Digitale handtekening

[Christine]

Ik heb een elektronische handtekening op een smartcard, een zgn "gekwalificeerde elektronische handtekening". Bij wet is vastgelegd dat die dezelfde status heeft als mijn geschreven handtekening. Toch gebeurt me nu voor de tweede keer dat een notaris weigert mijn digitale handtekening te erkennen. Ze willen dat ik met een document naar een notaris ga en mijn handtekening op het document laat valideren. Dat kost tijd en geld, terwijl ik het met mijn digitale handtekening zo mooi via email en zonder extra kosten kan doen.

 

Hoe kan ik het beste een notaris, advocaat of instantie overtuigen dat ze verplicht zijn mijn digitale handtekening te accepteren?

 

[Imola73]

Christine,

 

"if it is not written on paper it does not exist" luid het motto van een generatie notabelen die ondanks de voortschrijdende gebruiken maar ook de daarop afgestemde wetgeving de digitalisering weigert te accepteren. Denk dat een artbitragezaak moet worden aangegaan bij de beroepsgroep tegen de desbetreffende notabelen wil je wat bereiken.

 

Je kunt ook een wat modernere vakgenoot benaderen, ze zijn er echt ;D

 

Groet, Ron

[ICTRecht]

Er zijn verschillende mogelijkheden:

-geen zaken meer doen met je huidige notaris en overstappen naar een TTP-notaris;

-de notaris contact op laten nemen met de certificatiedienstverlener.

[djluc]

Is er nog geen jurispredentie beschikbaar omtrent dit onderwerp en op zijn minst een informerende website?

[ICTRecht]

Nee, geen jurisprudentie. Wel websites, zoals ejure.nl en diginotar.nl

[Christine]

Je kunt ook een wat modernere vakgenoot benaderen, ze zijn er echt ;D

 

Zeker. In dit geval heeft een zakelijke partner de notaris ingeschakeld en krijg ik ineens de stukken te tekenen. Het gaat niet om iets heel groots, vandaar dat ik er niet teveel tijd in wil steken en het handig per email dacht af te handelen. Vorige keer was het ook zoiets, niet heel spannend en dus moet het geen tijd kosten.

[Christine]

Ik kan nu melden dat de betreffende notaris de handtekening toch heeft geaccepteerd, na overleg met de notaris van Diginotar. Een van de hobbels was dat de handtekening door Acrobat Reader als onbetrouwbaar wordt gezien. Die ziet alleen een bepaald type certificaat van Verisign als betrouwbaar, wat dan overigens geeneens een gekwalificeerde handtekening is. Niet goed doordacht door Adobe.

 

 

[Christine]

Ook het Octrooibureau in Rijswijk accepteert geen elektronische handtekening. Wel een fax. Daar moeten ze de innovatie blijkbaar ook nog uitvinden.

 

 

[Ewout Wolff]

Djeezus. Verschrikkelijk. Heb dit ook meegemaakt voor onze website : daar was eerst een handtekening voor nodig, om een polis te kunnen kopen. Killing voor conversie, natuurlijk.

 

Heel juridisch Nederland afgebeld, totdat we gewoon besloten zonder handtekening een polis te laten sluiten.( met checks uiteraard) Pff..begrijp dus beetje wat je doormaakt.

 

Nu bezig om een electronische polis te maken : scheelt ook weer bomen aan papier, verzenden, archiveren etc, etc. Maar hier alleen al was een Promovendus nodig die goede contacten met de 2e Kamer, om het goed te laten keuren (in het voorjaar van 2007, hopelijk, hopelijk).

 

Digitaal is er nog niet (helemaal)

[Christine]

Maar hier alleen al was een Promovendus nodig die goede contacten met de 2e Kamer, om het goed te laten keuren (in het voorjaar van 2007, hopelijk, hopelijk).

 

Maar de 2e kamer heeft al in mei 2003 een wet aangenomen waarin staat dat een elektronische handtekening dezelfde status heeft als een geschreven handtekening. Ik sta dus in mijn recht als ik bij het Octrooibureau alleen met een elektronische handtekening wil ondertekenen. Maar ja, ik wil niet het risico lopen dat m'n octrooiaanvraag de deadline mist, ook als dat de schuld is van het octrooibureau.

