Meer info Akkoord

Let op: deze website vereist cookies om volledig te kunnen functioneren.

Met de nieuwe Telecomwet die begin juni 2012 van kracht is geworden, is elke website wettelijk verplicht jou als gebruiker te informeren over de aard van de geleverde cookies en toestemming te vragen voor het gebruik hiervan.

Higherlevel.nl maakt gebruik van zogenaamde noodzakelijke cookies die nodig zijn voor het gebruik van de website en het forum, bijvoorbeeld om in te kunnen loggen en je voorkeuren te onthouden. Daarnaast worden cookies gebruikt voor het bij kunnen houden van het aantal bezoekers en andere gegevens (dit doen wij via Google Analytics).

Met het accorderen middels onderstaande knop ga je akkoord met het ontvangen van alle cookies die nodig zijn om Higherlevel.nl optimaal te laten werken.

Om Higherlevel.nl te bezoeken zijn deze cookies benodigd. Wanneer je ze niet accepteert, kun je helaas Higherlevel.nl niet bezoeken.

Ik wil geen cookies Ik ga akkoord en wil naar Higherlevel.nl!

Van harte welkom op ons ondernemersforum

Let op: vanaf 14 november gaat het nieuwe forum Live
Op 13 november gaan we migreren: op die dag kun je artikelen wel lezen, maar niet inloggen en posten.

Norbert Bakker

Collectieve Kolder

Gepubliceerd op 15 november 2013 | 42 reacties | Ga naar het bijbehorende forumtopic

Een bekend gezegde luidt: "geef een man een vis en hij heeft eten voor een dag. Geef een man een hengel en leer hem vissen, en hij heeft eten voor altijd"

Een minder bekend gezegd luidt: "heb je nog een lading onverkoopbare ouwe vis en begint die te stinken, plak er dan het etiketje "collectief voordeel!" op en verkoop het aan die gekke Hollanders"   

Ja, collectief voordeel. We zijn er gek op. Zo gek dat het een schande is dat hieraan geen strofe is gewijd in ons beroemde Koningslied ( "De collectieve korting wie je wist dat ging komen")
Zo gek dat alleen al het woord bepaalde delen van het brein lijkt uit te schakelen, zoals logica, kunnen rekenen en gezond verstand. Want "het is collectief, dus goed" en "het is voordeel, dus goedkoop!"

Goed en goedkoop, de meeste Nederlanders beginnen spontaan te kwijlen als ze die 2 woorden in 1 zin lezen.  Verder zoeken hoeft ook niet meer , verder kijken dan je neus lang is ook niet. Zodra de gemiddelde Nederlander iets gevonden heeft dat collectief goedkoper is of lijkt dan wat hij/zij nu betaalt, is de prooi gevangen, de kill is gedaan, we zijn tevreden.  Alleen jammer dat wij in dit sprookje niet de jager maar de prooi zijn.

Collectieve korting speelt namelijk ook  in op die andere karaktertrek van Nederlanders: we zijn aartsluie donders! Zodra we menen collectief de betere deal hebben gesloten, kunnen we lekker achterover leunen.

En we doorgronden de essentie van het begrip collectief kennelijk niet. "Collectief" wordt misvat als "solidariteit". Terwijl een collectief eigenlijk verre van solidair is: wat jij in je collectief minder betaalt, moet uiteindelijk door een ander worden opgebracht!

Het meest bizarre voorbeeld daarvan vormt de collectieve korting op de zorgverzekering. De basisverzekering is een "zero sum game": we leggen allemaal premie in en daaruit worden alle kosten betaald. Alleen betaalt iedereen die collectief verzekerd is, flink minder dan een ander. Is de zorgconsumptie binnen het collectief dan minder? Nee. Is er incassovoordeel? Nee, daarvoor geldt zelfs nog een aparte korting. Wat is dan de legitimiteit van een collectief? Werkelijk helemaal niets. Collectief = Asociaal, of zelfs oplichting aldus de topman van zorgverzekeraar DSW in een recente reactie in het NRC

Dichter bij huis: collectieve verzekeringen voor ondernemers. Niet alleen vis met een sticker "collectief voordeel!" erop geplakt, maar het begint ook al snel te stinken: collectieven blijken namelijk helemaal geen collectieven te zijn. Slimme marketeers hebben namelijk al lang geleden bedacht dat je als inkoper niet eens de moeite hoeft te  doen om een echt collectief op te tuigen (pff, al dat werk); alleen het etiketje "collectief voordeel!" erop plakken is op zich al genoeg!

En dus lopen diverse grote en kleine collectieve belangenbehartigers voor zelfstandigen op hun websites te verkondigen dat hun collectieve Arbeidsongeschiktheidsverzekering tot wel 40% collectiviteitskorting kent. Niet alleen blijkt dat één grote fata morgana, maar ook het advies rammelt, als er sowieso al advies gegeven wordt!. Want bij collectief geldt dat het product of advies best een beetje mag stinken, het verkoopt immers toch wel! Het is immers Collectief mensen! dus moet het wel goed zijn, gewoon even verstand op nul en tekenen dus.

Neem dus ook die speciale beroepsaansprakelijkheidsverzekering met collectieve korting: collectieve premie € 500  per jaar voor een administratiekantoor met een dekking van € 100.000,- per gebeurtenis. Daar komen de kosten van het lidmaatschap van de belangenbehartiger uiteraard nog bovenop. Kosten die overigens ook sterk wisselen, want ook dat valt weer collectief in te kopen: een collectieve korting op het collectieve lidmaatschap: geniale marketing!

Diezelfde dekking individueel  (bij dezelfde verzekeraar en zelfde voorwaarden): € 350  per jaar voor een dekking van  250.000. Huh? Ten opzichte van dat "collectief" ( met meer dan 50.000 leden ) individueel 250% meer dekking voor een 30% lagere prijs? Of zelfs de helft van de prijs als je de kosten van het lidmaatschap ook meetelt?

Ja beste mensen,

dat is collectieve kolder in de polder  


Norbert Bakker

Norbert Bakker

Norbert is adviseur risicomanagement en verzekeringen met specialisaties inkomen en aansprakelijkheid.

