FOR, de balans en de bankrekening

[Olijfje]

Hoe ik ook mijn best doe het te snappen, ik vind een balans ondoorgrondelijk. Ik heb sinds ik ondernemer ben (vanaf 1997) meerde malen een FOR-dotatie gedaan. Mijn huidige boekhouder zet de stand van de FOR met daarbij opgeteld het ondernemingsvermogen aan de passiva-kant op de balans, en de bankrekeningen met een bedrag ter hoogte van datzelfde bedrag (liquide middelen) plus de vorderingen op debiteuren op de activa-kant. Volgens mij betekent dit dat ik (tot ik een lijfrente-iets of zo koop) altijd een bedrag ter hoogte van de FOR op de bank moet hebben, puur omdat anders mijn balans niet klopt. Klopt dat? Kan ik inderdaad niet aan dat geld komen? Ik heb ook begrepen dat ik niet vrijwillig de FOR kan laten afnemen - ik zie alleen info over verplicht vrijvallen nadat je voor de tweede keer geen zelfstandigenaftrek hebt gekregen. Ik heb nu het idee dat ik beschik over vermogen (FOR-reserve minus de belasting over dat bedrag) dat wel meetelt bij bijvoorbeeld mijn vermogen voor de BBZ, maar waar ik op zijn vroegst na de aangifte 2012 bij kan. Iemand tips en antwoorden?

[Marjan]

De FOR hoeft niet noodzakelijkerwijs in liquide middelen te zitten (hoewel dit wel verstandig is als je binnen niet al te lange tijd gaat staken). Aan de activa kant kan het ook in de bedrijfsmiddelen zitten die op de balans staan. Op het moment dat je van de FOR een lijfrente o.i.d. wil aankopen zul je echter wel de liquide middelen moeten hebben dus activa moeten kunnen verkopen.

Hoe dit zit met een eventuele BBZ: geen idee maar daarvoor zitten er hier wel de nodige experts.

[Olijfje]

Dank je Marjan. Ik zal als nadere toelichting nog even vertellen dat ik tekstschrijver ben. Ik heb dus geen machines of voorraden, en zou niet weten welke bedrijfsmiddelen ik geloofwaardig kan opvoeren met een waarde van duizenden euro's. Mijn balans bestaat voornamelijk uit FOR. Een dame van de belastingdienst beweerde bij hoog en laag dat de FOR 'fictief' is, een papieren constructie. En dat er DUS niets tegenover hoeft te staan op de balans. Volgens mij klopt dat niet en is de FOR aan de ene kant van de balans weliswaar fictief, maar moet er niettemin toch iets tegenover staan. Is dat ook niet inherent aan een balans? Overigens overweeg ik nog niet te stoppen hoor, ik hoop dat dit tijdelijk is.

[Olijfje]

Mijn boekhouder zet mijn (op een 'gewone' spaarrekening staande) spaargeld tot de waarde van de stand van mijn FOR op de balans als liquide middelen én geeft het op bij box 3. Dat is dus heel vreemd?

[Marjan]

Nee, dat is niet vreemd als het bedrag op een privé spaarrekening staat. In dat geval zou het betekenen dat het geld al naar privé is overgeheveld?

In een eenmanszaak kun je ook geen al te hoog bedrag aan liquide middelen aanhouden, dit moet namelijk weel zakelijk zijn, m.a.w. geld dat je voor je onderneming nodig hebt.

[Robbert12]

Mijn boekhouder zet mijn (op een 'gewone' spaarrekening staande) spaargeld tot de waarde van de stand van mijn FOR op de balans als liquide middelen én geeft het op bij box 3. Dat is dus heel vreemd?

 

Je geeft aan dat hij de waarde op de balans zet en tegelijkertijd hetzelfde bedrag opgeeft in box 3. Persoonlijk vind ik dat heel vreemd ja. Tenzij je graag dubbel belasting betaald. Bedrag is dan namelijk 2 maal belast. Dus misschien even je boekhouder aan zijn jasje trekken om het te laten corrigeren? Bedrag of box 1(mits zakelijk), of box 3, maar niet voor het gehele bedrag tegelijk.

