2e onderneming, gevolgen onderneming 1.

[hansvb]

Momenteel ben ik bezig met het opstellen van een ondernemingsplan voor een tweede onderneming.

 

Deze tweede onderneming is echter in een geheel nieuw gebied. Het risico is er dus dat het concept van bedrijf 1 niet aanslaat in het nieuwe gebied. (Marktonderzoek volgt nog..)

 

Het betreft een VOF. Is het vast te leggen dat eventueel failissement van bedrijf 2 geen gevolgen heeft voor bedrijf 1?

 

 

[R.J. Sloep]

In principe niet, wat je kan overwegen is het oprichten van een holdingconstructie.

Dat klinkt ingewikkelder dan het is, maar biedt wel zekerheid.

[WelleKe]

Het betreft een VOF. Is het vast te leggen dat eventueel failissement van bedrijf 2 geen gevolgen heeft voor bedrijf 1?

Een VOF heeft toch een gescheiden vermogen, wat betekent dat een prive schuldenaar geen recht heeft op het vermogen dat de vennoot in een VOF heeft zitten?

 

Als we dat nu eens doortrekken naar de volgende situatie:

2 x VOF.

1 vennootschap kan niet voldoen aan zijn verplichting en gaat verhaal halen bij het prive vermogen van de vennoten, dan valt het vermogen van de vennoot in de andere vennootschap toch buiten de reikwijdte van de schuldeiser? Ten slotte gaat het dan om een prive schuldeiser en gezien het hierboven geschetse gescheiden vermogen kan die niet bij het vermogen van een andere VOF.

 

Of leg ik nu het gescheiden vermogen verkeerd uit?

[R.J. Sloep]

Bij een éénmanszaak alsook bij een V.O.F. ben je persoonlijk aansprakelijk.

 

Als ik voortborduur op het voorbeeld van Welleke kan dus de volgende situatie ontstaan:

 

V.O.F. 1 maakt een mooie winst.

Op een gegeven moment verdwijnt een vennoot met alle cash en achterlating van de schulden.

De andere vennoot is dan gehouden de schulden in te lossen met alles wat hij bezit.

Dus als de schulden maar "hoog genoeg" zijn, kan hem dat zijn hele privévermogen, inclusief z'n huis en dus ook inclusief zijn andere V.O.F. kosten.

Sterker nog, als daardoor deze V.O.F. financieel in de problemen komt wordt de andere venoot ook gehouden dit tekort aan te vullen.

Dus in principe kan dit een kettingreactie teweeg brengen.

 

Mede om deze reden is het verstandiger om geen V.O.F. te beginnen, een B.V. of Ltd. is verstandiger.

De tegenstanders van deze mening zullen aanvoeren dat je dan ook alleen met betrouwbare partners moet samenwerken. Maar ik heb al eerder aangehaald dat mensen ook trouwen met de intentie hun leven lang bij elkaar te blijven, edoch ..........

[Edward]

Het betreft een VOF. Is het vast te leggen dat eventueel failissement van bedrijf 2 geen gevolgen heeft voor bedrijf 1?

 

Of leg ik nu het gescheiden vermogen verkeerd uit?

Ja, zie ook deze draad draad voor de vraag wat een afgescheiden vermogen inhoudt.

[WelleKe]

Even voor de duidelijkheid, mijn voorbeeld was dus juist.

Ik wist namelijk even niet wat ik met jouw "Ja, zie ook deze draad draad voor de vraag wat een afgescheiden vermogen inhoudt." op mijn vraag "Of leg ik nu het gescheiden vermogen verkeerd uit?".

Het leek net of je bevestigde dat ik het verkeerd uitlegde ;)

 

Rob, ik zie jou in zowat elk topic naar voren komen met BV / LTD, al dan niet met holding constructie. Natuurlijk is dat qua aansprakelijkheid de mooiste oplossing en de ondernemer heeft ook nog eens recht op werknemersverzekeringen, maar ga je nu niet al te snel voorbij aan de fiscale gevolgen voor die keuzes?

