Groen vliegtuig? {Boeing 787)

[nonex.nl]

-edit- over groene vliegtuigen vanaf pag. 6 -edit-

 

Termieten en canvas-etende jungle-kevers zouden wel eens de sleutel kunnen zijn tot een olie-onafhankelijke energievoorziening. Tenminste, dat is waar wetenschapper die ethanol uit plantresten maken op hopen. In een proces wat lijkt op het maken van bier of alcohol worden microben die cellulose omzetten in suikers aan het werk gezet op plantresten. Na een aantal biologische versleutelingen is het resultaat ethanol, gewonnen uit mais. Afgelopen jaar is in amerika zo'n 20 miljard liter ethanol op deze wijze geproduceerd, in vergelijking met 700 miljard gasolie. Nu is kan dit eeen co-product zijn van de 'Midwest corn-belt' in amerika, dus kan het oneetbaar restmateriaal wat anders vernietigd of gecomposteerd zou worden gebruikt worden.

Cellulose verwerken tot suiker en verder verwerken naar ethanol is een studieproces van de afgelopen 50 jaar. Tot voor kort waren de investeringskosten en technische drempels zo hoog dat ethanol-fabrikanten afhankelijk waren van overheidssubsidies. Vanuit een onverwachte hoek is echter steun gekomen: president Bush (doet hij toch nog eens iets goed) in de 'state of the union'. Terwijl de opmerkingen en belofte wel eens loos kunnen blijken (zoals wel vaker het geval is bij B-junior), het noeen alleen al zou wel eens een stimulans voor deze alternatieve energiebron kunnen zijn. Onze nationale oliegigant Shell heeft 40 miljoen dollar geinvesteerd in voor een aandeel van 30% in een fabriek van Iogen. Iogen heeft al een kleine fabriek, waarmee ongeveer 3 dozijn auto's van de canadese overheid van brandstof worden voorzien. Met de nieuwe investeerders willen ze een grotere fabriek bouwen, waarmee ethanol via transportleiding gepompt zou kunnen worden. Toch: in het best-case scenario kan Iogen niet voor 2009 ethanol op commerciele basis produceren.

 

Nu vraag ik me af: amerika staat natuurlijk bekend als de graanschuur van de wereld, maar heeft deze techniek ook in europa een toekomst? Zouden we genoeg geschikte biomassa op 1 plek bijeen kunnen krijgen om zo'n fabriek op te zetten, en zou daarmee de energiebalans, inclusief transport van die biomassa nog voordelig uitvallen?

 

[edit mod] topictitel aan nieuwe wendigen aangepast[/url]

[R.I.P. - Benm]

Ik ben geen biochemicus, maar het lijkt mij sterk dat een hectare monocultuur meer CO2 kan omzetten dan een hectare oerwoud. Of werkt dit gewoon analoog met het oppervlakte omdat zonlicht de beperkende factor is?

 

De beperkende factor kan van alles zijn... licht, water, nutrienten, co2 of de genetics van het gewas zelf. Het komt dus wel voor dat de natuurlijke vegetatie niet de meest co2 opnemende mogelijk is... maar regenwoud vervangen voor monocultuur heeft zn risico's en drama's, voorbeelden genoeg.

 

Je gaat hier totaal voorbij aan wat er allemaal is bereikt om het milieu te ontzien.

 

CO2 reductie is veel dramatischer dan het vervangen van een gevaarlijke stof voor een goed werkend veiliger alternatief.

 

Het terugdringen van de ozonproblematiek door het uitbannen van CFK's was bijvoorbeeld succesvol, maar daar waren redelijke alternatieven voorhanden (mits je brandveiligheid negeert). Voor de hele verbrandigscyclus is geen alternatief dat je probleemloos kunt inzetten om fossiele brandstof te vervangen.

 

 

[Georges Plat]

De beperkende factor kan van alles zijn... licht, water, nutrienten, co2 of de genetics van het gewas zelf. Het komt dus wel voor dat de natuurlijke vegetatie niet de meest co2 opnemende mogelijk is... maar regenwoud vervangen voor monocultuur heeft zn risico's en drama's, voorbeelden genoeg.

 

Voeding water en licht. Volgens mij zij deze componenten in oerwouden min of meer zelfvoorzienend en in balans. Ik begrijp uit je reactie dat je het met me eens bent dat biomassa uit de naruur, bij voorkeur oerwoud, de ideale grondstof is voor biobrandstof.

 

Voor de hele verbrandigscyclus is geen alternatief dat je probleemloos kunt inzetten om fossiele brandstof te vervangen.

 

Het streepje onder probleemloos hoort daar niet. Je suggereert daarmee dat grootschalig gebruik van biobrandstof net zoveel, of zelfs nog meer problemen oplevert dan consumptie van aardolie.

Op lange termijn zullen er beslist betere energiebronnen worden ontwikkeld, maar zolang wij verslaafd zijn aan olieproducten is biobrandstof een ideale oplossing voor alle grote problemen rond aardoliegebruik.