Norbert is partner bij B2Bsure, de verzekeringsadviseur nieuwe stijl

Meer columns door Norbert Bakker

42 Reacties

Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Whow. Ik ben vast de grootste ASO van higherlevel.   

Ik koop mijn energie, en verzekeringen (woon en rechtsbijstand) via de VEH, heb mijn zonnepanelen en zorgverzekering via een collectieve inkoopactie van Ballast Nedam (werkgever vrouw) enz.
We zijn pas met de hele familie (42 personen) naar Euro Disney geweest en, asociaal dat we zijn, hebben om groepskorting gevraagd en die ook nog eens een keer gekregen. Ook gingen we met 3 gezinnen met kinderen een midweek naar een groot vakantiehuis in Frankrijk, zeg maar kasteel (met golfbaan) voor minder dan een midweek Center Parcs.

Maar even serieus. Roep je nu op om zo duur mogelijk in te kopen om het "verlies" van de collectieve inkopers te compenseren voor de verkopers?

Zou het niet gewoon zo zijn dat de groep werkenden, hoger opgeleiden, of de groep huizenbezitters een lager risicoprofiel hebben die de lagere premie toch rendabel maakt?
 
Quote : Hans v Nijnatten op 15 november 2013, 14:36
Maar even serieus. Roep je nu op om zo duur mogelijk in te kopen om het "verlies" van de collectieve inkopers te compenseren voor de verkopers?
 
Hij stelt toch juist dat collectief vaak niet goedkoper is, maar in zijn voorbeeld juist duurder? Volgens mij is de strekking "kijk verder dan je neus lang is, in plaats van direct er vanuit te gaan dat collectief goedkoper is".
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Haha. Ik heb de laatste 2 alinea's niet goed gelezen. De moraal was dus dat je altijd kritisch moet blijven kijken of collectief wel voordeliger is. Nu, dat doe ik. Eens in de 2 jaar hou ik alles weer eens tegen het licht.

Maar het eerste deel van het verhaal heeft toch echt de moraal dat collectief asociaal is. Toch?
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Maar even serieus. Roep je nu op om zo duur mogelijk in te kopen om het "verlies" van de collectieve inkopers te compenseren voor de verkopers?
 
Nee, ik roep op om vooral na te denken en kritisch te blijven zodra de term "collectief" opduikt . Ik maak zelf ook gebruik van collectieve tarieven, maar niet voor alles. Energie en verzekeringen bleken met individueel maatwerk veel goedkoper en beter dan FBTO / VEH. Ik betaal voor een all risks (alle onheilen) dekking gegarandeerd 25% minder dan bij FBTO/VEH.

Idem voor energie: een slim uitonderhandeld contract 2 jaar geleden blijkt al tijden veel en veel goedkoper dan welk collectief dan ook. Ik betaal € 130 per maand voor een gemiddeld huishouden met 2 kinderen, terwijl die prijs gemiddeld op € 200,- per maand ligt. (aldus een collectieve aanbieder die € 170 aanbood, maar wellicht is zelfs dat gemiddelde wel onzin  )
Quote:
Zou het niet gewoon zo zijn dat de groep werkenden, hoger opgeleiden, of de groep huizenbezitters een lager risicoprofiel hebben die de lagere premie toch rendabel maakt?
 
Bij collectieve ziektekosten is dat uitdrukkelijk niet zo, omdat die zelfde collectieven ook aan niet werkenden en minder hoog opgeleiden worden aangeboden (enige uitzonderingen zoals Promovendum daargelaten)

Bij "collectieve" verzekeringen via "belangenbehartigers" van ondernemers is dat niet zo omdat een verzekeraar die criteria sowieso al in haar prijstelling en acceptatiebeleid heeft verwerkt. Een AOV verzekeraar die een veel scherper tarief aanbied voor hoger opgeleiden en een 200.000 hoger opgeleiden in de boeken heeft, heeft er dus erg weinig aan om 5.000 van die verzekerden - die toevallig lid zijn van een ZZP belangenbehartiger - een extra lage premie aan te bieden. De meerwaarde van de marketing via zo'n inkoopkanaal staat dan in geen enkele verhouding meer tot de verleende korting : het  risico is namelijk net zo groot.
De mantelkorting die verzekeraars bereid zijn hiervoor aan te bieden is daarom ook erg beperkt: een relatief dure verzekeraar biedt 5% korting aan (dus zeker geen 40%!) , maar is daardoor met deze "collectieve?" korting nog steeds duurder dan veel individuele aanbieders. Wel een topproduct overigens, maar toch... 
Quote:
Maar het eerste deel van het verhaal heeft toch echt de moraal dat collectief asociaal is. Toch?
 
Nee hoor   . Dat is gewoon even kietelen. Collectief is alleen asociaal te noemen in het huidige stelsel van de basisverzekering: het is een absurde korting die nergens door gerechtvaardigt wordt; een perverse prikkel. Of andersom geredeneerd: geef iedereen gewoon collectiviteitskorting, dan zijn we gelijk van die onzin af. Iedereen korting = niemand korting in dit geval!
En niet de verzekerde maar de wetgever is in dit geval de asociale partij.
 
Quote : Norbert Bakker op 15 november 2013, 14:48
Quote:
Maar het eerste deel van het verhaal heeft toch echt de moraal dat collectief asociaal is. Toch?
 
Nee hoor   . Dat is gewoon even kietelen. Collectief is alleen asociaal te noemen in het huidige stelsel van de basisverzekering: het is een absurde korting die nergens door gerechtvaardigt wordt; een perverse prikkel. Of andersom geredeneerd: geef iedereen gewoon collectiviteitskorting, dan zijn we gelijk van die onzin af. Iedereen korting = niemand korting in dit geval!

 
Eigenlijk wel een eye-opener. Nooit echt beseft dat het natuurlijk gewoon een gesloten systeem is en het toch ergens vandaan moet komen. Anderzijds heb ik wel het idee dat op dit moment iedereen al recht heeft op een collectiviteitskorting. Of je nu werkt in loondienst, ondernemer bent, bepaalde sport beoefend, af en toe beweegt (zag dat Zilveren kruis een collectiviteit had voor mensen die die 3 keer per week 20 minuten bewegen) of wat ze ook maar kunnen bedenken, iedereen lijkt recht te hebben op collectiviteit. Het zou mij niks verbazen als er een collectiviteitskorting is voor mensen die geen recht hebben op collectiviteitskorting. Is het dus feitelijk niet nu al een wassen neus?
 