 

Steeds vaker zie ik dat een VOF afgeraden wordt. Wat is dan het alternatief voor kleine ondernemers die samen willen werken?

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Steeds vaker zie ik dat een VOF afgeraden wordt. Wat is dan het alternatief voor kleine ondernemers die samen willen werken?

 

Ik zie een VOF als een zakelijk huwelijk: lief en leed (winst en verlies) deel je met je partner. Als je deelneemt in 2 VOFs met verschillende partners ben je dus 2x getrouwd met volledige aansprakelijkheid. Met alle nadelen van dien, zoals de door Rob genoemde kettingreactie. En weinig tot geen voordelen (misschien wat kostenbesparing t.o.v. B.V.).

 

Eigenlijk beloof je aan de VOF partners van de 2 VOFs iets wat je niet kan waarmaken: eeuwige en unieke trouw aan elkaar.

 

Als je met meerdere partners verschillende bedrijfsactiviteiten wilt ontplooien kan dat prima in een B.V. constructie. Dat houdt de zaken zuiver gescheiden van elkaar, en de aansprakelijkheid is beperkt tot het ingelegde kapitaal.

 

Dus als ik in een VOF zou gaan, dan ook maar in 1 VOF, niet in meerdere. En voor andere bedrijfsactiviteiten apart een B.V. oprichten.

 

Alternatief voor VOF: de 1 factureert de ander. Er is dus 1 eigenaar, geen volwaardig partnership. Of de een gaat in loondienst bij de ander.

[You-Book]

Ik zie een VOF als een zakelijk huwelijk ..........Met alle nadelen van dien, zoals de door Rob genoemde kettingreactie. En weinig tot geen voordelen (misschien wat kostenbesparing t.o.v. B.V.).

 

 

Is dat ook niet waar veel ondernemers naar kijken, je alleen maar afvragen of de aansprakelijkheid goed is geregeld lijkt mij wat kort door de bocht.

 

Daarnaast zijn er ook wat fiscale aspecten waar ondernemers naar kijken, een daarbij is een BV niet altijd het verstandigst.:

 

 

 

• bij een vof wordt het resultaat gedeeld over meerdere "hoofden"ofwel een lagere winst per vennoot.
• Doordat de winst bij een vof wordt gedeeld, is het vaak zo dat na aftrek van ondernemersfacaliteiten, er minder belasting betaald dient te worden omdat in ons land nl nog steeds een progressief belastingstelsel van kracht is
• en dan betaal je bij een BV wel minder winstbelasting, maar de DGA dient gewoon loonheffing af te dragen, en dit is toch ook gewoon belasting
• Dus VPB plus de te betalen loonheffing zal voor een BV met twee DGA's als hetzelfde worden gezien als inkomstenbelasting betalen, omdat zij de personificatie van de BV zijn

 

En vooral bij het laatste punt, is het zo dat je als VOF in verhouding meer winst kan maken dan bij een BV, het omslag punt ligt een heel stuk hoger.

 

Dus als er alleen maar gekeken wordt naar aansprakelijkheid, dan kan ik het voorstellen dat de vof een beetje gekraakt wordt.

 

Maar ik vond eigenlijk dat het maar weer eens gezegd moet worden dat ondernemen niet alleen het afdekken van de risico's is.

[WelleKe]

Maar ik vond eigenlijk dat het maar weer eens gezegd moet worden dat ondernemen niet alleen het afdekken van de risico's is.

Precies wat ik bedoelde te doen met mijn vraag aan Rob ;)

[R.J. Sloep]

Maar ik vond eigenlijk dat het maar weer eens gezegd moet worden dat ondernemen niet alleen het afdekken van de risico's is.

 

Een kenmerk van een ondernemer (o.a. ten opzichte van een manager) is dat een ondernemer de risico's inschat, dan bepaald of hij ze het waard vind om te nemen en daarmee verder werkt.

 

Gezien mijn persoonlijke, en naar ik inmiddels van meerdere personen vernomen heb ook van anderen, ervaringen, is het risico dat ik door een zakelijk probleem mogelijk veroorzaakt door een partner alles kwijt zou kunnen raken, voor mij onacceptabel. Dat dit geld kost kan zijn, daarom is het ook van belang om iedere situatie apart te beoordelen.

