Verplichtingen t.o.v. klanten bij bedrijfsovername

[Ben van de Wetering]

Mijn vraag heeft betrekking op een geschil met een installateur van een warmtepomp. Heel kort samengevat het volgende:

 

1. In 2019 is een offerte geaccepteerd voor de installatie van een warmtepomp bij firma [A] uit Ter Apel. De installatie is met zeer veel problemen begonnen in november 2019 en eigenlijk nog steeds niet afgerond.

 

2. In maart 2020 is de firma [A] GEKOCHT door de [IN] Groep B.V. De gekochte 'vestiging' is verdergegaan onder de naam [IN]-Ter Apel. In augustus 2022 in de vestiging -Ter Apel onttrokken aan het economisch verkeer.

 

3. Na 19 oktober 2020 ontstaat een geschil met [IN]. Dit geschil is inmiddels in behandeling bij de Geschillencommissie.

 

4. De Geschillencommissie onderzoekt momenteel de vraag of het een geschil is met de [IN] Groep B.V. (de koper van de firma [A]) of met de (niet meer bestaande) vestiging [IN]-Ter Apel.

 

5. De directeur van de [IN] Groep B.V accepteert geen verantwoordelijkheid en stelt dat hij niets meer kan doen en dat [IN]-Ter Apel verantwoordelijk was.

 

6. Mijn stelling is dat omdat firma [A] is gekocht door de [IN] Groep B.V. alle verplichtingen van firma [A] zijn overgegaan op de [IN] Groep B.V. Dat de vestiging [IN]-Ter Apel inmiddels niet meer bestaat is daarom niet relevant.

 

De eenvoudige vraag is of mijn stelling correct is?

22 juli 2024 aangepast door Ben van de Wetering

[Joost Rietveld]

Beste Ben

 

Dat zal afhangen van wat de koop behelst heeft. Bij een aandelentransactie zullen doorgaans lopende overeenkomsten en verplichtingen bij de verkochte onderneming blijven. Let wel: niet per se bij de koper! Die laatste koopt alleen de aandelen. De verplichtingen blijven bij de gekochte onderneming. 

 

Maar er zijn op situaties denkbaar waarbij alleen (een deel van) de inhoud van de onderneming wordt gekocht. Dan zou mogelijk de oud eigenaar van de onderneming nog aansprakelijk zijn.

 

Een "vestiging" zelf kent overigens geen juridische status. Het gaat om de rechtsvorm waarbinnen die vestiging opereerde. 

 

Wat weet je van de rechtsvorm van firma A?

[Ben van de Wetering]

1 uur terug, Joost Rietveld zei:

Wat weet je van de rechtsvorm van firma A?

 

Helaas zijn een aantal essentiële punten in mijn tekst fout geformatteerd door gekomen.

 

Er is sprake van "firma [A]", gekocht door de "[IN] Groep BV". De naam van de gekochte firma wordt gewijzigd in "[IN]-Ter Apel".

 

Hopelijk komt het nu wel goed door. 

 

"Firma [A]" is begonnen als ZZP'er en uitgegroeid tot een firma met meerdere werknemers. Voor zover ik weet was er geen sprake van de koop van aandelen, maar zoals de directeur van "[IN] Groep BV" stelt is  "firma [A]" gekocht door de "[IN] Groep BV".

 

Hoop dat je hier wat mee kunt.

 

Met groet,

 

Ben

22 juli 2024 aangepast door Ben van de Wetering

[StevenK]

Zojuist, Ben van de Wetering zei:

 

Helaas zijn een aantal essentiële punten in mijn tekst fout geformatteerd door gekomen.

Er is sprake van "firma [A]", gekocht door de " Groep BV". De naam van de gekochte firma wordt gewijzigt in "-Ter Apel".

 

Hopelijk komt het nu wel gored door. 

 

"Firma [A]" is begonnen als ZZP'er en uitgegroeid tot een firma met meerdere werknemers. Voor zover ik weet was er geen sprake van de koop van aandelen, maar zoals de directeur van  " Groep BV" stelt is  "firma [A]" gekocht door de " Groep BV".