 

[mart_nl]

Wat ik me afvraag:

 

Ik stuur mijn klant een opdrachtbevestiging, deze zet een krabbel scant de opdrachtbevestiging en stuurt deze via E-mail terug.

 

Rechtsgeldig? (als ik je berichten zo lees, ja)

 

Of.. Ik stuur mijn klant een opdrachtbevestiging, ik maak het op in MS Word, plak mijn digitale handtekening (ingescande handtekening) erin, exporteer het geheel naar PDF en stuur de PDF op naar de klant, klant ondertekend en stuurt retour.

 

Rechtsgeldig?

 

Volgens mij beide ja, maar ik wil het toch wel even gevraagd hebben nu deze thread hier zo ligt ;)

 

Groetjes,

Martin.

 

[R.I.P. - Benm]

Wat verhinderd je klant die handtekening uit de pdf te extraheren en te pasten in nog 1001 documenten?

 

Uit pdf is dat meestal een eitje, een feilloze fax of scan fingeren is moeilijker en technisch vaak wel aan te tonen achteraf...

[Karmijn]

Thanks voor de tip m.b.t. de handtekening in pdf.

Ik gebruik de constructie vaak onder het mom "snel en makkelijk", maar dit zet me weer aan het denken...

[Christine]

Wat ik me afvraag:

Ik stuur mijn klant een opdrachtbevestiging, deze zet een krabbel scant de opdrachtbevestiging en stuurt deze via E-mail terug.

Rechtsgeldig? (als ik je berichten zo lees, ja)

 

Nou, dat is niet de digitale handtekening die ik bedoel en zoals die in de wet is vastgelegd. Mijn elektronische handtekening is een digitale code, vergeijkbaar met een SSL certificaat, waarmee ik een unieke hash code genereer bij het document die alleen ik kan genereren omdat ik de smartcard heb waar de key op staat waarmee die hash code gemaakt kan worden. Zo'n key is uniek en geheim. De hash code is wel eenvoudig te verifieren met een tweede key, die niet geheim is.

Deze handtekening is niet te vervalsen, tenzij je mijn smartcard steelt en mij de pincode ontfutselt en ik niet de handtekening onmiddellijk laat blokkeren.

 

Zie bijgevoegd pdf document dat ik elektronisch heb ondertekend.

Izemail_Features_signed.pdf

[Ewout Wolff]

Waarschijnlijk dom van mij, maar : waar staat die handtekening, Christine ?

[Gast Verwijderd account]

Zie bijgevoegd pdf document dat ik elektronisch heb ondertekend.

 

Bij mij geeft hij tijdens het opstarten een foutmelding dat de handtekening niet gevalideert kan worden. Nu vraag ik mij tegelijkertijd af of het ook in een "andere dan adobe" pdf reader kan worden gebruikt. Voor linux is meestal niet de laatste versie van adobe acrobat reader verkrijgbaar.

 

Ik snap enige weerstand bij ontvangers wel, veel mensen zien een computer nog als veredelde typemachine en zijn zeker niet technisch genoeg om de handtekening te verifieren.

 

[Christine]

Waarschijnlijk dom van mij, maar : waar staat die handtekening, Christine ?

 

Ik had er express geen graphic bij laten genereren want dan denken mensen dat dat de handtekening is.

Links zie je een tabje met "signatures", daaronder vind je de informatie over de digitale handtekening. Als het goed is moet je bij het openen van het document met acrobat ook al een prompt krijgen dat het digitaal getekend is.

 

Dat acrobat dan de handtekening niet als "betrouwbaar" laat zien is een fout in acrobat: alleen standaard verisign certificaten worden goed weergegeven. Bij mijn handtekening, die toch van een veel hoger niveau is, moet je eenmalig aangeven dat je die ook goed vindt.

 

 

[Ewout Wolff]

Bij mij staat dat "de identiteit van de ondertekenaar onbekend is omdat deze geen vertrouwde identiteit is".

[Christine]

Ik snap enige weerstand bij ontvangers wel, veel mensen zien een computer nog als veredelde typemachine en zijn zeker niet technisch genoeg om de handtekening te verifieren.