Ik blijf gewoon door puzzelen naar de beste prijs/kwaliteitsverhouding bij alles wat ik inkoop of moet "ondergaan". Zo heb ik geleerd dat je goed kunt besparen als je (ja ook individueel) de eerste keer overstapt naar een andere energie leverancier. Daarna worden de verschillen zo klein dat het de aandacht niet waard is. Het tweede dat me daarbij opvalt dat men wel allerlei lokkertjes roept om switchers te lokken maar diegenen die al vele jaren vaste klant zijn komen nergens mee aan bod. Een vreemde vorm van bedrijfsvoering want een klant houden is net zo goed gescoord als een nieuwe klant binnen halen.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Het zou mij niks verbazen als er een collectiviteitskorting is voor mensen die geen recht hebben op collectiviteitskorting.
 
Als je niet op een of andere manier recht hebt op een collectiviteitskorting moet je wel onder een steen leven. Een beetje bonuskaart of bezoek aan de Hema is immers al genoeg voor collectieve korting
Quote:
Is het dus feitelijk niet nu al een wassen neus?
 
Yep. Net als de prijstelling van de basisverzekering zelf. Het lijkt lager maar dat is het niet. Het eigen risico  gaat immers weer verder omhoog, en de stuntprijzen zijn van naturapolissen waarbij jij als Zeeuw in een ziekenhuis in Groningen komt te liggen. Wat jij bespaart op je premie, geven jouw familie en vrienden weer extra uit aan benzine... of je krijgt weinig bezoek 
Wie de laagst mogelijke premie wil, krijgt ook de meest beperkte dekking. Pay peanuts, get monkeys!
Quote:
Een vreemde vorm van bedrijfsvoering want een klant houden is net zo goed gescoord als een nieuwe klant binnen halen.
 
Een beetje off topic, maar het is vrijdagmiddag.   Maar de verklaring hiervan is naar mijn beleving heel simpel: nieuwe klanten bij grote bedrijven worden binnengehaald door verkopers; die worden afgerekend op nieuwe klanten, niet op behoud van bestaande klanten. Hoewel dat dweilen met de kraan open lijkt (en ook is!) zal het de verkoper worst zijn: de concurrent doet immers exact hetzelfde en alle verkopers varen met hun job en bonus wel bij dit rondpompen van klanten.
Hoe meer klanten overstappen, hoe meer verkopers er aan de slag kunnen. Een echte slimme verkoper snapt dus dat het eigenlijk in zijn eigen belang (niet in belang van het bedrijf!) is om de achterdeur wagenwijd open te hebben. Iedere klant die nu wegloopt is immers volgend jaar weer een potentiële prospect die weer helemaal vers meetelt in de scores.
Maar uiteindelijk is ook dat een zero sum game: de markt als geheel (van energieklanten bijvoorbeeld) groeit niet.
Quote:
Het tweede dat me daarbij opvalt dat men wel allerlei lokkertjes roept om switchers te lokken
 
Het wordt nog zotter. Dan heb je - bijvoorbeeld via United consumers - een collectieve korting op je energierekening van 30 euro per maand te pakken voor een 3-jarig contract, en dan kun je die 30 x 36 = 1.080 Euro voordeel over drie jaar inleveren voor 1 Ipad van € 429,- En dan zijn er dus hele volksstammen die dat nog doen ook! Want het rekenkundig vermogen in de rechter hersenhelft is uitgeschakeld zodra men "collectief voordeel!" las   

Een telefonische verkoper van Oxxio maakte het wel erg bont. Die vond het heel vreemd dat ik niet van hun actie gebruik maakte want ze waren immers maar "35 euro per maand duurder, en daar kreeg ik dan toch een mooie Ipad voor! Dat ik voor die meerprijs gedurende de looptijd zelf 3 van die Ipads kon kopen, ging er maar niet in.




 
Quote : Norbert Bakker op 15 november 2013, 15:28
Yep. Net als de prijstelling van de basisverzekering zelf. Het lijkt lager maar dat is het niet. Het eigen risico gaat immers weer verder omhoog, en de stuntprijzen zijn van naturapolissen waarbij jij als Zeeuw in een ziekenhuis in Groningen komt te liggen. Wat jij bespaart op je premie, geven jouw familie en vrienden weer extra uit aan benzine... of je krijgt weinig bezoek.
 
Die stuntprijzen zijn volgens de zorgverzekeraars het gevolg van "scherp inkopen". Wat ze er niet bij vertellen, is dat hierdoor veel zorgaanbieders de hun aangeboden overeenkomst geweigerd hebben. Dus straks moet je niet alleen naar een ziekenhuis in Groningen, maar kun je ook voor andere zorg, hoewel die in de basisverzekering zit, in je eigen woonplaats niet meer terecht.

En daar hebben we dan weer "collectief" last van, want dat geldt meteen ook voor diegenen die niet voor de stuntprijzen zijn gegaan.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : John Bouwmans op 15 november 2013, 16:06
En daar hebben we dan weer "collectief" last van, want dat geldt meteen ook voor diegenen die niet voor de stuntprijzen zijn gegaan.
 
Yep, if too many people pay peanuts, we all get monkeys
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Quote : Norbert Bakker op 15 november 2013, 14:48
Nee, ik roep op om vooral na te denken en kritisch te blijven zodra de term "collectief" opduikt . Ik maak zelf ook gebruik van collectieve tarieven, maar niet voor alles. Energie en verzekeringen bleken met individueel maatwerk veel goedkoper en beter dan FBTO / VEH. Ik betaal voor een all risks (alle onheilen) dekking gegarandeerd 25% minder dan bij FBTO/VEH.
 
