Jump to content
dirkmuis
Verberg

Hoe gaat een managers of DGA in de regel om met zijn AOV?

vraag

Natuurlijk kan iedereen op google de mogelijkheden vinden van de verzekeringen die geboden worden.

Ik vraag me alleen af wat er in de praktijk vaak gekozen wordt en wat de ervaringen zijn.

 

Mijn mede-aandeelhouder en ik waren namelijk voornemens om bij arbeidsongeschiktheid (verklaard door een derde) een doorbetaalregeling af te spreken. Echter een adviseur arbeidsrecht vertelde ons dat dit zeker niet de bedoeling is in een managementovereenkomst omdat je het dan over een arbeidsovereenkomst hebt.

 

Ik kan mij in de praktijk echter wel voorstellen dat je iemand bij een 50/50 eigenaarschap niet meteen zijn managementfee gaat stoppen als deze wat langer ziek is of bij een vrouw als deze zwanger raakt.

Echter, zoals gezegd mag je dus in de overeenkomst niet vastleggen dat je een bepaalde termijn door mag factureren als manager.

 

Kan iemand hier een lichtje op schijnen vanuit de praktijk?

Meldt iedere manager zich na dag 1 ziek bij zijn (dure) AOV verzekering en stopt hij met factureren?

 

Link to post
Share on other sites

22 answers to this question

Recommended Posts

  • 0
  • Rate this answer

Natuurlijk kan iedereen op google de mogelijkheden vinden van de verzekeringen die geboden worden.

Je kunt wel zien waar het wordt aangeboden en wat het kost, maar hoe het werkt en waar jij op moet letten is meestal niet op google te vinden

 

Ik vraag me alleen af wat er in de praktijk vaak gekozen wordt en wat de ervaringen zijn.

EDIT: Als je dan toch op google zoekt ;)

 

Mijn mede-aandeelhouder en ik waren namelijk voornemens om bij arbeidsongeschiktheid (verklaard door een derde) een doorbetaalregeling af te spreken. Echter een adviseur arbeidsrecht vertelde ons dat dit zeker niet de bedoeling is in een managementovereenkomst omdat je het dan over een arbeidsovereenkomst hebt.

Nonsens. (dat van die arbeidsovereenkomst). Maar veel belangrijker is: heeft de BV of de mede-aandeelhouder wel het geld en de bereidheid om een DGA permanent tot 67 te onderhouden? Je praat dan al snel over een contante reserve van een miljoen of meer.

 

bij arbeidsongeschiktheid (verklaard door een derde)

Onwerkbaar. Arbeidsongeschiktheid is geen momentopname maar een proces met interventies en reïntegratie-inspanningen. Wie gaat dat beoordelen en managen? Op deze manier wordt het duurder dan verzekeren.

 

Ik kan mij in de praktijk echter wel voorstellen dat je iemand bij een 50/50 eigenaarschap niet meteen zijn managementfee gaat stoppen als deze wat langer ziek is
In de praktijk worden daar afspraken over vastgelegd in de managementovereeenkomst. Gebruikelijk is 3 of 6 maanden doorbetaling fee bij arbeidsongeschiktheid en na 1 jaar AO aanbiedingsplicht aandelen/ ontslag als bestuurder

 

of bij een vrouw als deze zwanger raakt.
Doorbetaling managementfee gaat niet over zwangerschap en bevallingsverlof: daar geldt een wettelijke regeling voor, is zeer goed privaat verzekerbaar en ook goed zelf voor te sparen.

 

Echter, zoals gezegd mag je dus in de overeenkomst niet vastleggen dat je een bepaalde termijn door mag factureren als manager.
Zoals gezegd mag dat wel en is dat juist heel gebruikelijk.

 

Meldt iedere manager zich na dag 1 ziek bij zijn (dure) AOV verzekering en stopt hij met factureren?

Nee. Een DGA meld zich bij zijn verzekering als hij/zij langdurig niet in staat is te werken. En hij stopt met factureren als hij/zij helemaal niet meer kan werken

 

(dure) AOV

Een AOV is duur, hoe duur bepaal je zelf. Maar 2 DGA's die zelf een doorbetaald loonregeling afspreken

zijn veel duurder uit: bij een calamiteit gaat het bedrijf over de kop vanwege een niet na te komen verplichting en blijven zowel arbeidsgeschikte als arbeidsongeschikte met niets achter. Weer waar je aan begint dus, en laat je ook goed informeren over de alternatieven en de kosten, voor- en nadelen daarvan.

