StefanO

Ik weet ook niet of de bank zomaar akkoord gaat met het ontslaan uit de hoofdelijke aansprakelijkheid. De bank verliest hiermee namelijk een verhaalsmogelijkheid en boet dus aan zekerheden in. Dit kan gevolgen hebben voor de voortzetting van de lening. Maar als je dit aan het afwikkelen bent, is dat niet nodig. Voor de bank maakt het niets uit dat je wel / geen contract met je schoonvader hebt afgesloten. En als de VOF omvalt en je schoonvader failliet gaat heeft het contract ook weinig waarde. Probeer daarom los te komen van de lening. Als dat niet lukt zou ik deze proberen af te lossen. Evt. met een nieuw kredietje dat enkel op naam van je schoonvader staat.

Zit ook wat in. De meeste informals krijgen er heel veel te zien. Die willen ze niet allemaal in detail doorlezen. Daarom zou ik zowel een korte als een meer uitgebreide versie schrijven. De korte versie dient om de interesse te wekken. Wellicht kan je deze in een PowerPoint maken. Grafische elementen en huisstijl geven een professionele indruk. Bovendien ben je genoodzaakt je tot de hoofdlijnen te beperken. Als de interesse eenmaal is gewekt, kan je in een meer uitgebreide versie beter informeren. In mijn vorige post ging ik meteen uit van het laatste.

Zeker doen! Investeerders zijn echt niet alleen maar in de cijfers geïnteresseerd. Gaat om het totale plaatje en daar maakt de filosofie zeker deel vanuit. Het is immers de basis van het hele bedrijf en mede bepalend voor je commerciële succes. Je ademt het immers uit in alles wat je doet. Kortom: ik zeg DOEN (waar hebben we dat toch meer gehoord ;))

Mooi. Ben blij dat je wat aan de input van het forum hebt gehad. Hebben wij allemaal ons doel bereikt... Mooie uitvinding, dat HigherLevel. Reusje voor Kermie!

IDBroker zet me wel aan om nog een comment bij mijn lange post te zetten. Ik reken in het voorbeeld met een groei van 5%. Dat is nu net het probleem dat de hockeystick veroorzaakt. Daar was ik mij van bewust toen ik ging posten, maar omwille van de complexiteit heb ik het achterwege gelaten. IDBroker wijst m.i. terecht op het gevaar van de hockeystick (reus). Mijn simpele (Gordon growth voor de liefhebber) rekenmodel veronderstelt dat de groei 'tot in den eeuwigheid' blijft bestaan. Dat meestal niet zo. En als dat al zo is, dan is dat zelden te financieren (kijk eens naar sustainable growth). Er zijn genoeg voorbeelden van bedrijven die failliet gingen omdat ze hun eigen groei niet konden financieren. Verder ben ik er achter waarom veel adviseurs niet in staat zijn om reële prognoses op te stellen. Dit is enerzijds vanwege gebrekkige business kennis. Maar anderzijds ook omdat de Corporate Finance boeken hier totaal geen aandacht aan besteden (heb er een paar in de kast staan ;)). Ook zijn de adviseurs vaak accountants of bankiers, terwijl je controllers nodig hebt. Die zijn wegens voortdurende budgetering, forecasting en feedback aan de business geven gewend om prognoses aan te scherpen en te onderbouwen. Met het doel om de betrouwbaarheid van de cijfers en bestuurbaarheid van de business te vergroten. Dit is naar mijn mening belangrijker dan de vraag welke waarderingsmethode superieur is. Dit ga ik het komende semester ook aan mijn studentjes vertellen...

Misterie opgelost! Dank je Frans!!

Ambitieus is het wel... Ben het wel een beetje met IDBroker eens. Ik kom vaak hockey sticks tegen. Iedereen kan een DCF-je uitvoeren en degene met de dikste duim heeft de mooiste waarde. :-\ Vandaar dat ik waaderen een vak vind. Bovendien is de kwaliteit van de prognose (incl. scenario's) bijzonder belangrijk. Dit dient een onderbouwde reflectie van de business te zijn. Want daar zit immers de waarde van het bedrijf. Helaas hebben veel adviseurs onvoldoende verstand van de business en vertrouwt men teveel op de eigen rekenkunst. Ondernemers zal dat 'worst wezen', maar de meeste adviseurs zijn nerds (ik ook ;)) en vinden waarderingsmethoden prachtig. Maar het gaat toch echt om de kwaliteit en de prestaties van de business.