 

Hoop dat je hier wat mee kunt.

 

Met groet,

 

Ben

Dit doet vermoeden dat 'firma A'  een eenmanszaak of VOF was, maar aan een vermoeden heb je niet veel of in ieder geval niet genoeg. Kijk wat er precies op de overeenkomst / factuur staat, kijk bij de KvK naar historische gegevens om te achterhalen met wie je die overeenkomst tot levering hebt gesloten. 

[Ben van de Wetering]

Wederom zat er een formatteringsfout in de tekst. Ik heb dit nu weggepoetst. Komt waarschijnlijk doordat ik codes voor vetgedrukt en cursief het gebruikt in de naam van de firma's.

 

Wat als mijn vermoeden juist is en de eigenaar van firma [A] is uitgekocht. 

[StevenK]

9 uur geleden, Ben van de Wetering zei:

Wederom zat er een formatteringsfout in de tekst. Ik heb dit nu weggepoetst. Komt waarschijnlijk doordat ik codes voor vetgedrukt en cursief het gebruikt in de naam van de firma's.

 

Wat als mijn vermoeden juist is en de eigenaar van firma [A] is uitgekocht. 

Dan blijven de vragen die ik stelde staan. De juridische gevolgen bij het 'uitkopen van een eigenaar' heeft bij een BV of NV heel andere juridische gevolgen als bij een eenmanszaak of VOF. 

[Ben van de Wetering]

De gekochte firma blijkt een BV te zijn met één eigenaar. 

 

Het KVK-nummer is gekoppeld geweest aan firma [A], daarna aan firma [IN]-ter Apel.

 

Het nummer is nu gekoppeld aan een firma met de naam "CSDD" met als vestigingsadres het adres van de firma [IN]-Emmen een onderdeel van de [IN] Groep BV, de firma die aan het begin van de rit firma [A] gekocht heeft.  

 

 

[Joost Rietveld]

Als het KvK nummer hetzelfde is, dan is de BV ook nog steeds actief, alleen onder een andere naam. 

Je claim ligt dus bij CSDD. 

[Ben van de Wetering]

En toch lees ik vaak dat de verantwoordelijkheden en verplichtingen t.o.v. klanten van de oorspronkelijke BV met een eigenaar bij verkoop overgaan op de kopende partij.

[Joost Rietveld]

Als de onderneming een eenmanszaak of vof was, ja, mits dan specifiek overeengekomen.

 

Dit is een BV. Die BV bestaat nog steeds. Dat de BV inmiddels anders heet en een nieuwe aandeelhouder kent, maakt niet uit. Jouw bedrijf had een overeenkomst met een nog steeds bestaande BV. Die overeenkomst zal die BV, niet de koper, gewoon na moeten komen.

 

Kun je wat voorbeelden geven van waar je dat gelezen hebt?

[StevenK]

6 uur geleden, Ben van de Wetering zei:

En toch lees ik vaak dat de verantwoordelijkheden en verplichtingen t.o.v. klanten van de oorspronkelijke BV met een eigenaar bij verkoop overgaan op de kopende partij.

Uiteraard is het mogelijk dat bij een overname een kopende partij rechten en plichten overneemt, maar als dat zo is, moet dat expliciet afgesproken zijn. Maar vaak is dat ook niet het geval en worden alleen specifieke rechten en plichten overgenomen. Als er rechten en plichten overgenomen zijn, zal de verkopende partij dat ongetwijfeld als verweer opwerpen wanneer je die partij - al dan niet rechte - aanspreekt.

 

Een BV is een rechtspersoon. Dat betekent dat je een contractuele relatie met die BV hebt, niet met directeur, schoonmaker of aandeelhouder van die BV. Dus ook al wordt die BV verkocht, hernoemd, je blijft die BV als wederpartij houden, niet iemand of iets anders.

[Ben van de Wetering]

Ik heb aan verschillende AI-machines de vraag voorgelegd wat er gebeurt met verantwoordelijkheden en verplichtingen t.o.v. klanten van een BV als deze BV wordt verkocht aan een andere BV, bijvoorbeeld als het gaat om nog niet geleverde zaken uit een offerte. Dit is het antwoord dat ik kreeg van Copilot, de AI companion van Microsoft.