[ronaldinho]

Er hoeft niet per se iets tegenover de FOR te staan, als er geen bedrijfsmiddelen zijn, wordt het ondernemingvermogen negatief. Dat staat natuurlijk wel apart en het heeft ook gevolgen voor bijvoorbeeld de verdere FOR-opbouw. Het kan daarom verstandig zijn om voldoende activa aan te houden ter dekking van de FOR-verplichting.

 

Echter, de FOR-verplichting is een lange termijn-verplichting, wat betekent dat het niet noodzakelijk is om daar direct liquide middelen tegenover te zetten. Dat maakt dat het kan zijn dat bepaalde liquide middelen moeten worden aangemerkt als niet-tijdelijke overtollige liquide middelen. Die mogen fiscaal niet tot het ondernemingsvermogen worden gerekend. Zomaar geld ter dekking van de FOR-verplichting aanhouden kan dus niet.

 

Het vaststellen of liquide middelen overtollig zijn en, zoja, of dit tijdelijk of niet-tijdelijk is, is geen gemakkelijke taak. Er zijn geen harde richtlijnen voor en de inspecteur mag slechts beperkt toetsen (hij is immers niet de ondernemer en het is de ondernemer die een inschatting moet maken hoeveel geld hij nodig heeft). Pas wanneer het niet meer redelijk is, kan de inspecteur ingrijpen.

 

Van oorsprong is de FOR bedoeld voor ondernemers die niet voldoende liquide middelen hebben om lijfrentepremies mee te betalen, omdat het vermogen 'vast' zit in de onderneming. Ondernemers die weinig activa nodig hebben, hebben geen behoefte aan een dergelijke faciliteit, omdat zij wel die lijfrentepremies kunnen betalen en bij het liquideren van de onderneming juist geen enorme zak met geld zullen krijgen (eventuele goodwill uitgezonderd) om 'ineens' mee te betalen.

[Olijfje]

Dank je Ronaldinho,

 

Uit andere hoek (Lancelot forum) begreep ik dit ook al. Mijn boekhouder beweert echter dat ik verplicht ben op de balans 'echt geld' tegenover de FOR te zetten. Op zich is negatief bedrijfsvermogen niet erg, want ik wil voorlopig toch niet meer doteren - heb al spijt dat ik er ooit mee begonnen ben. Wat zouden andere nadelen van negatief bedrijfsvermogen zijn?

[Olijfje]

Ik vergat nog iets te vragen, het duizelt me al aardig. Overal waar ik kijk staat dat de stand van de FOR niet hoger mag zijn dan het bedrijfsvermogen. Niet alleen wanneer je doteert, maar sowieso. Maar dan kun je toch nooit negatief bedrijfsvermogen hebben?

[Olijfje]

Robbert12,

 

Dank voor je reactie. Wel jammer dat ik me steeds dommer ga voelen. Want ik snap niet hoe ik twee keer belasting heb betaald over het 'FOR-spaargeld'. Had ik maar economie 2 gehad. Het geld staat op een gewone / privé spaarrekening, dus het brengt geld op, dus box 3. Maar hoe het onder box 1 valt snap ik niet, sorry. Wil je het me uitleggen (en dan heel basic)?

[ronaldinho]

Voor het in stand houden van de oudedagsreserve is dat tegenwoordig op zichzelf geen probleem meer, alleen in combinatie met staking, 65+ of niet aan het urencriterium voldoen. Zolang er niets geks gebeurt, mag je dus gewoon een negatief ondernemingsvermogen hebben. Wel heb je richting bank wat uit te leggen en mag je dus niet doteren.

 

Overigens (technisch detail) mag je uitgaan van het ondernemingsvermogen, vermeerderd met de oudedagsreserve. Dit omdat de fiscale reserves doorgaans niet tot het ondernemingsvermogen gerekend worden. Maar dat terzijde. En een boekhouder die vermogen én als ondernemingsvermogen én als box-3-vermogen aanmerkt, heeft wel het een en ander uit te leggen.

[ronaldinho]

Als het op de balans staat, wordt het als ondernemingsvermogen aangemerkt. Alle inkomsten (de rente) daaruit worden als ondernemingswinst beschouwd en dus belast in box 1. Als dezelfde spaarrekening óók in box 3 wordt opgegeven, betaal je daar ook over de inkomsten (al wordt er niet naar de werkelijke inkomsten gekeken, maar worden die vastgesteld op basis van de hoogte van het vermogen).