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Ha Norbert,

 

Bedankt voor je zeer uitgebreide antwoord. Ik vind het erg vreemd dat de specialist op arbeidsrecht mij aangaf dat je dit normaliter niet in het managementcontract plaatst maar dat terzijde.

 

Wij waren natuurlijk niet voornemens om een doorbetaalregeling tot 65 af te spreken, maar er zijn ruim voldoende middelen om bijvoorbeeld 0,5 jaar 100% en 1,5 jaar 80% af te spreken of een variant daarop.

Precies dit had ik voorgelegd aan die deskundige welke aangaf dat dit in een managementovereenkomst geen optie is.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Meldt iedere manager zich na dag 1 ziek bij zijn (dure) AOV verzekering en stopt hij met factureren?

Niet elke manager werkt op basis van een management fee en je haalt ziekte en (langdurige) arbeidsongeschiktheid door elkaar. In een managementovereenkomst zou ook kunnen komen te staan dat in geval van ziekte gezorgd moet worden adequate vervanging; het is immers in feite een overeenkomst van opdracht met de holding van de manager en geen arbeidsovereenkomst met de manager zelf.

 

Een manager kan verbonden zijn aan de onderneming door een managementovereenkomst of een arbeidsovereenkomst. Een arbeidsovereenkomst kun je behoorlijk ver dichtregelen, maar een managementovereenkomst is een een overeenkomst van opdracht die daardoor een zekere mate van vrijheid moet hebben om het werk zelf in te richten. Daarnaast kan er sprake zijn van een aandeelhoudersovereenkomst waarin o.a. verplichte aanbieding van de aandelen geregeld kan worden.

 

Het is daarbij van belang om een jurist te betrekken bij het opstellen van de overeenkomsten. Als er een geschil over ontstaat, kan de rechter achteraf alsnog bepalen dat er weliswaar beoogd was een managementovereenkomst af te sluiten, maar dat in wezen sprake was van een arbeidsovereenkomst, met alle gevolgen van dien. (Een geschil over zoiets kan ontstaan met de manager zelf, maar ook met het UWV, de Belastingdienst, een pensioenfonds...)

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Het is daarbij van belang om een jurist te betrekken bij het opstellen van de overeenkomsten. Als er een geschil over ontstaat, kan de rechter achteraf alsnog bepalen dat er weliswaar beoogd was een managementovereenkomst af te sluiten, maar dat in wezen sprake was van een arbeidsovereenkomst, met alle gevolgen van dien.

 

Precies hierom verbaasde ik mij over het feit dat Norbert aangaf dat dit per uitstek in een managementovereenkomst komt te staan en de specialist op arbeidsrecht die ik sprak zei dat dit juist niet de bedoeling is.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Precies hierom verbaasde ik mij over het feit dat Norbert aangaf dat dit per uitstek in een managementovereenkomst komt te staan en de specialist op arbeidsrecht die ik sprak zei dat dit juist niet de bedoeling is.

Het hoeft ook geen tegenstelling te zijn. Het hangt er vanaf hoe de kerstboom in elkaar zit, waar de bestuurders verbonden zijn, of er verzekeringsplicht is, welk ontslagrisico je loopt, enzovoorts. Je stelt een detailvraag en informeert naar "de praktijk", maar de ene BV(-structuur) is de andere niet. Dit is maatwerk, neem een adviseur in de arm! Werken met BV's is geen hobbymateriaal.

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Precies hierom verbaasde ik mij over het feit dat Norbert aangaf dat dit per uitstek in een managementovereenkomst komt te staan en de specialist op arbeidsrecht die ik sprak zei dat dit juist niet de bedoeling is.

Het hoeft ook geen tegenstelling te zijn.

Ik ben hier uitgegaan van de feitelijke situatie (2 DGA's met ieder 50% van de aandelen)

EDIT: die toch niet van toepassing lijkt te zijn :-[

 

maar het is 1 op 1 in principe van toepassing op iedere management-overeenkomst met een aanmerkelijk belanghouder (5% aandelen of meer in de werkmij) die handelt vanuit zijn of haar eigen holding met daarin een 100% belang EDIT: en zelfstandig bevoegd bestuurder van de werkmij is, ook indien deze persoon ten opzichte van de werkmij verplicht sociaal verzekerde minderheidsaandeelhouder is en tegen zijn/haar zin ontslagen kan worden.