 

Quote

 

Laten we specifiek ingaan op de verantwoordelijkheden en verplichtingen ten opzichte van klanten bij de verkoop van een bv aan een andere bv.

 

1. **Lopende offertes en overeenkomsten**:

   - Als de bv die wordt verkocht, lopende offertes of overeenkomsten heeft met klanten, blijven deze in principe geldig.

   - De koper neemt de bv over en wordt daarmee verantwoordelijk voor de uitvoering van deze lopende zaken.

 

2. **Communicatie met klanten**:

   - Het is belangrijk om klanten tijdig te informeren over de verkoop van de bv.

   - De koper kan de klanten op de hoogte stellen van de overname en eventuele wijzigingen in contactgegevens of procedures.

 

3. **Overdracht van contracten**:

   - Contracten met klanten kunnen worden overgedragen aan de koper als onderdeel van de bedrijfsovername.

   - Dit kan via een contractoverdrachtsovereenkomst waarbij de rechten en verplichtingen worden overgedragen.

 

4. **Aansprakelijkheid voor geleverde diensten of producten**:

   - De bv die wordt verkocht, blijft aansprakelijk voor de diensten of producten die al zijn geleverd aan klanten.

   - Eventuele garanties of serviceverplichtingen blijven van kracht.

 

5. **Nieuwe algemene voorwaarden**:

   - De koper kan ervoor kiezen om nieuwe algemene voorwaarden op te stellen voor klanten.

   - Klanten moeten op de hoogte worden gesteld van eventuele wijzigingen in voorwaarden.

 

 

Hier kan ik nog aan toevoegen dat wij over de koop van de firma [A] door de [IN] Groep BV als over de onttrekking aan het economisch verkeer van [IN]-Ter Apel nooit door wie dan ook zijn geïnformeerd (punt 2 uit mijn oorspronkelijk bericht).

 

Maanden na de verkoop kregen we een automatisch antwoord op een mail met in de kern de volgende tekst:

Quote

“Vanaf heden is ons bedrijf overgenomen door de [directeur van de [IN] Groep BV]. Hierdoor is [eigenaar van firma [A]] niet langer werkzaam bij [firma A].”

 

24 juli 2024 aangepast door Ben van de Wetering

[StevenK]

4 uur geleden, Ben van de Wetering zei:

Ik heb aan verschillende AI-machines de vraag voorgelegd wat er gebeurt met

 

Als je nu de volgende keer begint met 'Ik heb een vraag, maar ik heb meer vertrouwen in AI dan in de mensen op dit forum', dan weten de mensen die er a. voor geleerd hebben en b. belangeloos tijd aan besteden dat ze je vraag kunnen negeren.

[Roel J]

leuke tweet over AI. Over een geamputeerd been en prothese van suiker

 

Enige wat ik over de AI resultaten die hier staan kan zeggen. het lijkt een samenraapsel van verkoop van de rechtspersoon (de BV) en de verkoop van de activiteiten van de BV.
Dat heeft nogal verschillende consequenties.
wat dus de noodzaak onderstreept om de juiste vraag te stellen. En bij AI lijkt dat alleen te kunnen als je voldoende kennis hebt.

 

[Joost Rietveld]

5 uur geleden, Ben van de Wetering zei:

verschillende AI-machines

AI is geen bron. AI is een aaneenschakeling van woorden op basis van het meest voorkomende volgende woord dat volgt uit de brei waarmee AI gevoed is. Crap in, crap out.

[Ben van de Wetering]

Sorry, maar nu moet je de zaak niet omdraaien.

 

Ik ben begonnen met een stelling die voortkomt uit frustatratie over de behandeling door een grote bijna landelijk werkende installateur. Wat begon in 2019 met een geaccepteerde offerte voor de installatie van een warmtepomp is momenteel een nog steeds niet ingeregelde en opgeleverde installatie die nog nooit een onderhoudsmonteur heeft gezien en waarvan een betaald online sytsteem voor service op afstand nooit is geïmplementerd.