Haha, je typt anders wel veel in dit topic zo zonder mening ;D Alles wat je noemt is van belang en zou ook zeker nr voren komen in een waardering. Misschien moet Highio een career move overwegen... ;D

Ik vind 2M ook hoog.

Ik ben altijd meer voorstander van scheiden van waarde en bezit (zie lange post). Strikt genomen maakt bezit natuurlijk wel deel uit van de waarde, maar het zegt niks over de prestaties van het bedrijf. En dat is m.i. de 'echte' waarde.

Kan zeker meer zijn dan 40%...

Niet meteen in deze post. Maar ik ben het helemaal met je eens en kan het niet vaak genoeg zeggen: de essentie van waarde zit in de business en NIET in het rekenmodel. Veel adviseurs vergeten dat en ondernemers zijn zich er niet van bewust dat je waarde kunt maken (yes, it's all in the name ;)). Een goede waardering begint daarom met een goed beeld van de (potentie) van de business. Iets wat overigens niet alleen van belang is als je je bedrijf gaat verkopen. Hoewel het op dat moment natuurlijk wel het meest tastbaar wordt... Even kort door de bocht maken de karakteristieken die Highio terecht noemt wel de waarde van het bedrijf. In tegenstelling tot mijn vorige post, zou je daarom wellicht niet met een 'terugverdientijd' moeten rekenen, maar een multiple kunnen gebruiken die representatief is voor de onderhandelingspositie. Als het bedrijf uniek is en echt uitblinkt is het een beter bedrijf en dus meer gewild. En betere bedrijven leveren een betere prijs op. Ter illustratie hierbij de volgende link (naar mijn eigen site). Gaat over de maakbare waarde en is de essentie van mijn visie op bedrijfsovername.

Jammer dat ik dit topic nu pas zie… Op het eerste gezicht vind ik ook 2mln een behoorlijk bedrag. Manon weet als geen ander hoe het zit, dat staat niet ter discussie. Het voorbeeld dat zij aanhaalt is dan ook niet haar manier van waarderen (zie ook andere posts). Dat is ook logisch, want het is een verkeerde manier (die ik in de praktijk helaas regelmatig tegenkom). De waarde van een bedrijf hangt niet af van de bezittingen, maar van de manier waarop deze bezittingen in de toekomst geld genereren. De essentie van waarde zit in de business. Hiervoor is het van belang dat deze bezittingen efficiënt worden aangewend. Dit betekent dat alle bezit dat niet nodig is voor de bedrijfsvoering uit het bedrijf kan worden gehaald (houdt wel geld aan voor buffer en investeringsbehoefte). Het teveel aan bezit is immers ‘dood kapitaal’ dat niet rendeert, waarover wel risico wordt gelopen. Zonder de casus te kennen, lijkt 500k aan liquide middelen mij wat teveel. Idem voor een pand met overwaarde op balans. Voor het waarderen schoon ik daarom altijd eerst het bedrijf boekhoudkundig op. Dat geldt niet alleen voor de balans, maar vooral ook voor de resultatenrekening. Hierbij ga je uit van ‘normale bedrijfsvoering’. Veel ondernemers keren zichzelf te weinig salaris uit, onderhouden hobbyprojecten, halen fiscale trucs uit, financieren groepsmaatschappijen, etc. Allemaal zaken die niets met ‘normale bedrijfsvoering’ te maken hebben. De opschoonactie heet ‘normaliseren’. Met de genormaliseerde cijfers ga je aan de slag. Het is de basis voor je prognose voor de toekomst. De waarde van een bedrijf hangt immers af van de toekomstige verdiensten, en niet van de resultaten uit het verleden die geen garantie geven. Aangezien je bedrijf sterk groeit, zal je een gedetailleerde prognose moeten maken. Werk hierbij ook met verschillende scenario’s om de bandbreedte te bepalen. Hoewel het te complex is om in een post uit te leggen, kan je op de volgende manier een vlugge indicatie van de waarde krijgen. Als je afschrijvingen gelijk zijn aan de vervangingsinvesteringen, kan je van de genormaliseerde operationele winst (voor financieringskosten / baten) voor belasting uitgaan. Bepaal tevens je gewenste terugverdientijd. Als deze 4 jaar is, dan wil je een rendement van 25% (1/4) maken. Bedenk vervolgens hoeveel je per jaar denkt te gaan groeien. Concreet: stel ‘winst’ (zie comment) is 300k per jaar, rendementseis is 25% en de groeivoet bedraagt 5%. Waarde bedraagt dan 300k / (25% minus 5%) = 1,5M. Dit is echter de waarde van de onderneming. Om de waarde van de aandelen te bepalen moet je de waarde van de schulden er nog van af trekken. Tot besluit van deze veel te lange post deel ik de mening van Manon dat je het beste even met een adviseur kunt gaan praten. Eerste gesprek is gratis en je koopt al een goede waardering (zonder uitgebreide rapportage) voor circa € 2.000,-. En een goede waardebepaling maakt je onderhandelingspositie veel sterker, dus verdien je het bedrag zeker terug. Bedenk wel dat waarderen een specialisme is. Geldt voor het gehele overnametraject trouwens… Niet iedere adviseur is hiervoor even goed uitgerust. Accountants waarderen doorgaans op basis van het verleden (geeft ‘zekerheid’). Zeker voor een groeiende onderneming volslagen flauwekul (altijd eigenlijk). Persoonlijk raad ik je aan om even met Manon te schakelen. Zij doet dit werk uitstekend (en ik zit nu volgeboekt :)).