Bovendien bieden oplossingen voor de problemen rond de productie van biobrandstof tevens oplossing voor tal van andere mondiale wantoestanden. Overschakeling betekend namelijk een belangrijke herwaardering van de agrarische economie. En dit biedt grote kansen voor alle economisch achtergebleven gebieden. Daar is meestal volop ruimte en mankracht voorhanden.

Politiek gezien zal de winst nog veel groter zijn. Vrijwel alle bedreigingen van politieke stabiliteit hebben te maken met olie. De rest van de politieke problemen hebben meestal te maken met armoede. En die kan dus worden opgelost door biobrandstof te verbouwen.

 

[XYZdotCLUB]

Ontdanks dat we ver afdwalen van de oorspronkelijke vraag.

 

Voeding water en licht. Volgens mij zij deze componenten in oerwouden min of meer zelfvoorzienend en in balans. Ik begrijp uit je reactie dat je het met me eens bent dat biomassa uit de naruur, bij voorkeur oerwoud, de ideale grondstof is voor biobrandstof.

 

Dan ben je het hopelijk ook met mij eens dat, op het moment dat je het oerwoud als je bron voor biomassa begint te ontginnen dit het bestaande evenwicht verstoort.

 

Bovendien bieden oplossingen voor de problemen rond de productie van biobrandstof tevens oplossing voor tal van andere mondiale wantoestanden. Overschakeling betekend namelijk een belangrijke herwaardering van de agrarische economie. En dit biedt grote kansen voor alle economisch achtergebleven gebieden. Daar is meestal volop ruimte en mankracht voorhanden.

 

Omdat wij Westerlingen afhankelijk zijn van brandstof kijken we vaak niet veel verder dan onze grenzen. De (over)stap naar verplanten van gewassen die geschikt zijn voor de productie van biobrandstof zie ik als een zware "degradatie van de agrarische economie". De gebieden waar genoeg mankracht en ruimte aanwezig is zijn beter af met een agrarische economie die voorziet in de voeding van het eigen volk en niet in de verbouwing van gewassen voor onze biobrandstof. Op deze manier verplaats je de problemen van de oliebron naar de akker.

 

Met het bijkomende gevaar dat deze regio's dubbel geraakt worden op het moment dat er een misoogst plaatsvindt.

 

Politiek gezien zal de winst nog veel groter zijn. Vrijwel alle bedreigingen van politieke stabiliteit hebben te maken met olie. De rest van de politieke problemen hebben meestal te maken met armoede. En die kan dus worden opgelost door biobrandstof te verbouwen.

 

Olie en armoede zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Als de landen, waar wij als westerse wereld de olie vandaan halen, een eerlijke vergoeding zouden krijgen en een regering zouden hebben dat niet uit westerse marionetten bestaat dan zouden we al een stuk verder zijn en zouden we geen berichten meer zien van verbrande Nigerianen die aan een olieleiding van onze Koninklijke hebben zitten klooien.

 

Vraag is of we klaar zijn voor een "Ruwe Olie Keurmerk" met het bijbehorende prijskaartje.

[R.I.P. - Benm]

Het streepje onder probleemloos hoort daar niet. Je suggereert daarmee dat grootschalig gebruik van biobrandstof net zoveel, of zelfs nog meer problemen oplevert dan consumptie van aardolie.

 

Ik bedoel meer te zeggen dat de overstap grote moeite zal kosten, en heb ook mn twijfels bij de haalbaarheid en wenselijkheid van het hele plan.

 

Bij een spuitbus is het CFKs eruit, propaan erin, en het werkt als vanouds en tegen ongeveer dezelfde kosten. Je zou dit evt kunnen vergelijken met een switch tussen olie en aardgas, al is dat alweer een hap complexer.

 

Maar uiteindelijk raakt die olie een keer op, dus er zal een keer een overstap moeten plaatsvinden. Alleen denk ik niet dat 'nu' het moment is, noch dat biobrandstof per se de vervanger moet worden.

[XYZdotCLUB]

Maar uiteindelijk raakt die olie een keer op, dus er zal een keer een overstap moeten plaatsvinden. Alleen denk ik niet dat 'nu' het moment is, noch dat biobrandstof per se de vervanger moet worden.

 

Ben ik het helemaal mee eens.

 

En als de hele Sahara ondertussen zoals hieronder had uitgezien.

[nonex.nl]

De feitelijke keuze is toch lifestyle vs. milieu, en ik weet wel hoe die gemiddeld gaat uitkomen...

 

Er is wel een groeiende beweging naar een lifestyle die milieu niet uitsluit. Zie bijvoorbeeld het succesvan treehugger en vele andere eco-lifestyle-blogs. Op die blogs is duidelijk te zien dat veel grote merken, van autofabrikanten tot kantoormeubilairproducenten eco-besef meenemen in productontwikkeling, en dat er zelfs succesvolle jonge merken en fabrikanten zijn die aan eco-besef hun identiteit ontlenen. Het zaleven duren voordat deze vorm van life-style zich zal mengen met andere life-styles, maar langzaam trekt het binnen. Grootste gevaar is dat het een hype zou worden: hypes gaan voorbij...

[Oculaire]

Ook het vergassen van biomassa is een serieuze optie omdat de ombouwkosten in dat geval beperkter zijn en de centrale dan vanwege de productie van groene energie concurrerend kan draaien.