Dan mag je nu reclame maken van mij. Hier of per PM. Ik betaal 50 Euro per maand voor Opstal/Inboedel/rechtsbijstand/aansprakelijkheid all risk. Heb net Zelf.nl als het goedkoopste alternatief gevonden (8 Euro pm minder) maar daar zit geen aansprakelijkheid in. Ben dus erg benieuwd waar ik dan moet zijn. Uiteraard wil ik geen wachttijden oid en de poliskosten wil ik het eerste jaar ook meetellen.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Ben dus erg benieuwd waar ik dan moet zijn. Uiteraard wil ik geen wachttijden oid en de poliskosten wil ik het eerste jaar ook meetellen.
 
Academica / Promovendum in dit geval. Wel wachttijd ( kost 3 jaar om die maximale korting van 25% te bereiken) en alleen in combi met de ziektekostenverzekering, maar gegarandeerd 25% korting t.o.v. jouw huidige premie.
 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel
Paar denkfoutjes.

Verzekeringen zijn geworteld in collectiviteit. Er was ooit een slimmerd die besefte dat als er elk jaar een op de zoveel duizend boerderijen afbrandde na blikseminslag het risico van die ene boer gedekt kon worden door vele boeren elk jaar een klein bedrag te laten bijdragen aan een pot die de incidentele schade dekt. Je ziet die opzet nog in de naam van sommige verzekermerken: 'de onderlinge' bijvoorbeeld. Dat collectieve is dus allesbehalve kolderiek.

Als je verzekering met marktwerking combineert, dan ontstaat vanzelf een dynamiek waarin verzekeraars gaan proberen de slechtere risico's af te schuiven en de betere risico's in huis te halen. Dat is inherent aan marktwerking. Een door de overheid opgelegde basisverzekering die ruimte laat voor marktwerking heeft een ingebouwd achterdeurtje waar gegarandeerd mensen doorheen glippen. Dat lukt alleen collectief, want zo werken verzekeringen nu eenmaal. Daar is dus niks kolderieks aan.

Het begrip zero sum game klinkt intelligent, maar het is een theoretische constructie. Verzekering is net zo min zero sum als banking of betaling. Er verdampt onderweg geld. Veel geld. Verzekeraars dekken hun schade niet uit de ingelegde gelden, maar uit het rendement op geïnvesteerde ingelegde gelden. Behalve geld voor uitkeringen verdienen verzekeraars ook geld om tal van andere kosten te dekken, bijvoorbeeld de vergoedingen voor intermediairs die uiteraard liever veel individuele polissen verkopen dan gepasseerd te worden door collectieven. Ik zal eens kijken of iemand uitgerekend heeft welk deel van de premies nou echt nodig is voor die zero sum spelletjes en welk deel onderweg aan de strijkstok blijft hangen.

Hier op dit forum is de regel van toepassing dat je iemand geen 'oplichter' mag noemen tenzij hij door een rechtbank als zodanig aangemerkt is. In de verzekeringssector wordt die krachtterm zo te zien wat sneller gebruikt. Ik snap echter niet waarom iemand die goedkoper inkoopt dan een ander ineens 'een oplichter' is. Volgens mij is het paniekzaaierij van de gevestigde orde in verzekeringen die het niet kan velen dat er aan de marges geknabbeld wordt. We krijgen nu een debat met tal van WC-eend argumenten. Je ziet dat de goocheldoos nu echt open gaat, met waarschuwingen dat een patient uit Den Haag straks in Groningen behandeld wordt, en referenties aan 'solidariteit'.

Als er kritiek is op collectieven die eigen belang voorop zetten en de solidariteit uit het oog verliezen, dan moet die kritiek gericht worden op de wetgever die een basisvoorziening opzet en daar achterdeurtjes inbouwt die afbreuk doen aan de beoogde solidariteit.

Waarom is dit trouwens een blog-topic voor dit forum en geen gewoon off-topic onderwerp voor een vrijmidebat?
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Dat collectieve is dus allesbehalve kolderiek.
 
Klopt. Het werd pas kolderiek toen in dat collectieve systeem - met die gedeelde op risico én solidariteit gebaseerde premies -, subcollectieve tarieven kwamen die niet op risico en niet op solidariteit gebaseerd werden.
Quote:
Een door de overheid opgelegde basisverzekering die ruimte laat voor marktwerking heeft een ingebouwd achterdeurtje waar gegarandeerd mensen doorheen glippen. Dat lukt alleen collectief, want zo werken verzekeringen nu eenmaal. Daar is dus niks kolderieks aan.
 
Ik vind dat achterdeurtje anders wel erg kolderiek. En ook zonder dat collectieve achterdeurtje is er genoeg marktwerking, want zo werken verzekeringen nu eenmaal . Bottom line is dat binnenkort - mede dankzij de Hema - iedereen collectieve korting op de basisverzekering heeft, en dus niemand meer. En kolderieker kun je het IMHO niet krijgen...
Quote:
In de verzekeringssector wordt die krachtterm zo te zien wat sneller gebruikt.
 
..en in de marketingjournalistiek wordt kennelijk de ene drogreden na de andere geponeerd  . één soundbite van één directeur van één verzekeraar in één artikel in één krant is niet maatgevend voor de de hele sector. Als je het NRC artikel leest, merk je ook als snel dat de journalist een prikkelende titel heeft gekozen die de lading niet dekt. Kern van het betoog van de DSW directeur is dat het principe a-solidair en a-sociaal is.
Quote:
We krijgen nu een debat met tal van WC-eend argumenten.
 
Door wie? Ik zie hier op HL nog geen verzekeraars hier debateren, en voor zover mij bekend is er ook geen enkele aanbieder van zorgverzekeringen op HL actief, noch collectief noch individueel. Wie zou dus moeten WC eenden? Ik vind het als buitenstaander (wel zelfde branche, maar totaal andere diensten) gewoon buitengewoon fascinerend. Bovendien hebben we allemaal zo'n wettelijk verplicht gedrocht, of we het nu leuk vinden of niet...
Quote:
Als er kritiek is op collectieven die eigen belang voorop zetten en de solidariteit uit het oog verliezen, dan moet die kritiek gericht worden op de wetgever die een basisvoorziening opzet en daar achterdeurtjes inbouwt die afbreuk doen aan de beoogde solidariteit.
 