 

Maar ik verwacht dat de boekhouder wel het saldo op de balans verwerkt en niet de rente in de verlies- en winstrekening opgeeft. Dan wordt de rente dus niet meegenomen in de winst, alleen mag die boekhouder dan wel even komen uitleggen hoe hij de vermogensvergelijking sluitend krijgt. Of merkt hij 'gewoon' alles aan als privéstorting?

[Olijfje]

Dank voor de toelichting. Ik moet nu verzinnen hoe ik dit weer recht brei. Extra irritant is dat ik - doordat het geld ook is opgegeven in box 3 - geen huurtoeslag kon krijgen (het bedrijf loopt even niet zo lekker, dus alle poen is welkom). Dat betekent dat deze fout me (en dan reken ik nog maar 1 jaar) dik € 3000 kost. Is het slim om het te laten corrigeren door deze boekhouder, en dan met terugwerkende kracht? Of roep ik dan allerlei ellende over mezelf af? En los van dat: kan ik de boekhouder laten opdraaien voor de financiële schade? Behalve die gemiste € 3000 heb ik hem misschien toch ook wat veel betaald voor zijn werkzaamheden.

 

Groet!

[Olijfje]

Hij heeft me uitgelegd dat hij een deel van mijn spaargeld heeft aangewezen als zakelijk omdat anders de stand van de FOR hoger was dan mijn zakelijk vermogen. Ik denk idd niet dat hij rente heeft opgenomen in de W&V-rekening. Ik zou ook niet goed weten hoe dat zou moeten trouwens, want het geld staat op twee spaarrekeningen. Ik zou (mocht er gecorrigeerd gaan worden) misschien gemakshalve het hoogste rentetarief van beide rekeningen kunnen toepassen op het bedrag. Maar het voelt als een zootje, terwijl ik het natuurlijk uit handen gaf omdat ik zelf geen jaarcijfers kan knutselen.

[Joost Rietveld]

@Olijfje

 

Ik heb de reacties uit de verschillende topics in jouw eigen topic geplaatst. Houden we het overzichtelijk.

 

groet

Joost

[ronaldinho]

Het ziet er inderdaad niet helemaal lekker uit. Je kan vermogen niet 'half' als zakelijk aanmerken - als het ondernemingsvermogen is, dan is het geen box 3 vermogen, alleen al omdat de definitie van box-3-vermogen min of meer 'alles wat niet in een andere box valt' is. De rente zou dan dus in het resultaat verwerkt moeten worden en het vermogen niet in box 3. Of omgekeerd, afhankelijk van de vraag of het vermogen überhaupt als ondernemingsvermogen is aan te merken.

[Olijfje]

 

Wel heb je richting bank wat uit te leggen en mag je dus niet doteren.

 

Dit begrijp ik niet. Ik heb geen vreemd geld in het bedrijf, sowieso eigenlijk geen/amper bedrijfsvermogen nodig (ik schrijf teksten), dus volgens mij is het negatieve vermogen fictief en dient het alleen om de balans kloppend te krijgen? (Zo langzaam aan begin ik te denken dat een balans sowieso gegoochel met fictieve getallen is tot de rekensom klopt). Niet (meer) doteren is overigens geen probleem.

 

Overigens (technisch detail) mag je uitgaan van het ondernemingsvermogen, vermeerderd met de oudedagsreserve. Dit omdat de fiscale reserves doorgaans niet tot het ondernemingsvermogen gerekend worden.