Verstrekken van hypotheek uit BV is vooral interessant als je overtollige liquiditeit hebt. Vanuit de BV beredeneerd is de rente een inkomst met een vast rendement van 6 tot 8%. Meer dan op een spaarrekening en minder risico. De BV kent de hypotheeknemer (DGA) en als spaarsaldo › 100k (niet ongebruikelijk) dan wordt het niet gegarandeerd. Bij BV spelen deze risico's niet. Maar de opportunity cost is er wel als liquiditeit nodig is om te ondernemen. Alleen overtollige liquiditeit gebruiken dus. Uiteraard is de constructie leuk zolang de rente in box 1 aftrekbaar is. Na aftrekbare periode zou de BV een superdividend kunnen uitkeren. Is huis meteen (voor groot deel) afgelost...

Zoveel valt er niet te kopen denk ik. de hypotheken zijn geen drol waard en spaarders die hun geld terug krijgen komen vanzelf. Bovendien zijn de leningklanten van DSB vaak klanten die de andere banken niet wilden bedienen. Vergeet ook niet dat deze andere banken via het garantiestelsel opdraaien voor de kosten van het verdwenen spaargeld (tot 100k, niet zijnde achtergesteld). Of iemand moet interesse in een kantoor in Wognum hebben...

Ja, las het ook net. Vind het vooral tragisch voor de mensen die hun spaargeld kwijt zijn. DSB was gewoon solvabel en voldeed aan de eisen. Oproep tot bank run en hopla... uit met de pret. En hoewel Lakeman een punt heeft met de kwalijke verkooppraktijken bij leningen/hypotheken, staan de spaarders hier volledig buiten. Naar mijn mening had hij niet tot een bank run mogen aanzetten. Ben benieuwd naar het staartje. Overigens kan Lone Star nog steeds de hyptheken uit de boedel opkopen. Denk niet dat hier veel gegadigden voor zijn. En wat als dit niet wordt verkocht? Er is immers sprake van overcreditering a.g.v. meefinancieren van dure koopsommen. De bewindvoerders / nieuwe eigenaar van de hypotheekportefeuille wil m.i. toch z.s.m. geld ophalen. Wellicht dat de leningen dus opeisbaar worden. Ik kan me voorstellen dat dit speelt wanneer de geldgever omvalt, maar heb er nog geen hypotheekvoorwaarden op nageslagen. En hoe moeten de hypotheekklanten van DSB naar een andere bank overstappen als er een dikke restschuld achterblijft of het klanten betreft die nergens anders terecht kunnen? Sparq en ELQ zijn er volgens mij ook al mee gestopt (BKR bank).