Mee eens, zoals ik ook in een van de bovenstaande reacties heb vermeld is dit vooral een probleem van de wetgever. Maar eerlijk gezegd is was mijn opmerking over de zotte basisverzekering alleen een opmaakt, en zeker niet de essentie van dit blog.
Quote:
Het begrip zero sum game klinkt intelligent, maar het is een theoretische constructie. Verzekering is net zo min zero sum als banking of betaling. Er verdampt onderweg geld. Veel geld. Verzekeraars dekken hun schade niet uit de ingelegde gelden, maar uit het rendement op geïnvesteerde ingelegde gelden.
 
In de tijd toen er nog rendement gemaakt werd op beleggingen was dat het geval ja, maar nu moet het bedrijfsresultaat weer voornamelijk uit het technisch resultaat (premie-kosten-schade) komen. Reden voor DNB en AFM om verzekeraars te manen om kostendekkende premies te hanteren!
Maar inhoudelijk heb je uiteraard gelijk: het is alleen zero sum op netto premieniveau, dus na aftrek kosten verzekeraar en eventuele adviseur.
Quote:
Behalve geld voor uitkeringen verdienen verzekeraars ook geld om tal van andere kosten te dekken, bijvoorbeeld de vergoedingen voor intermediairs die uiteraard liever veel individuele polissen verkopen dan gepasseerd te worden door collectieven.
 
Reken- en denkfout: de provisie op de 30% hogere "collectieve" premie van € 500 is gewoon ook 30%  hoger. Zowel verzekeraar als de  tussenpersoon die het "collectief" verkoopt vangen dus meer, maar dat is zeker niet in belang van de klant die immers denkt collectief juist beter af te zijn dan individueel. In plaats daarvan krijgt de klant een 250% lagere dekking tegen een 30% hogere premie en provisie.
Op deze manier verkoopt een foute adviseur/tussenpersoon dus veel liever de hogere collectieve premie. Alleen het moge duidelijk zijn dat er per collectief maar 1 tussenpersoon is die daar van profiteert.
Quote:
Waarom is dit trouwens een blog-topic voor dit forum en geen gewoon off-topic onderwerp voor een vrijmidebat?
 
Ik zal het je nog sterker vertellen: het was oorspronkelijk een column.  De reden van schrijven daarvan is de admins bekend, hangt o.a. samen met diverse potentiële partners voor het Higherlevel forum . Ik heb uiteindelijk - mede naar aanleiding van recente ervaringen met een HL lid met deze collectieven - gekozen voor een wat luchtigere insteek, maar met dezelfde essentie: denk na! .  Te veel collectieven zijn loze hulzen gevuld met marketing blabla. Die boodschap vind ik column- of blogwaardig genoeg.

Daarbij neem ik het reële gevaar om beticht te worden van zelfpromo en WC eenden (op andere diensten dan zorg of particuliere verzekeringen  zoals Hans' vraag dan weliswaar) graag een keertje voor lief na meer dan 20 columns en meer dan 4.800 posts.  Wie zonder zonde is, werpe de eerste steen!



 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel

Als ik het goed begrijp is de verbazing danwel verontwaardiging over collectieve arbeidsongeschiktheidverzekeringen en beroepsaansprakelijkheidsverzekeringen vastgeplakt aan een verhaal over collectieve zorgverzekeringen. Goh, dat was me in eerste instantie niet eens opgevallen.

De kritiek op die AOV komt erop neer dat de voorgespiegelde 40% collectiviteitskorting misleidend is. Ook voor de BAV geldt iets vergelijkbaars. Een AOVspecialist of BAV Specialist die de weg weet, kan veel meer korting krijgen.

Vat ik het zo goed samen?
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Vat ik het zo goed samen?
 
Vanuit een WC-eend fixatie uitstekende samenvatting.

Voor iedereen die verder kijkt: er zijn 7000 adviseurs in Nederland en 3-4 van dit soort grote "zogenaamd" collectieve aanbieders die te pas en te onpas geplugd worden door 4-5 grote belangenbehartigers die kennelijk zelf overtuigd zijn van de enorme meerwaarde van die aanbieders. Of zou dat toch door de kickbackfee /leadpassvergoeding komen die de collectieve clubkas spekt?

Hoe dan ook, de kwaliteit van de dienstverlening van deze collectieve aanbieders deugt kennelijk niet, of is niet goed genoeg. Er wordt te veel verkocht en te weinig of verkeerd geadviseerd.

Ik durf dat glashard te beweren, want ik heb alleen al de afgelopen maand 2-3 dramatrajecten meegemaakt waarbij ik uiteindelijk namens de klant mag puinruimen. Maar dát heb ik in tweede  instantie bewust niet in mijn column, later blog,  vermeld, mede ook op verzoek van de betrokkenen personen zelf - die ik daar - vóór het plaatsen van dit blog - eerst even over gepolst heb.

Dat ik - in plaats van die zware inhoud - een luchtig intro over de basisverzekering heb geplaatst was eigenlijk toeval, het kwam door de recente uitspraken van de DSW-directeur die op een grappige wijze aansloot bij de kern van mijn oorspronkelijke verhaal.

Moraal van mijn verhaal: staar je niet blind op die ene zogenaamde collectieve aanbieder, wees kritisch en vraag ook elders advies aan en offertes op.
Quote:
Een AOVspecialist of BAV Specialist die de weg weet, kan veel meer korting krijgen.
 
Geen korting, maar een goed advies na een degelijke inventarisatie met als gevolg een beter passend product en verrassend  vaak ook nog tegen een betere prijs en betere condities . Net als de meeste van die 6.999 ander adviseurs. Kortom: zorg dat je je niet blindstaart op collectieve prijs en collectieve korting alleen.

Nogmaals: de WC eend suggestie was me vooraf overduidelijk. Maar ik vind de signaalfunctie in dit geval belangrijker dan die verdenking uit de overbekende kras-op-de-Twabla-plaat hoek. Niemand anders besteed er aandacht aan, niemand anders wil het benoemen. En ja, als ik het dus benoem is dat per definitie zelfpromotie en het zwartmaken van een paar geduchte concurrenten (die overigens nergens - maar dan ook echt nergens - met naam en toenaam genoemd zijn).
Yep, daar ben ik me van bewust. Nee, niet chique, ik had inderdaad liever de Kifid en AFM klachten procedure met de klanten doorlopen richting één specifieke aanbieder.... maar wat niet is kan nog komen....
 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel

De kwestie is vast bijzonder boeiend voor die 7000 assuradeurs die zich opwinden over een paar aanbieders van collectieve verzekeringen. En er zijn ongetwijfeld een aantal cases van verzekerden die beter af geweest waren bij verzekeraar B dan verzekeraar A. Of andersom.