 

Op dit punt is de verwarring denk ik ook begonnen. De (stand van de) FOR moest ineens op de balans, maar bijna niemand snapte hoe (mijn opeenvolgende boekhouders iig niet). Volgens mij is wat je hier zegt het zelfde als ik van iemand anders hoorde: de stand van de FOR mag niet hoger zijn dan het eigen vermogen inclusief FOR . Ik begrijp dat zo: de balans zou dus theoretisch kunnen bestaan uit alleen maar aan de ene kant de stand van de FOR en aan de andere kant dat zelfde bedrag maar dan negatief. Of: je mag negatief vermogen hebben zo lang het de waarde/stand van de FOR niet overtreft. Dat lijkt te simpel/mooi om waar te zijn, nadat ik al meerdere boekhouders heb meegemaakt die hun tanden op het onderwerp stuk beten. Dus ik zal het misschien verkeerd begrijpen. Kan ik de correcte informatie - zowel over het niet opvoeren in box 3 als over het laatste onderwerp ergens terugvinden in literatuur? Vooralsnog smijt mijn boekhouder nu met informatie van sites die hem gelijk geven. Dank alvast weer voor het meedenken!

[ronaldinho]

Kun je een linkje naar die sites hier plaatsen? Dan kunnen we even meekijken met wat je boekhouder bedoeld.

 

Zonder vreemd vermogen heb je van de bank geen last, inderdaad.

 

De balansverwerking is een technisch verhaal. De oudedagsreserve is in feite een potje, bestemd om te zorgen voor een fatsoenlijk pensioen. Het wordt daarom eigenlijk als een soort verplichting gezien: je moet er ooit nog iets mee doen. Feitelijk is er echter geen verplichting. Ter vergelijking: als je een BV hebt, kun je jezelf een pensioen toezeggen. Dan is er daadwerkelijk een verplichting om ooit tot uitkering over te gaan en moet je een voorziening opnemen. Bij een oudedagsreserve heb je geen verplichting, maar reserveer je een deel van de winst met het doel (maar niet de verplichting) daar ooit een echte oudedagsvoorziening van te maken. Dat maakt het lastig, want bedrijfseconomisch heb je niets om op te nemen (je hebt immers geen verplichting) - vandaar dat de balansverwerking in de fiscale wetgeving is opgenomen, anders zou het nergens terugkomen en de wetgever wilde het nu juist zichtbaar hebben.

 

Vanuit dat oogpunt laat het zich nog het beste vergelijken met een verplichte reserve (bij een BV). Als een BV een verplichte reserve aan moet houden, die groter is dan het totale, eigen vermogen, dan worden de vrije reserves negatief.

 

Je mag best een negatief vermogen hebben, dat is op zich geen probleem, zeker niet als het slechts om de balanspresentatie gaat. De balans kan inderdaad bestaan uit 0 activa en aan de andere kant bijv. -1000 ondernemingsvermogen en 1000 oudedagsreserve. Je mag dan niet aan de oudedagsreserve doteren (immers: -1000 + 1000 = 0, en dat is minder dan de oudedagsreserve van 1000), maar de oudedagsreserve hoeft niet per se vrij te vallen (daarvoor moet immers tevens sprake zijn van een van de eerder genoemde situaties).

[Olijfje]

Hoi Ronaldinho,

 

Ik zit even niet op je plek, zal je later het ' verweer' van de boekhouder tonen. Waar het op neer komt is dat hij zegt: Stand FOR mag niet hoger zijn dan ondernemingsvermogen en niet: stand FOR mag niet hoger zijn dan ov vermeerderd met FOR. Zo kom ik het inderdaad op veel plekken tegen. Op www.ondernemer.nl bv, geen idee hoe betrouwbaar die site is, staat:

De ondernemer moet de stand van de oudedagsreserve vermelden op de balans in de jaarstukken van de onderneming. De opgebouwde oudedagsreserve mag niet hoger zijn dan het bedrag van het ondernemingsvermogen dat op de balans staat. Volgens mij zou het een hoop gedoe schelen als de BD een lemma ' Stand van de FOR' in het aangifteprogramma maakt ipv vermelding op de balans,als het er blijbaar alleen om gaat d ze de stand weten, en dus over welk bedrag tzt nog belasting moet worden betaald?.

[Joost Rietveld]

Op www.ondernemer.nl bv, geen idee hoe betrouwbaar die site is,

 

Heb er geen hoge pet van op en dan druk ik me voorzichtig uit. Vertrouw gerust op het oordeel van (fiscalist) Ronaldinho.

 

Het is gewoon een hardnekkig misverstand dat de FOR op de balans niet mag leiden tot een negatief eigen vermogen. Daarbij ontbreekt te vaak de toevoeging "Wil je kunnen doteren, dan...."