 

Een manager in loondienst daarentegen, heeft geen managementovereenkomst maar een arbeidsovereenkomst .

 

Het hangt er vanaf hoe de kerstboom in elkaar zit, waar de bestuurders verbonden zijn, of er verzekeringsplicht is, welk ontslagrisico je loopt, enzovoorts.

Wat mij betreft niet, is de vraagstelling een stuk simpeler en eenvoudiger. Vraag is of een bepaling tot doorbetaling van de managementfee voor x maanden bij arbeidsongeschiktheid thuishoort in een management overeenkomst en het antwoord daarop is ja. Dat een arbeidsjurist meent dat dat niet kan, mag of leidt tot een dienstverband is - eerlijk gezegd - raarrrrr ;)

Een dienstverband ontstaat bij persoonlijke arbeid, loon en gezag. Daarvan is in een goede managementovereenkomst geen sprake.

 

(reactie op 2 punten aangepast nadat bleek dat de verhouding niet 50/50 was maar 90/10 )

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer
Wij waren natuurlijk niet voornemens om een doorbetaalregeling tot 65 af te spreken, maar er zijn ruim voldoende middelen om bijvoorbeeld 0,5 jaar 100% en 1,5 jaar 80% af te spreken of een variant daarop.

Ik raad het af om langer dan 6 maanden door te betalen. Dividend dan die middelen uit of stoot ze door naar de holdings en laat de ondernemer daarvan zelf een buffer aanleggen voor de resterende anderhalf jaar (of dat verzekeren)

 

Precies dit had ik voorgelegd aan die deskundige welke aangaf dat dit in een managementovereenkomst geen optie is.

2 jaar doorbetalen van de managementfee is wat mij betreft wel een optie, maar een erg ongebruikelijk en risicotechnisch (zowel vanuit optiek ondernemer als onderneming) onwenselijk.

 

Dit is maatwerk, neem een adviseur in de arm! Werken met BV's is geen hobbymateriaal.

Helemaal mee eens Ron :), maar in dit geval hééft TS een adviseur in de arm genomen, alleen beweert die iets wat in tegenstrijd is met de gangbare praktijk . Ik ben daarom erg benieuwd geworden naar de mening van andere arbeidsjuristen en/of de motivatie van deze jurist.


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Idem hier. Mijn gesprek met de specialist op arbeidsrecht is ineens discutabel. Aan de ene kant vraag je je dan soms af waarom je een specialist inschakelt en hier voor betaalt, aan de andere kant neem ik aan dat deze niet alles verzint.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Idem hier. Mijn gesprek met de specialist op arbeidsrecht is ineens discutabel. Aan de ene kant vraag je je dan soms af waarom je een specialist inschakelt en hier voor betaalt, aan de andere kant neem ik aan dat deze niet alles verzint.

 

Wellicht dat de jurist hier geen rekening heeft gehouden met het 50% belang/nevengeschiktheid? Er is geen gezagsverhouding, dus kan er ook geen arbeidsovereenkomst ontstaan.

 

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Die 50% kwam niet van mij. Aanvankelijk zal het 90/10 zijn met 50/50 als doel.

90/10? Dat maakt de zaak wel wat anders.. ::)

 

Is de 10% aandeelhouder wel bestuurder en was hij niet eerst werknemer?

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Die 50% kwam niet van mij.

Mwah: ;)

Ik kan mij in de praktijk echter wel voorstellen dat je iemand bij een 50/50 eigenaarschap niet meteen zijn managementfee gaat stoppen als deze wat langer ziek is of bij een vrouw als deze zwanger raakt.

 

Aanvankelijk zal het 90/10 zijn met 50/50 als doel.

Daarom hangt het er ook vanaf hoe de kerstboom in elkaar zit. Omdat je nog zoekende bent naar de juiste manier om het in elkaar te steken is onder andere de aandelenverdeling van belang. Misschien ben je verplicht verzekerd en dan is een arbeidsongeschiktheidsverzekering misschien wel dubbelop (qua betaling dan, niet qua uitkering waarschijnlijk).

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Misschien ben je verplicht verzekerd en dan is een arbeidsongeschiktheidsverzekering misschien wel dubbelop (qua betaling dan, niet qua uitkering waarschijnlijk).

De verplichte verzekering kent een wachttijd van 2 jaar, en de voorgestelde doorbetaling kent een maximum van 2 jaar... dus dat probleem is er niet (geen dubbele betaling, geen dubbele uitkering)

 

Daarom zei ik ook: het hangt er vanaf hoe de kerstboom in elkaar zit.