Maar uiteindelijk is dit een distributievraagstuk voor de verzekeringsbranche.

Er zijn ook bonbon-makers die zich boos maken op Bonbonbloc. Of middenstanders die zich opwinden over supermarkten. Of notarissen die Hema boycotten. Met dezelfde argumenten. Kopen bij een supermarkt ondermijnt de solidariteit in het dorp. De kwaliteit van Bonbonbloc haalt het niet bij handgemaakte chocolaatjes. Hema heeft geen notariële expertise.

Ze hebben allemaal gelijk. Maar uiteindelijk is het antwoord aan de markt. Als de klant liever bij de Hema koopt, verliest de notaris terrein. Idem voor Bonbonbloc. Idem voor AOV.

Dan gaan die notarissen dus mopperen in de krant, lobbyen bij de overheid, blogs plaatsen op ondernemersfora. Zie je ineens een opgewonden notabel die spreekt van 'oplichting' en een wat meer uitgebalanceerde collega die zijn nering verdedigt door te bloggen over de slachtoffers van de Hema-aanpak. Als-ie nou slim is, brengt hij het vraagstuk van kickbacks en commissies helemaal niet ter sprake, want die notaris verdient zelf ook een welbelegde boterham aan tekstverwerking. Dan wordt het wel erg broodnijdig.

Maar wie boeit dat nou?
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Quote : Norbert Bakker op 15 november 2013, 20:50
Quote:
Ben dus erg benieuwd waar ik dan moet zijn. Uiteraard wil ik geen wachttijden oid en de poliskosten wil ik het eerste jaar ook meetellen.
 
Academica / Promovendum in dit geval. Wel wachttijd ( kost 3 jaar om die maximale korting van 25% te bereiken) en alleen in combi met de ziektekostenverzekering, maar gegarandeerd 25% korting t.o.v. jouw huidige premie.
 
Leuk, in één zin staat een maximale korting van 25% en een gegarandeerde korting van 25%. Volgens Promovendum zelf is het maximaal. Afwachten dus.

En dan moet ik wel een ziektekosten verzekering afsluiten bij Promovendum. Heb hier een offerte van Promovendum liggen van €82,30 voor de basisverzekering (laagste prijs van Nederland) maar we betalen collectief !!! (zie eerder) €72. Voor 4 volwassenen (2 kids boven 18) is dat nogal een verschil.

Ik heb een hekel aan te veel betalen, zowel zakelijk als privé, maar nog een grotere hekel aan ingewikkelde constructies met vage beloftes als "maximaal voordeel" waarvan onduidelijk is of ze überhaupt voordelig uitpakken op de langere termijn.

Verder kan ik me geheel vinden in de argumenten van Twabla. Boos zijn op de concurrentie is begrijpelijk maar helpt je vrijwel nooit. 
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : Hans v Nijnatten op 16 november 2013, 11:25
Ik heb een hekel aan te veel betalen, zowel zakelijk als privé, maar nog een grotere hekel aan ingewikkelde constructies met vage beloftes als "maximaal voordeel"
 
Het is een loyalty én no claim korting; wat mij betreft zijn dat een van de weinige echt valide redenen om een korting aan te bieden: de trouwe klant wordt beloond in plaats van de shopper, en de vervuiler betaalt.
Quote:
waarvan onduidelijk is of ze überhaupt voordelig uitpakken op de langere termijn.
 
Voor trouwe klanten met weinig schade pakt het uiteindelijk altijd voordeliger uit. Voor shoppers en vervuilers valt hier niets te halen.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : TwaBla op 16 november 2013, 02:26
Maar uiteindelijk is dit een distributievraagstuk voor de verzekeringsbranche.
 
Tuurlijk, net zoals de Liborrente uiteindelijk een distributievraagstuk voor de bancaire sector is.   
Quote : Hans v Nijnatten op 16 november 2013, 11:25
Verder kan ik me geheel vinden in de argumenten van Twabla. Boos zijn op de concurrentie is begrijpelijk maar helpt je vrijwel nooit.
 
Om het met de legendarische woorden van Herman Kuiphof te zeggen: zijn we er toch ingetuind .

Ik had me juist niet willen verlagen tot een Calimero discussie, maar een luchtige speldeprik in gedachten voor zowel de gebruikers als de aanbieders van collectieve gebakken lucht. Maar meester retoricus Twa wist me wederom goed te prikkelen    
 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel
Een column of een blog mag moet prikkelen tot nadenken en discussie. Op een online forum kan mag de lezer reageren met tegenprikkels. Je kiest ervoor om weerwoord te geven op het WC-eend aspect. Dat was blijkbaar een gevoelige. De meest perverse prikkel.

Er waren echter ook tal van andere aanknopingspunten voor een gedachtenwisseling.

Als je nadenkt over verzekeringen zit er een ingebouwde tegenstrijdigheid in. Elke verzekering werkt op basis van het idee dat de schade van enkelen gedekt kan worden door de steun van velen. Verzekering is collectieve wijsheid: allemaal een beetje meedelen in een schade die iedereen kan treffen. Het is georganiseerde goedaad. Een nutsvoorziening. Je kan dat door de markt laten organiseren, maar dan is de meest winstgevende verzekeraar degene die het risico het best weet te reduceren. Oftewel de verzekeraar die grotere risico's niet accepteert, kritisch is bij uitkering en aantrekkelijk voor klanten met een laag risico. Vraag is dan wie de slechte risico's voor z'n rekening neemt.