 

 

Ter verduidelijking:

 

Activa 10 Eigen vermogen -30

FOR 20

Vorderingen 5

Bank 5 Schulden 30

 

                  

Met deze balans is dus helemaal niets mis. In het verleden is een FOR gevormd voor 20. Doordat de ondernemer meer heeft opgenomen dan de winsten van de afgelopen jaren, is het EV negatief geworden.

 

Het enige wat nu niet kan is doteren aan de FOR.

 

groet

Joost

 

[Robbert12]

Ondernemer.nl is een parkeerplaatsdomein van Sedo. Alleen reclame en absoluut onbetrouwbaar naar mijn idee. Het stukje dat je aanhaalt geeft inderdaad aan dat de stand van de FOR inderdaad op de balans moet. Maar gewoon als voorziening. Er staat nergens dat je een bedrag gelijk aan de FOR in de activa moet hebben zitten zoals je boekhouder beweerd. Daarnaast is FOR maar mijn idee een privé aangelegenheid waardoor het discutabel is of het opgepotte geld voor dekking FOR wel op de balans thuis hoort.

 

Als je er wel wat tegenover zet schiet je denk ik ook het doel voorbij. FOR is naar mijn idee bedoeld als belastinguitstel voor de ondernemer om nu meer liquiditeit te hebben om in te zetten voor je bedrijfsvoering. Met de gedachte dat deze investering in de onderneming zich dusdanig terugbetaald in bedrijfswaarde of privé opgenomen winsten dat er bij staking/verkoop onderneming of pensioen afgerekend kan worden over de belasting uitstel (of lijfrente storten).

 

Als je geen liquiditeitsvoordeel behaald door het geld direct op te potten op de balans, waarom zou je dan gebruik maken van de FOR ? Direct storten in een lijfrente heeft dan hetzelfde effect, dan is het geld nu ook niet aanspreekbaar voor investeringen in de onderneming en realiseer je ook belastinguitstel.

[Olijfje]

Hoi mannen,

 

Dank, veel dank. Ik weet nu meer, veel meer van de FOR dan me lief is. En heel heel veel meer dan mijn boekhouder. Hier de beloofde link met de informatie waarop hij zich beroept http://financieel.infonu.nl/belasting/39087-for-de-fiscale-oudedagsreserve.html. Ik had me inderdaad al gerealiseerd dat ik in de rare positie was terechtgekomen waarin ik niet aan een groot deel van mijn spaargeld kon komen, terwijl het niet officieel 'op slot' stond. En merkte dat de manier waarop mijn boekhouder de balans heeft gemaakt (al jaren, helaas) dat die fout dan wel zeer discutabel is. Ik zoek nu naar oplossingen / beperkingen van schade. Vanaf de volgende aangifte wil ik absoluut af van de liquide-middelen-constructie op de balans. Ik vraag me wel af of ik dan vragen van de B-dienst of boekenonderzoek kan verwachten. Wellicht moet ik zelfs gewoon in conclaaf gaan met de regionaal inspecteur? Verder vraag ik me af of ik de boekhouder op 1 of andere manier aansprakelijk kan stellen. Ik ga hem in ieder geval onderstaande info sturen, volgens mij heb ik daar alles in samengevat. Voor jullie lol (????) ook wat van zijn argumenten. Ik verrommel wellicht het forum, dus naderhand mag deze bijdrage van mij uiteraard verdwijnen.

 

edit by mod

teksten gericht aan boekhouder ivm wellicht te voeren procedure verwijderd

 

 

[brood]

3) Als er op je balans wel liquide middelen tegenover de FOR staan, moet de rente op dat bedrag verwerkt worden in de W&V-rekening. Dat zie ik nergens terug in de aangiften vanaf 2007.

 

Rente kon ook naar privé gezet zijn? (antwoord #11) niet formeel maar daardoor waarschijnlijk ook niet illegaal? Vraagt om opinies van een fiscalist.

 

4) Over de aangifte 2007 mailde je mij destijds het volgende: Ik heb de cijfers over 2007 ingevoerd. Als ik uitga van alleen het saldo van de zakelijke rekening, kom ik op een kapitaal van € 3.311,--. Dat zou inhouden dat de FOR afneemt tot dat bedrag.