Ik vind dit tekort door de bocht en het wekt de indruk dat je je (ook in dit topic) niet hebt verdiept in de gehanteerde verkooppraktijken. Veel mensen wisten niet wat ze voor 'verplichtingen' aangingen en, eenmaal een DSB-klant, werd men door de DSB dochters niet meer met rust gelaten om je nog meer aan te smeren. Op zich ben ik het wel een beetje met de stelling eens (maar totaal niet met de rest van de post van Bumblebeecrew). Problemen zijn wel door hebzucht ontstaan. Financiering moest steeds goedkoper, waardoor innovatieve constructies werden opgetuigd. Door de verstrekte hypotheken te 'securitiseren' (leningen omzetten in soort obligaties) werd de kredietportefeuille 'off balance' geplaatst en liquiditeit vrijgespeeld. Voor de bank is dat leuk, omdat voor off balance funding onder Basel geen kapitaal hoeft te worden aangehouden. Dat kan ook, omdat het default risico in principe niet bij de bank ligt. Om dat tegen te gaan houdt de bank de E-notes zelf (worden het eerst geraakt). Ander voordeel is dat het uitgeleende geld up front weer terug komt (i.p.v. einde looptijd). Omloopsnelheid van kapitaal gaat daarmee omhoog en rentemarge blijft risk free doorlopen. Geniaal zolang de waarde van het onderpand stabiel is. Financiering wordt daardoor behoorlijk goedkoper. De goedkope financiering is fiscaal nog eens verder gesubsidieerd. Oorspronkelijk om het eigen huis bezit te bevorderen, waardoor mensen hun pensioen in bakstenen opbouwen. Het eigen huis bezit is toegenomen. De vraag is zelfs harder gestegen dan het aanbod, waardoor de prijzen sky high gingen. Huizenbezitters bouwden ´overwaarde´ op. Papieren waarde die als onderpand voor een hogere hypotheek konden dienen. Dit geld is massaal opgenomen en heeft de economie fors gestimuleerd. Consumptieve uitgaven wel te verstaan, niks pensioenopbouw... De fiscus heeft dit later aan banden gelegd, door de rente over dit deel niet langer aftrekbaar te maken. Gevolg van bovenstaande is dat mensen zich steeds verder in de schulden moesten steken om te kunnen wonen / hun leefstijl te kunnen handhaven. Inmiddels moeten we met 2 inkomens een huis financieren dat 25 jaar geleden nog door een gezin met één inkomen werd bewoond. Dubbel zo hard werken voor hetzelfde woongenot. Niet echt wat je noemt welvaart. Door bovenstaande spiraal is de drang naar goedkope financiering toegenomen. Dit heeft ook buitenlandse aanbieders gelokt (bijv. GMAC). Bestaande partijen moesten mee in de prijzenslag en securitiseerden zich het snot voor de ogen. Ook werden acceptatievoorwaarden verruimd om maar geen marktaandeel te behouden. Moet nu wat anders doen, maar conclusie is dat de ellende m.i. aan de hebzucht te wijten is. En ik denk ook niet dat dit zal veranderen. Er komt ongetwijfeld weer een up. En ook weer een dikke down. Edit: in geval van DSB zijn de verkooppraktijken uiteraard bijzonder kwalijk. Maar vergeet niet dat alle andere verzekeraars dergelijke producten voerden. Alleen wellicht een tikje minder extreem, minder agressief en minder lang (stopten er eerder mee).

Ongelooflijk... NRC meldt dat Lone Star (zie mijn vorige post) de Amerikaanse investeerder is die DSB wil kopen! Zij kopen hypotheekportefeuilles met fikse korting...

