Verlengstuk winst kan volgens de belastingdienst enkel worden toegekend bij werknemers coöperaties waar bij er eerst een verplicht DGA-salaris van 40K per werknemer al kosten moeten worden geboekt en uitbetaald.

Aangezien er vaak wordt gesteld dat instanties/belanghebbenden niet altijd op de hoogte zijn, ben ik benieuwd of iemand dit kan onderbouwen of tegenwerpen. Wordt er nl. wel precies werknemers coöperaties bedoeld, of wordt bedoeld een coöperatie met natuurlijke personen als leden (die geen werknemer zijn maar eigenaar)?

 

Ik lees hier dat de ondernemers voor de IB, als lid van een coop facturen kunnen sturen naar de coop voor (hun deel van) het geleverde werk wat via de coop aan de eindklant is gefactureerd door de coop.

 

Het zal toch niet zo zijn, dat naast deze facturen, er ook nog sprake is van een gebruikelijk loon regeling?

 

*spoor weer bijster*

 

Leon.

 

 

[Hermes Ratgers]

De tips zijn al gegeven in de threads, daar staan allerlei links naar externe sites. Hierin staan gespecialiseerde partijen genoemd die oplossingen hebben wat fiscaal afgedekt is (althans, daar gaan we dan van uit).

 

De verlengstuk winst als ondernemer en de gebruikelijk loonregeling zal niet van toepassing zijn (tenminste niet zoals jij dat aangeeft) . De partijen genoemd in deze en de andere thread hebben hier oplossingen voor.

[Ard-Sc]

Nu je dit topic toch omhoog gekickt hebt.

 

Als je aangeeft wat voor samenwerking jij voor ogen hebt, is het wellicht ook eenvoudiger om aan te geven wat de mogelijkheden kunnen zijn. En of een cooperatie daarbij een zinvolle vorm is.

 

(anders vervalt het in een abstracte discussie over deze rechtsvorm die waarschijnlijk enkel leidt tot meer onduidelijkheden)

[Hermes Ratgers]

Voor Ard de link naar zijn eerdere topic

[Ard-Sc]

De uitdaging zit hem er in dit geval in dat je 2 verschillende rechtsvormen (EMZ en BV) , 1 samenwerking wil laten aangaan.

 

Dat betekent eigenlijk altijd een sub-optimale oplossing voor 1 van de twee. Om iets zinnigs te zeggen moet je alle ins en outs weten en die zijn niet bekend.