 

Na lang zoeken hebben we de zaak voorgelegd aan de geschillencommissie. Vlak voor de commissie de zaak inhoudelijk zou gaan behandelen kwam de directeur met de opmerking dat we niet bij hem moeten zijn maar bij de oorspronkelijke eigenaar die nu onder het oude KvK nummer onder de naam CSDD kennelijk weer een nieuwe zaak is gestart.

 

Daarom bekijkt de geschillencommissie nu of we überhaupt wel ontvankelijk zijn in onze klacht. 

 

Ik ben dus op zoek gegaan naar juridische argumenten voor de stelling die ik ook bij de commissie op tafel heb gelegd. 

 

In deze zoektocht kwam ik dit forum tegen.

 

Je conclusie tot nu toe is eigenlijk dat we bij CSDD  moeten zijn omdat dat bedrijf het KvK nummer heeft van de oorspronkelijke firma. Omdat deze conclusie nogal haaks staat op mijn gevoel van rechtvaardigheid ben ik verder gaan zoeken, o.a. bij de KvK. In een aantal telefoongesprekken met mensen van de KvK bleek dat men zich best wel in mijn stelling kon vinden.

 

In mijn zoektocht kwam ik ook AI machines tegen. De reactie van een van deze machines heb ik vanmiddag hier op tafel gelegd. Zeer zeker niet met de gadachte dat zo'n machine het veel beter weet maat wel om nieuwe inzichten op tafel te leggen en discussie daarover te stimuleren.

 

Tot slot, het kan toch niet zo zijn dat een grote firma kleintjes opkoopt en dan de klanten van die kleintjes laat stikken met de opmerking (letterlijk) "we kunnen niets meer voor u doen."

 

 

 

 

[Joost Rietveld]

17 minuten geleden, Ben van de Wetering zei:

bij de oorspronkelijke eigenaar die nu onder het oude KvK nummer onder de naam CSDD kennelijk weer een nieuwe zaak is gestart.

 

Wacht even: dit had je er niet eerder bij gezegd. 

Je gaf ons de indruk dat de BV inmiddels eigendom is van de koper IN Groep BV. Maar nu zeg je dat de BV nog steeds eigendom is van de oorspronkelijke eigenaar? 

 

Hoe zit het nu? Even met namen en rugnummers en aub even zonder termen als Firma of "aan het economisch verkeer onttrokken".

 

Jouw bedrijf heeft een overeenkomst gesloten met A BV met kvk-nummer 00000001. A BV is zijn verplichtingen naar jouw bedrijf nog niet geheel nagekomen, en tijdens de uitvoering daarvan wordt A BV verkocht aan IN Groep BV. 

 

Dat impliceert dat A BV een nieuwe eigenaar heeft, maar dat A BV nog steeds bestaat.

 

Dat was de strekking van je eerste post. 

 

Nu schrijf je dat A BV onder kvk-nummer 00000001 actief is onder de naam CSDD. Dat impliceert dat er juist géén aandelenoverdracht heeft plaatsgevonden tussen IN Groep BV en de oud eigenaar van A BV. 

 

Ik vermoed nu dat IN Groep BV alleen de activiteiten van A BV heeft gekocht, dus niet de aandelen. En dat de oude aandeelhouder van A BV nog steeds dezelfde is. Die heeft vervolgens de BV een nieuwe naam gegeven.

 

Hoe je het ook wendt of keert, als de BV met kvk-nummer 00000001 nog steeds bestaat, ongeacht wie de eigenaar is en hoe die nu heet, dan leg je de claim daar neer. Dus bij CSDD.

 

Als zij dan van mening zijn dat de verplichtingen uit de oorspronkelijke overeenkomst met jouw bedrijf zijn overgegaan op IN Groep BV, dan is het aan CSDD om dat te bewijzen.

[Ben van de Wetering]

Ik denk dat we nu inhoudelijk de koe bij de horens kunnen pakken. Maar het is een behoorlijk ingewikkeld geval zoals blijkt uit het onderstaande relaas. 

 

1. Een offerte van A BV voor de installatie van een warmtepomp met grondboringen wordt geaccepteerd (kosten ruim 29.000 Euro). De uitvoering begint in november 2019 (bijna 5 jaar geleden dus). 