Voor de vraagstelling zelf (doorbetalen managementfee opnemen in management overkomst) wat mij betreft nog steeds niet, maar wél voor iets anders: mogelijk is er al van rechtswege een loondoorbetalingsplicht. Dat is o.a. het geval als de 10% aandeelhouder eerst werknemer was.

 

Maar, eerlijk is eerlijk: bij een 90/10 verhouding ligt een gezagsverhouding wel erg op de loer, zeker als die 10% aandeelhouder geen zelfstandig bevoegd bestuurder is. In dat geval snap ik de opmerkingen van de jurist nu een stuk beter, juist ook omdat er wordt voorgesteld 2 jaar door te betalen zoals bij een werknemer. Die absurd lange periode riekt naar een verkapt dienstverband.

 

Conclusie mijnerzijds: maak van die 2 jaar 3 maanden, en het probleem is weg

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Helder!

 

Mij werd ook aangeraden om de bv bestuurder te maken en niet de persoon om zo verwarring mbt vaste lasten te voorkomen.

 

De oplossing voor dit probleem zou dus 3 maanden zijn en vervolgens een aov verzekering.

Ziekte is denk ik lastiger te bepalen. Als een metselaar 2 weken de griep heeft kan hij niet werken. Als een ict'er met thuiswerkmogelijkheden dit heeft werkt hij wellicht gewoon door.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Mij werd ook aangeraden om de bv bestuurder te maken en niet de persoon om zo verwarring mbt vaste lasten te voorkomen.

De 10% aandeelhouder (aanname: de personal holding) moet inderdaad benoemd worden als zelfstandig bevoegd bestuurder: in dat geval is er geen gezagsverhouding tot de andere bestuurder, alleen tot de aandeelhoudersvergadering

 

De oplossing voor dit probleem zou dus 3 maanden zijn
.

Mits er niet eerst sprake was van werknemerschap, want dan is er nog steeds 2 jaar loondoorbetalingsplicht vanuit de werkmij op grond van frontverandering

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Hoe lang geld die frontverandering dan nog?

 

Ik vermoed onbeperkt, totdat je een situatie bereikt waarin je gelijkwaardig bent of niet tegen je eigen zin ontslagen kunt worden.

 

En ik snap nu ook de motivatie van de bedrijfsjurist, met 1 kleine twist: er dreigt geen loondienstverband, dat is er gewoon. Maar verder zijn de gevolgen daarvan niet heel erg schokkend

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Correct, nu is die er. Per april gaat het via de Holding waarbij dus sprake is van frontverandering.

Verder is 3 maanden iets wat doorgaans is en moet iedere dga verder zelf weten of deze een aov afsluit.

 

Volgens mij vat ik het zo aardig samen.

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Daarnaast, dit vergat ik gisteren (zat op de mobiel), is het 'ziek' zijn binnen verschillende beroepen natuurlijk een lastig begrip. De ene functie kun je prima uitvoeren en de andere niet.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 0
  • Rate this answer

Daarnaast, dit vergat ik gisteren (zat op de mobiel), is het 'ziek' zijn binnen verschillende beroepen natuurlijk een lastig begrip. De ene functie kun je prima uitvoeren en de andere niet.

Daarom praat ik ook liever over "arbeidsongeschiktheid" :), alleen de wet heeft het over "loondoorbetaling bij ziekte"

 


Partner bij B2Bsure, de vooruithelpers in verzekeringen en risicobehee

Ik help ondernemers vooruit met inzicht in en oplossingen voor aansprakelijkheid, arbeidsongeschiktheid en pensioen.

Waarmee kan ik jou vooruit helpen? 

Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

  • Bring your business plan to a higher level!

    All topics related to entrepreneurship are discussed on this forum.

    • Ask your entrepreneur questions
    • Answers / solutions from fellow entrepreneurs
    • > 65,000 registered members
    • > 100,000 visitors per month
    •  Available 24/7 / within <6 hours of response
    •  Always free

  • Who's Online

    Er zijn 12 leden online en 221 gasten

    (See full list)    
  • Also interesting:

  • Ondernemersplein



EN

×

Cookies on HigherLevel.nl

Cookies are necessary for Higherlevel.nl to function properly. By using HigherLevel.nl you declare to have read and accepted our terms and conditions.

 More information   I accept