 

 

Ik krijg van biomassa als oplossing voor het energieprobleem ook altijd jeuk. Alsof dit een energiebron zou zijn die ruim voorhanden is. Integendeel, onze aardkloot heeft maar net genoeg oppervlakte om 10 Miljard mensen te voeden. Waar gaan we dan die biogrondstof produceren?

 

[Georges Plat]

Ik krijg van biomassa als oplossing voor het energieprobleem ook altijd jeuk. Alsof dit een energiebron zou zijn die ruim voorhanden is. Integendeel, onze aardkloot heeft maar net genoeg oppervlakte om 10 Miljard mensen te voeden. Waar gaan we dan die biogrondstof produceren?

 

Allereerst zijn er nog lang geen 10 miljard mensen. Bovendien kan biomassaproductie volledig worden geïntegreerd in het herstel van de ontbossing. Het oppervlak dat daarvoor in aanmerking komt is groot genoeg.

Pas als alle woestijn is veranderd in bos, de wereld genoeg energie heeft en de bevolking zo ver is gegroeid dat bodemschaarste tot honger zou kunnen gaan lijden, is het dringend nodig dat er betere energiebronnen beschikbaar komen. En als het zover is, dan zullen we evengoed heel blij zijn met het bos. Het is immers nogal wat eenvoudiger om vruchtbare akkers van/in bosgebied te maken dan in de woestijn.

 

[Georges Plat]

Ontdanks dat we ver afdwalen van de oorspronkelijke vraag.

 

Voeding water en licht. Volgens mij zij deze componenten in oerwouden min of meer zelfvoorzienend en in balans. Ik begrijp uit je reactie dat je het met me eens bent dat biomassa uit de naruur, bij voorkeur oerwoud, de ideale grondstof is voor biobrandstof.

 

Dan ben je het hopelijk ook met mij eens dat, op het moment dat je het oerwoud als je bron voor biomassa begint te ontginnen dit het bestaande evenwicht verstoort.

 

Nee dat denk ik niet. Ontginnen is ook niet het juiste woord. Oerwoud is zo enorm productief dat het niet moeilijk zal zijn dit duurzaam af te grazen. Vele mogelijkheden. Wat dacht je van deze: Onder een grote transportzeppelin hangt een soort reuze maaimachine met opvanginstallatie. Verspreid over een groot gebied neemt deze machine plaatselijk hapjes oerwoud. De gaten die hierdoor ontstaan zijn zo klein dat ze snel weer dichtgroeien. Het is zelfs niet ondenkbaar dat deze dynamiek een positief effect zal hebben op de biodiversiteit.

 

 

Omdat wij Westerlingen afhankelijk zijn van brandstof kijken we vaak niet veel verder dan onze grenzen. De (over)stap naar verplanten van gewassen die geschikt zijn voor de productie van biobrandstof zie ik als een zware "degradatie van de agrarische economie". De gebieden waar genoeg mankracht en ruimte aanwezig is zijn beter af met een agrarische economie die voorziet in de voeding van het eigen volk en niet in de verbouwing van gewassen voor onze biobrandstof. Op deze manier verplaats je de problemen van de oliebron naar de akker.

 

Dat hangt er van af hoe en waar je dat doet. Als er iets zinloos is gebleken in ontwikkelingshulp dan is het wel de poging om mensen daar te leren met westerse technieken landbouw te plegen. Zodra wij onze rug toekeren zakt het als een pudding in elkaar omdat daar niet de mentaliteit bestaat om alle zwakke schakels te bewaken.

Hoe anders zou dit zijn als wij oerwouden gingen planten in woestijngebieden. Reken maar dat zij daar wel raad weten hoe zij dit oerwoud zelf kunnen gebruiken voor voedsel. Zelfs de kale plekken van de rooimachine komen goed van pas.

Wie zin heeft kan daar iets verbouwen, of vee laten grazen. Als deze plekken maar klein genoeg zijn en voldoende verspreid, dan zorgt moeder natuur ervoor dat de grootste blunders door mensen daar vanzelf worden opgelost.

 

Met het bijkomende gevaar dat deze regio's dubbel geraakt worden op het moment dat er een misoogst plaatsvindt.

 

Zolang de samenstelling van het oerwoud voldoende divers gehouden wordt is misoogst niet mogelijk. De grootste bedreiging zal bosbrand zijn. Kan ook rampzalig zijn. Is ook wel het nodige aan te doen om te voorkomen en waar nodig beter te bestrijden omdat er al allerlei toezicht en infrastructuur aanwezig is voor het oogsten en onderhouden van de wouden.

 

Olie en armoede zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Als de landen, waar wij als westerse wereld de olie vandaan halen, een eerlijke vergoeding zouden krijgen en een regering zouden hebben dat niet uit westerse marionetten bestaat dan zouden we al een stuk verder zijn en zouden we geen berichten meer zien van verbrande Nigerianen die aan een olieleiding van onze Koninklijke hebben zitten klooien.

 

Vraag is of we klaar zijn voor een "Ruwe Olie Keurmerk" met het bijbehorende prijskaartje.