2.  Na een opeenstapeling van fouten wordt voor begin april 2020 een overleg met A BV gepland over de verder afhandeling en over een financiële compensatie. Dit overleg moet echter i.v.m. corona worden afgeblazen. 

2. Als in september 2020 weer contact wordt opgenomen blijk uit een automatisch antwoord dat A BV is overgenomen door [directeur IN] en dat de oorspronkelijke eigenaar er niet meer werkt.

3. Contacten over een nieuwe afspraak worden daarna gelegd met mensen van IN Ter Apel.

4. Tijdens dit gesprek worden een aantal problemen opgelost en wordt een aanvullende compensatie afgesproken. Vlak daarna wordt de opgeschorte laatste 10% van de offerte betaald aan IN Ter Apel.

5. In de periode daarna beginnen de problemen zich weer op te stapelen. Het bekende kastje en de muur, geen inregeling van het systeem, geen oplevering volgens de voorschriften van de leverancier van de warmtepomp, storingen die op een onjuiste wijze worden afgehandeld, het (betaalde) onlinesysteem voor service op afstand blijkt steeds niet te werken. 

6. IN Ter Apel wordt afgestoten en vervangen door IN Emmen. Het slechte contact blijft echter zodanig door etteren dat we ons in december 2021 beklagen bij de directeur van IN Groep BV.

7. Uiteindelijk, na veel getrek en geduw per e-mail en een aangetekende brief aan directeur IN Groep BV wordt begin 2024 de zaak door directeur IN Groep BV afgekapt met de tekst "Via deze mail delen wij u mede, zoals ook telefonisch gemeld, dat wij u niet verder kunnen helpen en adviseren een andere installateur te gaan zoeken."

8. Dit was de aanleiding om de zaak voor te leggen aan de Geschillencommissie. 

9. In de voorbereiding van de behandeling van de zaak krijgt de tegenpartij, directeur IN Groep BV, de gelegenheid schriftelijk naar de commissie te reageren. Hiervan werd echter geen gebruik gemaakt. 

10. Vlak na het einde van de reactietermijn kreeg ik een mail van directeur IN Groep BV met als kern de volgende inhoud:

Quote

U heeft zich gericht tot de verkeerde onderneming. Uw opdracht is verstrekt aan de firma A BV, welke nu opereert onder de naam CSDD B.V. Deze onderneming is niet langer actief in het economisch verkeer en is permanent gesloten. Hierdoor is deze niet in staat om enige verplichting na te komen.

 

11. Een kopie van deze mail heb ik zelf ingebracht bij de Geschillencommissie met als resultaat dat de commissie nu eerst wil onderzoeken of ze de klacht überhaupt wel inhoudelijk in behandeling kunnen nemen.  De zitting hierover zal op 9 augustus a.s. plaatsvinden.

12. Hierop volgt een tweede mail van directeur IN Groep BV met als kern het volgende:

 

Quote

 

U heeft in eerste aanleg de opdracht gegeven aan A BV.

Deze onderneming is gekocht door de IN Groep B.V. in 2020. Ten tijde dat er monteurs bij u zijn geweest was de naam van “A BV” veranderd in “IN Ter Apel”
In de corona periode is het bedrijf helaas niet levensvatbaar gebleken met alle vervelende consequenties van dien.

Alle personeelsleden hebben inmiddels IN Ter Apel verlaten en het bedrijf is definitief onttrokken aan het economisch verkeer.

Er zijn geen middelen meer beschikbaar en mensen werkzaam. U kunt dit controleren onder KVK-nummer 000001.

 

 

13. Uit de opgevraagde historie van het betreffende KvK nummer blijkt dat:

• het nummer tot 28-07-2020 is gekoppeld aan A BV
• in de periode 28-07-2020 t/m 25-08-2022 is het nummer gekoppeld aan IN-Ter Apel waar dus de eigenaar van A BV niet meer werkzaam was.
• het nummer nu is gekoppeld aan CSDD BV.