 

Dat ligt ook aan de software, in dit geval acrobat. Wat Acrobat met die foutmelding probeert te zeggen is "dit type handtekening heb ik nog niet eerder gezien, als u dit type handtekening OK vindt, moet u hier even op OK klikken". Acrobat kijkt ook niet in de lijst die Windows al voor je bijhoudt met handtekeningen. Daarin staat ongetwijfeld mijn handtekening wel als betrouwbaar. Adobe heeft een contract gesloten met Verisign en daarin is afgesproken dat uitsluitend Verisign certificaten die je rechtstreeks bij Verisign koopt, geen foutmelding geven. Mijn handtekening komt indirect ook bij Verisign vandaan en heeft tien keer zoveel gekost, maar jammer helaas.

 

Wij hebben veel geleerd van dit soort gedoe, onze software doet alles zoveel mogelijk vanzelf en als er iets gemeld moet worden dan begrijpt een gebruiker tenminste wat er aan de hand is.

 

 

[Christine]

Bij mij staat dat "de identiteit van de ondertekenaar onbekend is omdat deze geen vertrouwde identiteit is".

 

Dat zei ik, dat komt omdat Adobe een overeenkomst met Verisign heeft om alleen goedkope verisign certificaten betrouwbaar te vinden. Je kunt ergens in dat scherm klikken om aan te geven dat je officiele handtekeningen ook wel betrouwbaar vindt.

 

Dit soort dingen maakt inderdaad wel dat mensen het niet gebruiken. Dat is heel dom van Adobe en Verisign, en van Microsoft die ook de meest gruwelijke foutmeldingen kan geven als dat helemaal niet nodig is.

 

 

[Gast Verwijderd account]

Nu we toch aan het vragen zijn, voor mij is dit ook vrij nieuw....

 

Als je links het tabje opend met de handtekening zie je inderdaad jou naam staan. Hoe weet ik nu zeker of dit een handtekening van jou is?

 

Werkt dit in andere pdf readers (niet van adobe)?

Voorbeelden: foxit/xpdf/evince enzz

 

[Deimos]

Werkt dit in andere pdf readers (niet van adobe)?

Voorbeelden: foxit/xpdf/evince enzz

In foxit kan ik in ieder geval niets terugvinden......

[Gast Verwijderd account]

Werkt dit in andere pdf readers (niet van adobe)?

Voorbeelden: foxit/xpdf/evince enzz

In foxit kan ik in ieder geval niets terugvinden......

In de Adobe acrobat reader die ze voor linux hebben uitgebracht werkt het niet evenals xpdf en evince. Ik zou dus een ondertekend pdf document niet kunnen verifieren omdat ik geen windows gebruik!

Dus ik kan me best wel voorstellen dat niet iedereen een electronische handtekening accepteerd.

[R.I.P. - Benm]

Dit soort dingen maakt inderdaad wel dat mensen het niet gebruiken. Dat is heel dom van Adobe en Verisign, en van Microsoft die ook de meest gruwelijke foutmeldingen kan geven als dat helemaal niet nodig is.

 

Wellicht, ik zou het zelf iig niet accepteren omdat ik gewoon niet 100% zeker ben hoe het zit - laat staan dat ik daar bij een conflict een rechter van kan overtuigen.

 

Zelf zou ik een goeie checkbare PKI-based signature best geloven, maar ik realiseer me direct dan ik onmogelijk een non-techie kan overtuigen van de validiteit.

[mart_nl]

@benm

 

Wat verhinderd je klant die handtekening uit de pdf te extraheren en te pasten in nog 1001 documenten?

 

Mijn vraag was eigenlijk, is het juridisch acceptabel.

 

Wat jij zegt klopt maar (met alle respect) als ik een brief/opdrachtbevestiging of wat dan ook van 1 van mijn relaties ondertekend terug krijg via de post of persoonlijk uitgereikt die scan ik toch ook zo in en plak ik in 1001 documenten?

 

 

[Christine]

@benm

 

Wat verhinderd je klant die handtekening uit de pdf te extraheren en te pasten in nog 1001 documenten?

 

Mijn vraag was eigenlijk, is het juridisch acceptabel.

 

Ja, volgens een wet van mei 2003 is het juridisch waterdicht. Je kunt een elektronische handtekening niet uit een document halen zonder 'm ongeldig te maken.