Risicoabsorptie kan afgedwongen worden met behulp van regulering. Ik heb geen verstand van verzekeren, maar veronderstel dat dat het idee is bij een basiszorgverzekering. Hoe dat het best geregeld kan worden, is een internationale discussie. Opvattingen over marktwerking in zorg zijn oa verwoord door Michael Porter, die begrippen als zero-sum competition en perverse prikkels introduceerde. Porter heeft zijn eigen kijk op collectieve kolder.
Quote:
Another form of unproductive competition occurs when providers compete to be included in health plan networks by giving deep discounts to payers and employers that have large patient populations. There is little or no economic rationale for such discounts. It does not cost less to treat a patient employed by a large company than a patient who is self-employed. Health care delivery does not become more efficient from treating twice as many patients with a random distribution of diseases; patients are still treated one at a time and according to their particular circumstances. Large discounts in return for increased overall patient flow simply shift revenue from providers to health plans or to large employers. This creates artificial benefits for large groups and shifts costs to small groups, unaffiliated individuals, patients seeking out-of-network care, and the uninsured—with little, if any, compensating value. Such cost shifting ultimately drives up overall costs—even to large groups—by increasing the number of uninsured patients who must be treated in expensive settings (emergency rooms, for instance) and hence the amount of free care that must be subsidized.
 
Dat is een ietwat fundamenteler invalshoek dan een verzekeringsdirecteur die concurrenten 'oplichters' noemt en collectieven afschildert als ondermijners van de solidariteit in het zorgsysteem. Daarop lijkt me de verwijzing naar een Calimero-niveau meer van toepassing.

Komt nog wat bij. De organisaties van zelfstandigen die collectief verzekering inkopen en vervolgens aanbieden met de suggestie dat ze 40% korting geven, zijn net zo veel (of net zo min) ondermijnend voor dat hele systeem van verzekeren als individuele consumenten (en hun adviseurs) die opportunistisch de beste deal proberen te krijgen. Een verzekeringsadviseur die voor zijn klant (of zichzelf) een goedkopere verzekering vindt, duwt als het ware de minder goed verzekerbare klant naar de duurdere alternatieven. Dus in een zero-sum game is die adviseur net zo kwalijk als dat collectief. Je kan hem dat echter niet kwalijk nemen (net zo min als het collectief) omdat hij gewoon gebruik maakt van de marktwerking. Dat bevordert immers opportunisme. Ik wil ook de beste zorg voor de laagste prijs. Of een goedkope arbeidsongeschiktheidsverzekering.

Leuke puzzel.

Het valt me trouwens op dat de reacties in deze draad steeds veranderen. Dat maakt het lastig om adequaat te reageren. Ik heb in Admin de vraag gesteld waar blogs (en ook de columns) voor dienen. Het zijn de preekstoelen van dit forum, zichtbaar op een prominente plek op de voorpagina. Deelnemers aan HL die een blog willen publiceren komen de volgende omschrijving tegen.
Quote:
Wil je jouw ondernemerservaring met betrekking tot de businessstappen die je neemt, delen met de HL community? Bijvoorbeeld over je start, groei, of koersverandering? Dan plaatsen we deze graag als blog op Higherlevel.nl.
 
De aantrekkelijke blog-positie (en de columnplek) wordt echter gebruikt voor heel andere zaken. Ik kom daar op zich interessante bijdragen en advertorials van de Belastingdienst tegen en discussies over de verwelkoming van nieuwe deelnemers aan dit forum. En veels te veel bijdragen van mensen die hun eigen business of belangen promoten, zonder verder aan het forum deel te nemen. Die willen op die preekstoel om voor hun eigen winkel te prediken. Platte promotie mag van mij sowieso geweerd worden, maar als een snufje eigenbelang verpakt is in een verhandeling die interessant is voor Innovatie & Ondernemerschap (daar is dit forum immers voor bedoeld) dan kan het best een plekje krijgen op HL. Gewoon in de relevante categorie of desnoods Off-Topic, waar de discussie vanzelf de belangen van bonbonbakkers en Chocobloc onderscheidt.

En als dat nou een bijzonder interessant topic is, promoveer dat dan naar de preekstoel.

 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
De organisaties van zelfstandigen die collectief verzekering inkopen en vervolgens aanbieden met de suggestie dat ze 40% korting geven, zijn net zo veel (of net zo min) ondermijnend voor dat hele systeem van verzekeren als individuele consumenten (en hun adviseurs) die opportunistisch de beste deal proberen te krijgen..
 
Niet mee eens. Kern van de vertrouwensrelatie tussen klant en adviseur - en ook kern van onze sinds kort wettelijk verplichte beroepseed - is dat de adviseur handelt in het belang van de klant. Dat is een vertrouwensbasis die in het verleden zwaar geschonden is en nu met zowel wortel als stok - heel veel stok - wordt afgedwongen.

Een collectiviteit die geen collectiviveit is en predendeert een korting te bieden die niet blijkt te bestaan, verkoopt eigenlijk aan de klant het idee - nee : het vertrouwen - dat het het beste aanbod voor de klant heeft, en verder kijken dus geen zin heeft. Terwijl dat achteraf helemaal niet zo blijkt te zijn. Niet alleen is dat vervelend voor de klant, maar - belangrijker nog - het is schadelijk voor (het langzame herstel van)  vertrouwen van de hele sector.
Quote:
Een verzekeringsadviseur die voor zijn klant (of zichzelf) een goedkopere verzekering vindt, duwt als het ware de minder goed verzekerbare klant naar de duurdere alternatieven. Dus in een zero-sum game is die adviseur net zo kwalijk als dat collectief
 
Leuke gedachte vanuit een maatschappelijk belang. Maar ik dien in mijn beroep niet het maatschappelijk belang van een hele groep ondernemers of alle ondernemers bij elkaar  (dat doe ik op dit forum al    ). Ik dien alleen het belang van mijn individuele klant.  .

Dat is overigens geen opdeborstklopperij of vermeend moreel superieur gedrag; het is simpelweg wat de Wet en de eed van mij als adviseur vereist en wat een individuele klant van mij verwacht. Niet meer en niet minder.

Soms maak ik wel gebruik van of verwijs ik door naar solidariteitscollectieven, zoals ik een paar keer per jaar mensen doorverwijs naar broodfondsen omdat deze mensen voor een verzekeraar niet acceptabel zijn en voor een broodfonds wel. Daarmee ondermijnen mijn klant en ik willens wetens het collectief (waar ik immers een potentieel slechter risico naar toe breng), maar met dat verschil dat dit een bewuste en weloverwogen keuze van dat betreffende collectief zelf is!