 

Nee daar zijn we helemaal niet klaar voor. De olie is zo al duur genoeg. De maatschappelijke veranderingen die jij hier voorstaat zijn kansloos omdat het hele proces van oliewinning drijft op westerse toptechnologie en het daarbij benodigde westerse kapitaal. Bovendien is de hele oliecultuur door en door corrupt. Echt geen beginnen aan om dat menswaardig te maken.

 

 

[XYZdotCLUB]

Oerwoud is zo enorm productief dat het niet moeilijk zal zijn dit duurzaam af te grazen.

 

We kunnen nog niet eens duurzaam een mahonieboom uit dat oerwoud van jou halen. Daar moet eerst een hectare+ voor gerooid worden.

 

Vele mogelijkheden. Wat dacht je van deze: Onder een grote transportzeppelin hangt een soort reuze maaimachine met opvanginstallatie. Verspreid over een groot gebied neemt deze machine plaatselijk hapjes oerwoud. De gaten die hierdoor ontstaan zijn zo klein dat ze snel weer dichtgroeien. Het is zelfs niet ondenkbaar dat deze dynamiek een positief effect zal hebben op de biodiversiteit.

 

::) ik probeer me bovenstaand even voor de geest te halen.

 

Dat hangt er van af hoe en waar je dat doet. Als er iets zinloos is gebleken in ontwikkelingshulp dan is het wel de poging om mensen daar te leren met westerse technieken landbouw te plegen. Zodra wij onze rug toekeren zakt het als een pudding in elkaar omdat daar niet de mentaliteit bestaat om alle zwakke schakels te bewaken.

Hoe anders zou dit zijn als wij oerwouden gingen planten in woestijngebieden. Reken maar dat zij daar wel raad weten hoe zij dit oerwoud zelf kunnen gebruiken voor voedsel. Zelfs de kale plekken van de rooimachine komen goed van pas.

Wie zin heeft kan daar iets verbouwen, of vee laten grazen. Als deze plekken maar klein genoeg zijn en voldoende verspreid, dan zorgt moeder natuur ervoor dat de grootste blunders door mensen daar vanzelf worden opgelost.

 

De manier waarop jij over "zij" en "door mensen daar" spreekt is echt degenererend. Alsof "wij" het zoveel beter doen.

 

Ik kreeg net weer koude rillingen toen ik de LU Bastogne koekjes reclame zag. Koekjes bakken, wegflikkeren en een doos opentrekken. Terwijl er zat lui op deze aardbodem de pijp uit gaan omdat ze niets te eten hebben. "En daar lachen wij om!"

 

Zodra wij onze rug toekeren zakt het als een pudding in elkaar omdat daar niet de mentaliteit bestaat om alle zwakke schakels te bewaken

 

Asjeblieft zeg, dat is geen mentaliteitskwestie. Waar ben jij de laatste 30 jaar geweest?

 

Nee daar zijn we helemaal niet klaar voor. De olie is zo al duur genoeg. De maatschappelijke veranderingen die jij hier voorstaat zijn kansloos omdat het hele proces van oliewinning drijft op westerse toptechnologie en het daarbij benodigde westerse kapitaal. Bovendien is de hele oliecultuur door en door corrupt.

 

En dat alles over de rug van anderen (lees 3e wereld landen).

 

Echt geen beginnen aan om dat menswaardig te maken.

 

Waar een wil is is een weg.

[R.I.P. - Benm]

De olie is zo al duur genoeg. De maatschappelijke veranderingen die jij hier voorstaat zijn kansloos omdat het hele proces van oliewinning drijft op westerse toptechnologie en het daarbij benodigde westerse kapitaal.

 

Kapitaal en technologie zijn zeker heel belangrijk voor oliewinning. De huidige olieprijs/schaarste is meer het gevolg van gebrek aan machinerie om olie te winnen dan van gebrek aan olie in/onder de grond.

 

Overigens ben ik helemaal voor het produceren van (bio)alternatieven, zolang het maar zonder subsidie gebeurd. Dus degene die voor 40ct/liter biodiesel in elkaar zet: begin liever vandaag dan morgen!

[Georges Plat]

Oerwoud is zo enorm productief dat het niet moeilijk zal zijn dit duurzaam af te grazen.

 

We kunnen nog niet eens duurzaam een mahonieboom uit dat oerwoud van jou halen. Daar moet eerst een hectare+ voor gerooid worden.

 

Dat kan juist wel. Naast biomassa is dit oerwoud een bron van onnoemelijk veel hoogwaardige producten. Stuk voor stuk duurzaam te exploiteren. Ongeveer zo: De helft van het woud wordt om de vijf jaar gerooid, een kwart om de twintig jaar, een achtste om de 80 jaar, een zestiende om de 320 jaar enzovoort. Deze delen bevinden zich kris kras door elkaar en in zeer kleine secties. Dit wordt zoveel mogelijk gepland, maar als de natuur anders beslist wordt de planning daarop aangepast.

Voordat de botte bijl van de biomassasucker er door gaat worden alle hoogwaardige gewassen er eerst uitgehaald. Ondertussen groeien die gewassen elders, er is ondertussen heel veel oerwoud, en de continuïteit is gewaarborgd. Net zoals nu duurzaam hardhout wordt verbouwd.