[You-Book]

Een kenmerk van een ondernemer (o.a. ten opzichte van een manager) is dat een ondernemer de risico's inschat, dan bepaald of hij ze het waard vind om te nemen en daarmee verder werkt.

 

Gezien mijn persoonlijke, en naar ik inmiddels van meerdere personen vernomen heb ook van anderen, ervaringen, is het risico dat ik door een zakelijk probleem mogelijk veroorzaakt door een partner alles kwijt zou kunnen raken, voor mij onacceptabel. Dat dit geld kost kan zijn, daarom is het ook van belang om iedere situatie apart te beoordelen.

 

Van te voren is het nooit mogelijk dit soort risico's te voorzien. Dus dan kan je of

a) het negatief benaderen en alle mogelijke risico's afdekken. Kost meer (is dat wenselijk bij een start van een onderneming?), en dan klapt de onderneming uit elkaar als het fout gaat, maar je bent niet je geld kwijt.

 

of b) positief, zijn vertrouwen in jezelf hebben, in grote mate in je partner heb je dat niet begin er gewoon niet aan, schat je kansen in en ga ervoor.

 

In navolging op ondernemen is risico's nemen, is ondernemen ook positief zijn 100% geven en bouwen, bouwen, bouwen en als het lukt dan zet je de onderneming alsnog om in een BV omdat dat op dat moment gewoon het beste is.

[R.J. Sloep]

Zoals ik al eerder aangaf, trouwen mensen ook met de intentie tot eeuwige trouw. Als je dan in aanmerking neemt hoeveel huwelijken er voortijdig stranden, met alle gevolgen vandien.

Als een huwelijk al geen garantie is, hoe kan je dat van enige zekerheid spreken als er geld mee gemoeid is?

"Ieder" huwelijk wordt ook aangegaan met 100 % enthousiasme en vol vertrouwen.

Al eens gedacht aan het risico dat het berdijf loopt als (een van) de partners in gemeenschap van goederen getrouwd zijn en een huwelijk loopt stuk? Ook dan kan dat ten koste van het bedrijf gaan.

 

Tussen negatief en realistisch zit een groot gebied, daarom moet iedere situatie op zichzelf beoordeeld worden en moeten de ondernemers zelf een keuze maken. Maar het is wel zaak om alle aspecten mee te nemen. Ook wij hebben niet alle wijsheid in pacht, daarom is het voor een startende ondernemer goed hier de beide standpunten te vernemen.

[You-Book]

Rob,

 

Dat ben ik helemaal met je eens, bij ieder geval is advies een vorm van maatwerk.

 

Maar als ik van jou een bericht lees kom ik bijna alleen maar advies tegen over een holding / LTD constructie, als ik niet beter zou weten zou ik gaan denken dat je ze zelf verkoop ;)

 

En (maar dat zeg ik onder een heel groot voorbehoud), spreek je nu dat alle aspecten meegeteld moeten worden maar ik lees bijna alleen maar: "heb je al gedachte aan een persoonlijke holding / BV /LTD" etc. (misschien) overdrijf ik een beetje, maar ik lees dat wel veel.

[R.I.P. - Fred Wiersma]

Maar ik vond eigenlijk dat het maar weer eens gezegd moet worden dat ondernemen niet alleen het afdekken van de risico's is.

 

Ben ik op zich wel met je eens. Wel is het zaak de risico's te weten. Er zijn (ook op dit forum) toch aardig wat VOFs die uit elkaar spatten. En allemaal begonnen ze vanuit enthousiasme en 'voor de eeuwigheid'.

 

Het klopt dat een B.V. t.o.v. een VOF een omslagpunt kent. Idem voor eenmanszaak versus B.V. Dat is een financiele/fiscale overweging. De aansprakelijkheid is een andere overweging. Of een hogere winst (want minder administratieve kosten en belastingen) in een VOF opweegt tegen een hogere aansprakelijkheid moet iedereen voor zichzelf afwegen.