14. Uit de KvK historie blijkt verder dat in de periode 15-04-2020 t/m 07-10-2022 de IN Groep BV enige aandeelhouder en enige bestuurde is geweest (eerst van A BV en later van IN Ter Apel). De begindatum van deze periode (15-04-2020) komt overeen met een publicatie in de lokale pers over de overname van A BV door IN Groep BV.

 

Tot slot, sorry voor dit lange verhaal. Ik hoop dat jullie hier koek van kunnen bakken. 

 

 

 

 

[Joost Rietveld]

Dat impliceert dat A BV weer terugverkocht is aan de oude eigenaar van A BV. Die heeft vervolgens de naam gewijzigd in CSDD.

 

Dan blijf ik erbij dat je bij CSDD eerst aanklopt. 

 

[Ben van de Wetering]

Eerlijk gezegd had ik al zo’n vermoeden, maar het wordt allemaal een erg beetje schimmig. Ik heb daarom bij de KvK een aantal documenten opgevraagd. Hieruit blijkt het volgende:

 

1. CSDD BV zit statutair in Ter Apel, maar met de vestiging op een adres in Emmen.

2. Dit is hetzelfde adres als het vestigingsadres van IN Emmen (zie punt 6 in mijn vorige bijdrage).

3. Het websiteadres van CSDD is het adres dat ook door de IN Groep BV wordt gebruikt en het e‑mailadres is van de niet meer bestaande IN-Ter Apel.

4. De enige aandeelhouder van CSDD is een andere BV met een adres in Oene. Dit adres is ook het adres van de enige bestuurder.

 

En nu komt het:

 

5. De IN Groep BV heeft als enige aandeelhouder en bestuurder de eerdergenoemde directeur. Deze directeur heeft hetzelfde adres als de hierboven genoemde enige aandeelhouder van CSDD.

6. Als je dit adres zoekt op google maps is dit het adres van een holding BV met de naam van de directeur in de naam van de holding.  

 

Hiermee lijkt de cirkel rond.

 

De vraag is wat ik hiermee moet. Het lijkt mij relevante informatie om bij de Geschillencommissie op tafel te leggen.

25 juli 2024 aangepast door Ben van de Wetering

[StevenK]

Al die informatie is juridisch niet interessant. Kennelijk heb je een overeenkomst met de BV die nu CSDD BV heet en is er een probleem in de nakoming van die overeenkomst. Dan moet je CSDD BV aanspreken. Niet de bestuurder, niet de aandeelhouder, niet een andere BV die op hetzelfde adres gevestigd is, niet een andere BV met dezelfde naam, maar de BV waar je de overeenkomst mee hebt gesloten.

Dus als je bij de commissie een klacht ingediend hebt tegen CSDD BV, dan kun je deze informatie wellicht inbrengen, als je de klacht ingediend hebt tegen een andere BV, dan kun je het beste opnieuw het proces insteken tegen CSDD BV. En of dat via de geschillencommissie of via de rechter, dat ligt er natuurlijk aan of CSDD BV aangesloten is bij de geschillencommissie.

[Ben van de Wetering]

Met andere woorden, een grote jongen koopt een kleine speler op, melkt deze leeg en zet deze lege huls (met een negatief vermogen, zoals blijkt uit de laatste jaarrekening) onder een andere naam terzijde. 

Dat hierbij 35 werknemers op straat zijn gezet en klanten de dupe worden doet kennelijk niet ter zake.

En dit alles omdat het mogelijk is om onder één KvK nummer met namen, aandeelhouders en bestuurders een schimmenspel op te voeren. 

 

[StevenK]

Of dat zo is kunnen en gaan wij hier niet beoordelen, maar als het zo is dat de BV leeggehaald is terwijl er nog verplichtingen waren, biedt dat wellicht aanknopingspunten voor bestuurdersaansprakelijkheid. Of dat zo is, daarvoor zul je bij een deskundige advocaat moeten zijn.

[Ben van de Wetering]

De eerste mogelijkheid om iets met deze informatie te doen is de genoemde zitting van de Geschillencommissie op 9 augustus a.s.

Inmiddels ben ik begonnen met een aanvullend document op basis van de feiten die ik bij de KvK heb gevonden.