 

Een sectie integraal rooien is slechts één optie. Ik denk dat als deze secties klein genoeg zijn deze methode biologisch gezien wel okay is, maar er kan ook worden gekozen voor een afknabbelsysteem waarbij alleen kleine takken met bladeren en stukken struik worden losgesneden. Of een combinatie van beide methoden.

Hoe één en ander precies wordt ingevuld is natuurlijk aan de heren biologen. Het zal hoe dan ook een razend interessant proces zijn met enorm veel erg leuk werk.

 

 

 

Vele mogelijkheden. Wat dacht je van deze: Onder een grote transportzeppelin hangt een soort reuze maaimachine met opvanginstallatie. Verspreid over een groot gebied neemt deze machine plaatselijk hapjes oerwoud.

 

::) ik probeer me bovenstaand even voor de geest te halen.

 

 

Altijd erg leuk als iemand de moeite neemt beeldmateriaal te vervaardigen om een discussie te verlevendigen. Zoiets ja, maar dan honderd keer groter. Met een maaicirkel van 10 tot 25 meter.

 

Een alternatief zou kunnen zijn: een oogstmachine aan een enorme hijskraan. Op rails boven of onder het bladerdek. Met zwenkarm of brug tussen twee railsparen. Misschien in spiraalvorm? Is veel duurder maar minder weergevoelig dan met luchtschepen.

 

Zodra wij onze rug toekeren zakt het als een pudding in elkaar omdat daar niet de mentaliteit bestaat om alle zwakke schakels te bewaken

 

Asjeblieft zeg, dat is geen mentaliteitskwestie. Waar ben jij de laatste 30 jaar geweest?

 

De manier waarop jij over "zij" en "door mensen daar" spreekt is echt degenererend. Alsof "wij" het zoveel beter doen.

 

Ja. Dit is toch ook zo? Als het in een land erg slecht gaat dan doen de mensen het daar toch gewoon slecht. Ik begrijp ook wel dat dit gedrag het gevolg is van een neerwaartse spiraal, en dat de mensen daar individueel geen schuld hebben. Die ligt voor een groot deel bij ons. Maar mijn voorbeeld over mislukte pogingen agrarische projecten te starten is helaas realiteit.

En juist daarom denk ik dat we alleen kunnen helpen door er iets op poten te zetten waar we zelf genoeg belang bij hebben om er niet bij weg te lopen. Door bovendien daarbij zo min mogelijk technieken toe te passen die zij toch niet snel onder de knie krijgen geven we hen wel een reële kans om de zaken zelf op te pakken. Het is en blijft natuurlijk hun land.

 

Ik kreeg net weer koude rillingen toen ik de LU Bastogne koekjes reclame zag. Koekjes bakken, wegflikkeren en een doos opentrekken. Terwijl er zat lui op deze aardbodem de pijp uit gaan omdat ze niets te eten hebben. "En daar lachen wij om!"

 

In Zimbabwe loopt een moeder met haar dochter over de markt. Ze passeren een meloenkraampje. Zegt het meisje: mamma, ik heb trek in een meloenslice. Moeder boos: Nee meisje, in Europa hebben de kindertjes trek. Wíj hebben honger.

 

De maatschappelijke veranderingen die jij hier voorstaat zijn kansloos omdat het hele proces van oliewinning drijft op westerse toptechnologie en het daarbij benodigde westerse kapitaal. Bovendien is de hele oliecultuur door en door corrupt.

 

En dat alles over de rug van anderen (lees 3e wereld landen).

 

Inderdaad. Ga je schamen. Of bedenk iets goeds. En concentreer je daarbij op reële mogelijkheden en beperkingen en laat je niet afleiden door contraproductieve verontwaardiging of schuldgevoel.

 

Echt geen beginnen aan om dat menswaardig te maken.

 

Waar een wil is is een weg.

 

Nee! De aardoliebranche is zo verrot, zit zo gevangen in criminele structuren, waarvan de belangrijkste onlosmakelijk is verweven met ’s werelds enige grootmacht, dat morele zuivering zeker niet meer zal lukken voordat die troep gewoon op is. Laat ze dat lekker zelf uitzoeken en laten wij gewoon de volgende stap maken…

 

[Georges Plat]

Kapitaal en technologie zijn zeker heel belangrijk voor oliewinning. De huidige olieprijs/schaarste is meer het gevolg van gebrek aan machinerie om olie te winnen dan van gebrek aan olie in/onder de grond.

 

Dat mag vandaag toevallig even zo zijn. Dat neemt niet weg dat de voorraad gewoon snel opraakt en dat het steeds duurder wordt om de laatste restjes te verzamelen. En vergeet vooral het milieu niet. Koolstofafgeleiden verbranden zonder evenredige plantengroei kan gewoon niet meer.

 

Overigens ben ik helemaal voor het produceren van (bio)alternatieven, zolang het maar zonder subsidie gebeurt.

 

Als je hiermee bedoelt zonder overheidssteun, dan vergeet je toch een belangrijke door het rijk gefinancierde steun voor olie-import. Oorlog. Ik vraag mij af de brandstofaccijns hier tegen opweegt. Hier misschien nog wel, maar bij onze transatlantische vrienden zeker niet. En die steun is ook nodig voor onze olie.