Hij kan bedoelen: Ook al heb je gelijk, wanneer hij een liquide post (activa) nu weglaat dat het ten koste moet gaan van een passiva (bijvoorbeeld FOR). Hij/zij kan argumenteren dat jij degene bent die de liquide posten toen goedgekeurd hebt.

[Olijfje]

Je laatste opmerking begrijp ik niet (sorry er mislukte iets met quoten). De stand van de FOR had volgens mij niet kunnen/moeten afnemen, want ik voldeed aan het urencriterium. Vrijwillig laten afnemen kan voor zover ik weet niet.

Wat betreft mijn goedkeuring van zijn werk in het algemeen: ik ben geen boekhouder, weet er niks van en besteed het daarom uit.Ik betaal voor zijn expertise en imho moet ik er van uit kunnen gaan dat zijn kennis klopt en zijn adviezen juist zijn. En prevaleert dat boven het feit dat ik de cijfers heb goedgekeurd. Ik als leek zag een sluitende jaarrekening. Dat die opgesteld was op basis van een totaal verkeerde aanname, kon ik niet weten.

[Robbert12]

3) Als er op je balans wel liquide middelen tegenover de FOR staan, moet de rente op dat bedrag verwerkt worden in de W&V-rekening. Dat zie ik nergens terug in de aangiften vanaf 2007.

 

Rente kon ook naar privé gezet zijn? (antwoord #11) niet formeel maar daardoor waarschijnlijk ook niet illegaal? Vraagt om opinies van een fiscalist.

 

4) Over de aangifte 2007 mailde je mij destijds het volgende: Ik heb de cijfers over 2007 ingevoerd. Als ik uitga van alleen het saldo van de zakelijke rekening, kom ik op een kapitaal van € 3.311,--. Dat zou inhouden dat de FOR afneemt tot dat bedrag.

Hij kan bedoelen: Ook al heb je gelijk, wanneer hij een liquide post (activa) nu weglaat dat het ten koste moet gaan van een passiva (bijvoorbeeld FOR). Hij/zij kan argumenteren dat jij degene bent die de liquide posten toen goedgekeurd hebt.

 

Punt 1: los van de discussie of toegestaan is om het zakelijk aan te merken is of niet.. je kiest er voor om het saldo zakelijk te bestempelen, dan breng je ook het voordeel naar de zaak. Dus de rente in dit geval belast als winst in box 1. Als je besluit het privé te houden, dan wordt het voordeel belast in box 3 met een fictief forfait. Als je het saldo in box 1 laat vallen en het voordeel niet, dan is dat niet toegestaan. Er wordt dan geen belasting betaald over het voordeel.

 

Punt 2: als je besluit om een activa van de balans te laten vallen, dan kan je dit niet zomaar ten laste brengen van de FOR. Afname van de FOR is slechts in een enkele situatie toegestaan en daar is afname liquide middelen er geen van. Als de boekhouder dit wel heeft gedaan, dan is dat gewoon fout.

 

Zelfs al had olijfje er om gevraagd om de FOR foutief te laten afnemen, dan had de boekhouder moeten aangeven dat het niet toegestaan is. Als boekhouder heb je ook een stukje zorgplicht richting je client naar mijn mening.

[Olijfje]

Nog even voor de zekerheid: de puntsgewijze opsomming is mijn (concept)mail aan de boekhouder. De cursieve teksten zijn citaten uit eerdere mailtjes van hem aan mij. @ronaldinho (complimenten voor je gedegen kennis trouwens): zo te zien heb ik punt 3 en 4 in ieder geval begrepen. En ik ben blij dat jij ook vindt dat een boekhouder een zorgplicht heeft.

Overigens heeft de boekhouder de FOR niet laten afnemen, maar gezegd dat de FOR zou afnemen als ik niet doteerde en dat als argument gebruikt in zijn advies om (ten onrechte dus) te doteren. Daar is de ellende begonnen, want toen is hij ook privéspaargeld als zakelijk gaan bestempelen om de dotatie mogelijk te maken.

 

PS: wie legt me even uit hoe ik correct citeer?