Terugkomend op mijn post van vanmiddag kan een Amerikaanse partij interesse in de rommelhypotheken van DSB hebben. In de VS hebben ze er immers veel ervaring mee. En dat is grotere bagger dan de DSB hypotheken. Met een aardige discount kan het dus nog steeds interessant zijn. Lone Star heeft in de VS immers ook hypotheekportefeuilles gekocht tegen 20% vd nominale waarde. Als die Amerikanen hier voet aan de grond willen krijgen, kan het een goede deal zijn. Staat of valt helemaal met de prijs (zoals iedere bedrijfsovername). Die moet (fors) lager zijn dan de waarde van het bedrijf. Ben dus nog steeds benieuwd...

Wat een achtbaan.... ben heel benieuwd of redding nog mogelijk is en hoe duurzaam de toekomst van DSB zal zijn. De naam is enorm besmet, het verdienmodel staat ter discussie, claims zijn ingediend.... Snap op zich wel dat de grootbanken zijn afgehaakt. Wordt gegooid op gebrek aan liquiditieit, maar ik denk dat de banken dat best kunnen opbrengen. Zeker de solide banken. Toen Fortis-ABN Amro moest worden gered heeft de staat binnen 1 uur € 51mrd opgehaald en ook nog tegen zeer lage opslag. Natuurlijk is de Nederlandse staat betrouwbaar (financieel gezien ;)), hetgeen het ophalen van centjes gemakkelijker maakt. Maar voor een solide bank als Rabo is dit ook geen probleem. Zeker niet als andere banken ook mee doen. Liquiditeit is m.i. dus niet het probleem. De grootbanken hebben wel een groot belang bij de overname. Niet vanwege de grote verdiencapaciteit van DSB (staat immers ter discussie), maar vooral om te voorkomen dat ze de kosten van de depositogarantie op de spaargelden moeten dragen. Dat bedraagt een paar miljard, waarvan Rabo 40% mag ophoesten. Kennelijk is het nadeel bij overname nog groter... Op basis van het bovenstaande kan ik me niet voorstellen dat de Amerikanen wel willen overnemen. Misschien dat ze cherry picking willen toepassen of op één of andere manier de claims weten af te wentelen. Maar bankieren is een kwestie van vertrouwen en dat is nu net wat DSB ontbeert. Dat maakt ook een nieuwe aandeelhouder niet zomaar goed. Ik denk dat de grootbanken zich dat wel beseffen. En voor de extra klanten hoeven ze het ook niet te doen. Veel DSB lening klanten konden bij andere banken niet terecht (de spaarders overigens wel). De andere banken zitten dus niet op deze klanten te wachten. En de klanten die ze wel willen hebben, komen toch wel. Die zoeken immers een alternatief. Kortom, ben heel benieuwd waar het op uit draait. Sneu voor de spaarders vind ik het wel. Zij krijgen nu het probleem van de hypotheekgedupeerden op hun bord. En die laatste groep lijkt mij er vooralsnog ook niet mee geholpen. Ik denk dat het probleem wat dat betreft alleen maar groter is geworden. Maar maandag weten we meer... Overigens zie ik net dat een ver familielid commissaris bij DSB is. Ik heb 'oom Age' één keer ontmoet en we zijn heeel verre familie (grote familie). Grapsig...

Je kunt dividend gebruiken om aandelen te kopen. Maar ik denk dat je wel eerst met de fiscus moet afrekenen. Je kunt m.i. de aandelen dus niet met bruto geld kopen.