 

Dus degene die voor 40ct/liter biodiesel in elkaar zet: begin liever vandaag dan morgen!

 

Zo werkt dat niet. De 40-cent-biodiesel van morgen is nu gewoon wat duurder. Wanneer je er ook aan gaat beginnen.

 

[XYZdotCLUB]

Nog iets verder van het topic afdwalen ;)

 

Zodra wij onze rug toekeren zakt het als een pudding in elkaar omdat daar niet de mentaliteit bestaat om alle zwakke schakels te bewaken

Ja. Dit is toch ook zo? Als het in een land erg slecht gaat dan doen de mensen het daar toch gewoon slecht. Ik begrijp ook wel dat dit gedrag het gevolg is van een neerwaartse spiraal, en dat de mensen daar individueel geen schuld hebben. Die ligt voor een groot deel bij ons. Maar mijn voorbeeld over mislukte pogingen agrarische projecten te starten is helaas realiteit.

En juist daarom denk ik dat we alleen kunnen helpen door er iets op poten te zetten waar we zelf genoeg belang bij hebben om er niet bij weg te lopen. Door bovendien daarbij zo min mogelijk technieken toe te passendie zij toch niet snel onder de knie krijgen geven we hen wel een reële kans om de zaken zelf op te pakken. Het is en blijft natuurlijk hun land.

 

Misschien interessant om de afleveringen van Nederland in bedrijf (nog) eens te bekijken.

 

 

[Nico Schouten]

Voor de leesbaarheid zou het prettig zijn als we weer terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp de markt voor ethanol in Europa.

 

Wie over dit afgedwaalde onderwerp door wil gaan kan een eigen draad opstarten mits deze onderstaande opmerking even leest, wie de schoen past trekke hem aan. ;)

 

Voor de geloofwaardigheid van dit forum zou ik het prettig vinden als bepaalde mensen hun beweringen onderbouwen met cijfers, er staan opmeringen in deze draad die getuigen van het totaal gebrek aan realiteitszin en inzicht ook wel nuchter verstand genoemd, voor fantasten zijn er andere fora.

[Georges Plat]

Voor de leesbaarheid zou het prettig zijn als we weer terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp de markt voor ethanol in Europa.

 

 

Nu vraag ik me af: amerika staat natuurlijk bekend als de graanschuur van de wereld, maar heeft deze techniek ook in europa een toekomst? Zouden we genoeg geschikte biomassa op 1 plek bijeen kunnen krijgen om zo'n fabriek op te zetten, en zou daarmee de energiebalans, inclusief transport van die biomassa nog voordelig uitvallen?

 

Het lijkt mij dat deze vraag na 65 reacties wel zo ongeveer is beantwoord: Als het al mogelijk zou zijn Europa zelfvoorzienend in haar brandstofbehoefte te maken door ethanol uit lokaal verbouwde gewassen, dan zou dit niet wenselijk zijn omdat dit te veel ruimte vraagt.

 

Reden om met dit antwoord geen genoegen te nemen (waarom stel je eigenlijk deze vraag?) is dat deze beperking niet hoeft te betekenen dat we dan maar niet op ethanol gaan rijden.

Om toch dichtbij de oorspronkelijke vraag te blijven zou de volgende vraag kunnen zijn: Welke rol kan Europa vervullen bij het omschakelingsproces van aardolie naar biobrandstof?

 

Wie over dit afgedwaalde onderwerp door wil gaan kan een eigen draad opstarten

 

Kan de vader van deze draad akkoord gaan met bovengenoemde koerswijziging, of is de oorspronkelijke vraag nog onvoldoende beantwoord, en moet ik inderdaad opnieuw beginnen? Het onderwerp gaat mij bijzonder aan het hart, was werkelijk van plan hier initiatief in te nemen, was zeer verheugd dat hier een discussie over werd gestart, en dacht dat het juist in de lijn HL is om niet lukraak nieuwe discussies op te starten over onderwerpen die al lopen. Zie ik dat verkeerd?

 

Voor de geloofwaardigheid van dit forum zou ik het prettig vinden als bepaalde mensen hun beweringen onderbouwen met cijfers, er staan opmeringen in deze draad die getuigen van het totaal gebrek aan realiteitszin en inzicht ook wel nuchter verstand genoemd, voor fantasten zijn er andere fora.

 

Dat is nogal een beschuldiging. Als ik iets schrijf dat niet klopt, of een kant uit denk die je niet bevalt, dan kan je daar toch gewoon tegenin gaan. Als je wilt met cijfers. Waarom val je me dan aan op mijn stijl van converseren?

 

]

 

[nonex.nl]

 

Om toch dichtbij de oorspronkelijke vraag te blijven zou de volgende vraag kunnen zijn: Welke rol kan Europa vervullen bij het omschakelingsproces van aardolie naar biobrandstof?

 

 

Vind ik een goeie. Om het nog lokaler te maken: Het kabinet vind dat er meer geld moet naar onderwijs zodat studenten die hierover mee kunnen denken, maar draait de geldkraan dicht voor ondernemers en bedrijven die daarwerkelijk met groene energie aan de gang gaan.