 

Voor de goede orde, ik verkoop geen B.V./Ltd constructies ;D en heb zelf een simpele eenmanszaak (ook al adviseerden verschillende mensen me een B.V.).

[R.J. Sloep]

Maar als ik van jou een bericht lees kom ik bijna alleen maar advies tegen over een holding / LTD constructie,

 

Zonder hierover uit te weiden wil ik wel zeggen dat ik al de nodige ervaring heb en ook de nodige ervaringen van anderen gehoord heb. Wellicht dat daar mijn voorkeur voor het afschermen van aansprakelijkheid, zeker met betrekking tot partners, heel erg aanwezig is.

 

als ik niet beter zou weten zou ik gaan denken dat je ze zelf verkoop ;)

 

Misschien moet ik dan maar eens provisie gaan vragen ;D

 

En (maar dat zeg ik onder een heel groot voorbehoud), spreek je nu dat alle aspecten meegeteld moeten worden maar ik lees bijna alleen maar: "heb je al gedachte aan een persoonlijke holding / BV /LTD" etc. (misschien) overdrijf ik een beetje, maar ik lees dat wel veel.

 

Je overdrijft niets, maar trekt de verkeerde conclusie.

Om alle aspecten mee te nemen, moet je wel van alle mogelijkheden op de hoogte zijn. Ik merk dat er momenteel duidelijk 2 kampen zijn, ook hier op het forum. De voor- en de tegenstanders van een constructie.

De enige reden waarom ik dit telkenmale aanhaal is dat naar mijn indruk de term: onbekend maakt onbemint, zeker t.o.v. een Ltd., hier heel sterk van toepassing is.

[You-Book]

Rob,

 

Ik dacht dat ik geen conclusies aan het trekken was, ik constateerde alleen iets.

 

Tuurlijk ben ik het helemaal eens met jouw visie en die van Fred trouwens, dat alle aspecten in een goed daglicht gesteld moet worden en dat een beslissing niet alleen fiscaal of aansprakelijkheidstechnisch is maar een totaal plaatje.

 

Ik dacht dat er alleen kampen waren van of BV of LTD niet eenmanszaak of VOF.

 

Nu wil ik meteen zeggen dat ik niet specifiek bij een kamp gerekend kan of wil worden.

 

Maar ik wil wel zeggen dat een LTD slecht ontvangen wordt, bij banken en andere instanties. Enkele klanten die een LTD constructie hebben ondervinden daar wel hinder van. En daarmee wil ik niet zeggen dat een LTD slecht is ;D

[Saskia van de Griek]

Ik ben ook een groot voorstander van constructies, met name hier in de E-Zone van de Nederlandse Antillen!! :D

 

Maar.....ik zou ook weer niet iedereen een constructie willen aanraden. Ik vind dat de winst voor belasting wel op een bepaald niveau moet liggen of dat te verwachten is dat binnen een paar jaar die winst op dat niveau is. Indien dat niet het geval is, vind ik het heel begrijpelijk dat men een VOF aangaat. Immers, men moet rekening houden met de kosten en contractueel is ook een groot deel van de aansprakelijkheid te beperken.

 

Inzake de VOF, om het even goed weer te geven:

In beginsel spreekt de crediteur het afscheiden vermogen van de VOF aan. Maar als het afgescheiden vermogen van de VOF niet toereikend is om de schulden van de VOF te voldoen, dan kunnen de schuldeisers voor de gehele schuld bij het privé-vermogen van elk van de vennoten terecht. Als de VOF failliet gaat, gaan de vennoten ook failliet.

 

Dusdat... ;D

[anitaolga]

Ik sta op het punt om een tweede VOF op te richten, met andere partners dan de 1e, vandaar dat dat niet 1 VOf kan zijn.

Hoe zit het met de aansprakelijkheid van de 1e VOF?

Ik weet dat ik persoonlijk voor beiden hoofdelijk aansprakelijk ben, maar er kan niet verhaald worden op de 1e VOF bij mislukken van de 2e toch?