Leuke case. Heb meteen een paar vragen. Waarom is het verschil tussen de bruto winst en de netto winst zo groot? Management fee? Mijn antwoord op je vragen: - Wat zijn nadelen van een prioriteitsaandeel voor de eigenaar en kan daar een tijdslimiet aan gesteld worden? Een prioriteitsaandeel heeft bepaalde zeggenschapsrechten, die vaak niet evenredig zijn met de kapitaalsinbreng. Nadelen voor de houder er van kan ik zo niet bedenken. Tijdslimiet kan je niet op de aandelen stellen, maar je kunt wel in een aandeelhoudersovereenkomst afspreken dat de prioriteit zijn aandelen t.z.t. van de hand doet / om zet in normale aandelen, etc. - Is het verstandig om eerst 2 jaar de winstdeling apart te zetten (prive) en dan ineens 25% van de aandelen aan te kopen, of is het beter om vanaf het begin een managements BV op te richten en direct 12,5% van de aandelen te kopen. Ik raad aan om de aandelen in een management BV te nemen. Kunt dan leukere fiscale spelletjes spelen. Ik ben geneigd om aandelen altijd z.s.m. te nemen, maar je moet hierbij wel je financieringsmogelijkheden in de gaten houden. Soms wil de verkoper de aandelen middels een lening (vendor loan) financieren (hoge rente). Dit is interessant als je zelf niet voldoende middelen hebt en je een bank niet 100% mee krijgt. Maar ook andere vormen van financiering kosten geld. Er vanuit gaande dat je rendement op het geïnvesteerde vermogen groter is dan je (opportunity) kosten van je kapitaal (anders heeft een deal geen zin), zou ik de aandelen zo snel mogelijk nemen. Optie 2 dus. Houd er wel rekening mee dat je bij iedere aankoop weer naar een notaris moet… - Hoeveel dien ik aan inkomstenbelasting af te dragen op moment van uitkering van de winstdeling en moet er uberhaupt belasting betaald worden als direct aandelen koop van de winstdeling? Ik ben geen fiscalist, maar het hangt m.i. van de constructie af. Als je aanmerkelijk belanghouder bent (aandelen >5%) dan valt het in box 2. Van winst na belasting (= winst voor belasting minus vennootschapsbelasting @ 20% tot 200k, 25,5% over 200k+) betaal je dan 25% in box 2. Omdat je echter in jaar 1 nog geen aandelen hebt (geen AB), valt de winstdeling in dat jaar in box 1 tegen max 52%. Dit is de hoofdregel. Op basis hiervan zie ik geen mogelijkheden. Maar misschien dat onze HL fiscalist er nog wat over kan zeggen. - Is een winstdeling over brutowinst ook mogelijk? Qua winstdeling kan je vanalles afspreken. Je kunt een management fee overeenkomen. Van de 590k bruto winst worden eerst de management fees uitgekeerd en het restant conform belang in het bedrijf onder de aandeelhouders verdeeld. Is niet zo heel spannend.

Ziet er mooi uit. Vooral de calender vind ik goed. Werkt redelijk intuïtief, al oogt het m.i. niet heel vriendelijk. Voor wat calender betreft, kan je het wellicht omdraaien. Zou mooi zijn als je een bestaande (Outlook) agenda zou kunnen importeren, zodat je afspraken er meteen instaan. Als je dan je agenda goed bijhoudt en alle afspraken er in zet (incl. evt wijzigingen achteraf corrigeren), een korte omschrijving meegeeft (activiteit / client / kostenplaats) en evt. kilometers etc. invult, heb je meteen je uren geregistreerd. Dat is een beetje de insteek die ik nuttig zou vinden. Kort samengevat moet het invullen van de uren in de agenda gebeuren en automatisch oprollen. Verder lijkt het me leuk als je het programma een eigen skin kunt geven. Zo kunnen je klanten het een product customizen en een eigen smoel geven. Leuk voor grote bedrijven (niet je doelgroep bedenk ik net) en projectorganisaties. Een andere nuttige functionaliteit kan zijn een integratie met een projectmanagement tool (als MsProjects). Zo kan een projectleider ook meteen zien hoe de budgetrealisatie (cost performance index) en doorlooptijd (scheduled performance index) zich ontwikkelen. Overigens zit deze functionaliteit ook al in MsProjects. En wellicht past dit ook niet helemaal bij je doelgroep. Eigenlijk blijft dus alleen mijn eerste opmerking overeind, maar wil je de andere opties toch mee geven. Goed bezig trouwens!

Verrekenbare verliezen kan je ook als een element van waarde zien. Zuiver genomen is dat niet meteen goodwill, maar je moet het beestje toch een naam geven niet?

Dat verandert de kijk natuurlijk wel. Uit de vraag had ik niet meteen opgemaakt dat het zuiver een fiscale kwestie betrof. Ik vond de antwoorden al wat eenzijdig... ;). Maar dat is nu opgehelderd.