 

Wat hebben we aan kennis als we het niet kunnen uitvoeren?

[XYZdotCLUB]

Wat hebben we aan kennis als we het niet kunnen uitvoeren?

 

Die vraag zouden we ook hieronder kwijt kunnen ;)

 

Wat zou jij vragen aan .....

 

Zoals zo vaak wordt er met twee maten gemeten.

[R.I.P. - Benm]

maar draait de geldkraan dicht voor ondernemers en bedrijven die daarwerkelijk met groene energie aan de gang gaan.

 

Tja, waarom moet er hier een geldkraan voor bestaan? Iemand die rendabel biobrandstof in de markt kan zetten wordt geen strobreed in de weg gelegd.

 

Als de productie van biobrandstof goedkoper wordt, of de olieprijs nog een paar keer over de kop gaat denk ik dat we het vrij snel bij iedere pomp kunnen krijgen.

 

Wat we in europa wel kunnen doen: auto's ontwerpen die op een breder gamma aan brandstoffen kunnen werken zonder onredelijke meerkosten. Dan heb je vast een wagenpark waar je die (m)ethanol mee kunt verstoken. Erg hard nodig is dit overigens niet, aangezien vrijwel iedere auto prima zal lopen op bijv 90% benzine / 10% ethanol zonder enige aanpassing.

[Georges Plat]

 

Ondernemers die morgen aan de slag willen met een goed doorgerekend bedrijfsplan kunnen misschien beter dit stukje overslaan. Overschakeling naar biobrandstof kan alleen slagen als zij wordt onderbouwd door een zeer brede gedegen visie op alle gelieerde probleemgebieden. Niet dat ik denk daarover de wijsheid in pacht te hebben, maar in mijn beperkte denkwereldje komen toch verrassend veel oplossingen bij elkaar. En daar wou even iets over kwijt.

 

Europa is bij uitstek de aangewezen partij om dit proces op gang te brengen omdat: we ruim voldoende research capaciteit en aanwezige kennis hebben om de benodigde technieken te ontwikkelen, omdat Europa relatief losstaat van het grote oliespel, en omdat we het kunnen betalen.

 

Twee kanten van de medaille: Vraag en Aanbod.

 

De Vraag.

 

We kunnen de vraag organiseren door simpelweg bij te mengen. De speling hierin is tussen de 0 en 20% van de totale consumptie van benzine. Voor diesel ligt dit waarschijnlijk hoger en kan de speelruimte verder worden verhoogt door een relatief éénvoudige ingreep in de bestaande dieselmotoren en/of chemische aanpassing van de biodiesel. Ondertussen kan de productie van auto’s geleidelijk worden aangepast op de nieuwe brandstoffen.

Deze factoren zijn echt vrijelijk te manipuleren zonder dat iemand bang hoeft te zijn een heilloze weg in te slaan. Wagenpark en brandstofdistributie blijven namelijk geschikt voor traditionele brandstof.

Deze vrijheid maakt het politiek ook minder eng hierin in te grijpen. Het percentage biobrandstof en het percentage voertuigen dat deze brandstoffen onverdund lust, kan daardoor per decreet worden geregeld zonder het marktevenwicht te verstoren.

 

Zolang de kostprijs van biobrandstof veel hoger is dan die van traditionele brandstof blijft het ongemak daarvan beperkt omdat zij slechts een klein deel van de mix uitmaakt. Als zij bijvoorbeeld twee keer zo duur zou zijn en 20% wordt bijgemengd, dan scheelt dat per saldo dus slechts 10%. Van de kostprijs. Aan de pomp is de helft accijns. Daar wordt een liter benzine dus nog maar 5% duurder. Een ongemak dat autorijdend Europa met grote regelmaat accepteert.

20% van de Europese consumptie is heel veel brandstof. Een goed begin om kostenverlaging door schaalvergroting op gang te brengen. Ook daar kan europa zich van haar beste kant laten zien.

 

Het Aanbod.

 

Om efficiënt genoeg biobrandstof te produceren om aardolie te overwinnen zal er zoveel extra moeten worden aangepland dat dit van grote invloed zal zijn het de mondiale ecologie. Om het sprookje van de CO2 neutrale verbranding te laten uitkomen zal de hiervoor benodigde nieuwe aanplant moeten gebeuren op gebieden waar nu niets groeit. Dit betekent bijna vanzelf: arme onontwikkelde gebieden.

Monocultuur zal te kwetsbaar zijn en te veel schadelijke bestrijdingsmiddelen eisen. Daarom verdient biomassa, in de ruimste zin van haar betekenis: oerwoud, de voorkeur boven gewassen die van nature veel vet opleveren. De keuze voor oerwoud als belangrijkste bron van energie lost bovendien de grootste problemen op die onze natuur bedreigen. Soortdiversiteit zal weer groeien.

Deze oerwouden op de verschraalde delen op aarde uit het niets laten ontstaan zal het grootste landschaparchitectonische project uit onze geschiedenis worden. De maakbaarheid daarvan biedt ongekende mogelijkheden om dit landschap geheel naar onze wensen te vormen. Door oerwoud als basismateriaal te kiezen zal het bijna niet mogelijk zijn dat ontwerpfouten escaleren. We worden immers bijgestaan door de kracht van de natuur in haar krachtigste vorm.

Maar om zomaar woestijn om te toveren in oerwoud zal niet eenvoudig zijn. Het proces zal op gang moeten worden gebracht door een knap staaltje tuinieren. Alle biologische kennis komt van pas. Alles wat we weten over irrigatie, logistiek, diplomatie, mensenrechten, wereldhandel. Alles komt van pas. En we hebben veel in Europa.

De technieken om te oogsten en te verwerken tot brandstof kunnen we hier ontwikkelen en testen op onze eigen bossen. Onafhankelijk hiervan kan de herbebossing op gang worden gebracht. Tegelijk kunnen langzamerhand de technieken buiten europa op grotere schaal worden toegepast op bestaande oerwouden.

 

Alle deze facetten, van de vraag, en van het aanbod, kunnen min of meer volgens eigen agenda ontwikkelen. Niemand hoeft op elkaar te gaan zitten wachten. Alle betrokken partijen hebben voordeel.

Het enige dat ontbreekt is visie.

 

 

 

 

 

[Merkava]

Ok even rekenen

 

Totale verbruik autobrandstoffen in Europa .......

Opbrengst biobrandstof per ha landbouwgrond ......

Benodigd landbouwariaal ........

Voor landbouw beschikbare gronden .....

 

Oops

[Georges Plat]

Ok even rekenen

 

Totale verbruik autobrandstoffen in Europa .......

Opbrengst biobrandstof per ha landbouwgrond ......

Benodigd landbouwariaal ........

Voor landbouw beschikbare gronden .....

 

Oops

 

Verbruik in Europa? Het lijkt mij dat dit een modeaal proces is…….

Landbouw? Bosbouw!

Alle kale vlakten met zon (op de wereld) komen in aanmerking. Daarbij kunnen alle bestaande oerwouden ook worden geëxploiteerd. Denk je dat dat niet genoeg is?

 

[Merkava]

Ok even rekenen

 

Totale verbruik autobrandstoffen in Europa .......

Opbrengst biobrandstof per ha landbouwgrond ......

Benodigd landbouwariaal ........

Voor landbouw beschikbare gronden .....

 

Oops

 

Verbruik in Europa? Het lijkt mij dat dit een modeaal proces is…….

Landbouw? Bosbouw!

Alle kale vlakten met zon (op de wereld) komen in aanmerking. Daarbij kunnen alle bestaande oerwouden ook worden geëxploiteerd. Denk je dat dat niet genoeg is?

 

 

Deze draad gaat over ethanol in Europa.

 

Het was een hint naar jou toe om dit uit te rekenen.

Ik heb vorig jaar overwogen om een biodiesel aan te schaffen en zelf de raapzaadolie of koolzaadolie te verbouwen, als je weet wat een gemiddelde auto verbuikt op jaarbasis, en dit vervolgens omslaat naar het hele wegenpark in Nederland, nee dan red je het bij lange na niet, ook al zet je heel Nederland vol met deze gewassen, en dan bedoel ik heel Nederland ook de plekken waar nu steden staan.

[R.I.P. - Benm]

Zolang de kostprijs van biobrandstof veel hoger is dan die van traditionele brandstof blijft het ongemak daarvan beperkt omdat zij slechts een klein deel van de mix uitmaakt. Als zij bijvoorbeeld twee keer zo duur zou zijn en 20% wordt bijgemengd, dan scheelt dat per saldo dus slechts 10%. Van de kostprijs.

 

Tja, dat is cijferstoeien. Als iemand 5% van zijn inkomsten aan brandstof besteed, en je maakt die brandstof 2x duurder gaat-ie er netto na brandstofkosten ook maar 6% op achteruit... klinkt leuk, maar ik val er niet voor: 2x duurder is 2x duurder en dus niet marketable.

 

Het enige dat ontbreekt is visie.

 

Wellicht, maar als er werkelijk kansen liggen rendable biobrandstof op de markt te zetten verwacht ik dat die vroeg of laat door iemand aangepakt worden. Ik zie zelf niet in hoe, maar wellicht gaat er iemand met meer visie erg rijk aan worden?

 

[Nils de Witte]

 

Wellicht, maar als er werkelijk kansen liggen rendable biobrandstof op de markt te zetten verwacht ik dat die vroeg of laat door iemand aangepakt worden. Ik zie zelf niet in hoe, maar wellicht gaat er iemand met meer visie erg rijk aan worden?

 

 

Bio ethanol, H2 economie, zonnecellen, windenergie, bij al deze technologieën is een lange over de lange termijn een trent waar te nemen, waarbij de kosten voor fossiele brandstof stijgen en de kosten voor alternatieve energiebronnen dalen. Vooral bij PhV (zonnecellen) halveren de kosten per Kwh iedere zeg 2 a 3 jaar (soort wet van Moore). Je kan het snijpunt uitrekenen waarbij een dergelijk technologie rendabel wordt. Het zelfde geldt voor bio ethanol en alle andere technologieën. Blijven investeren dus!