De mij bekende belangenbehartiger-collectieven dienen niet altijd het belang van hun klant,  noch collectief, noch individueel. Het is vooral verkoop en marketing 




 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel
Mijn groenteboer is ook goedkoper dan AH.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : TwaBla op 17 november 2013, 12:44
Mijn groenteboer is ook goedkoper dan AH.
 
 . Nu adviseert en verkoopt een groenteboer geen heterogene complexe producten van een monopolistische concurrentie, maar als we dat even heel buiten beschouwing laten:

Stel, overmorgen maakt een gezaghebbende partij als de consumentenbond in landelijke dagbladen bekend dat ze via Albert Heijn collectief voordeel kunnen aanbieden: Albert Heijn biedt maar liefst 40% korting op alle groenten met exact dezelfde kwaliteit en zelfs exact de zelfde herkomst als de groenten die jij bij je groenteboer kunt kopen.

Niet dat ze dat ECHT doen - integendeel - , maar ze roepen het - via de gezaghebbende Consumentenbond  - wel. 

Hoe zouden groenteboeren daarop reageren? En zou jij dan ook roepen dat ze niet zo moeten lopen WC eenden en zeuren ten opzichte van hun grote concurrent?




 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Zit met verbazing de laatste bijdragen te lezen. Enerzijds wordt de nieuwe mores in verzekeringsland, met eed en al, benadrukt inclusief de regels die veel strenger zouden zijn. Om vervolgens de grote concurrent te beschuldigen van misleiding. En zo impliciet het vertrouwen, wat ik nooit zomaar heb in wat voor product dan ook, te schaden.

Leg mij nu eens uit waarom je hier een blog over maakt zonder man en paard en geen klacht neerlegt bij de AFM of hiermee naar de werkgeversorganisaties of de pers stapt?

Overigens is ergens een stikker op plakken om de verkoop te stimuleren allerminst uitzonderlijk. Maar het moet wel kloppen. Niet zolang geleden sprak ik een wijnmarketeer die verklaarde vrijwel elke wijn goed of slecht tegen een goede prijs te kunnen verkopen door een kasteel met druivenstokken op de verpakking te zetten en een sticker met een 1e prijs of gouden medaille. Hij adviseerde om desnoods 2 wijnen uit een pak van 1 Euro in een test te stoppen met de "redelijke" wijn die de test natuurlijk glansrijk, en bewijsbaar, wint. En de consument vindt een dure wijn die een prijs gewonnen heeft ook nog eens objectief (hersenscan) lekkerder.

 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel
Okay, vergelijken we het met de HEMA die notarisproducten aanbiedt en de individuele notaris. Komen we dichter in de buurt van jouw nering.

Natuurlijk kan ik mij voorstellen dat die notaris zich verschrikkelijk opwindt als de HEMA suggereert hetzelfde product en dezelfde kwaliteit te kunnen leveren met 40% korting, zeker als dat verhaal dan ook nog eens overgenomen wordt door de Consumentenbond. Ik snap best dat die notaris dan op oorlogspad gaat om zijn kant van het verhaal te vertellen. Ik kan me zelfs voorstellen dat hij een blog schrijft en dat aanbiedt aan dit forum.

Dan kijken we dus of dat een blogplekje verdient. Blijkt dat de helft van zijn blog gewijd is aan een vergelijking die eigenlijk niet van toepassing is (de basisverzekering in de zorg) met suggesties dat de solidariteit (zero sum game) ondermijnd wordt en associaties met oplichters. Zien we dat hij vervolgens met concrete voorbeelden komt van incidentele gevallen uit eigen praktijk waarin hij goedkoper kan zijn dan die collectieve aanbieder - waarmee hij zijn eigen solidariteitsargument afvalt.

Lijkt me dat we de opwinding wel kunnen begrijpen maar daar misschien niet de blogplek voor vrijmaken. We zouden wellicht een topic suggereren in de relevante categorie op het forum. En erop vertrouwen dat de collectieve wijsheid van het forum de echte argumenten scheidt van de broodnijd. Want waar draait dit nu allemaal om? Er zijn aanbieders op de markten van AOV die onder het mom van collectieve korting een product aanbieden dat lang niet altijd goedkoper is en lang niet altijd dezelfde dekking biedt.

Maar daar was al topic over. Met duidelijke inhoudelijke info.

 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
Leg mij nu eens uit waarom je hier een blog over maakt zonder man en paard en geen klacht neerlegt bij de AFM
 
Enerzijds omdat het mij tot nu toe uitdrukkelijk werd afgeraden hier tijd en energie aan te besteden. Met de bekende - ook in deze reacties genoemde argumenten als WC Eend, Calimero, broodnijd etc.
Anderzijds omdat het de AFM kennelijk nog niet veel lijkt te interesseren; het is immers niet meer dan een marketing slogan. Zolang de aanbieder vervolgens slim genoeg is om het niet explicitet in het individuele verkoop(advies)traject te benoemen is er in formele zin kennelijk weinig aan de hand.
Diezelfde redenatie ging destijds kennelijk ook op voor de woekerpolissen, dus kennelijk is het lerend en reinigend vermogen van onze sector en onze toezichthouder nog niet hoog genoeg.

Wat IMHO veel kwalijker en belangrijker is, is dat ook het inhoudelijk advies aantoonbaar niet deugt bij teveel incidenten.  Maar voor het kunnen melden van die kwesties ben ik afhankelijk van mijn klant : die moet de klacht indienen. 3 klanten met negatieve ervaringen gaven afzonderlijk van elkaar aan, niet op al het gedoe van een Kifid klacht en AFM melding te zitten wachten. Of ik hier - los van de betreffende klanten - nog actie op ga ondernemen is nog iets dat moet worden overlegd.
Quote:
of hiermee naar de werkgeversorganisaties of de pers stapt?
 
Beide stappen zijn inmiddels gezet, maar uiteraard niet naar werkgeversorganisaties maar naar de belangenbehartigers van zelfstandigen .
Quote:
Lijkt me dat we de opwinding wel kunnen begrijpen maar daar misschien niet de blogplek voor vrijmaken.
 
Dat is ook een mening, maar niet de mijne
 
TwaBla
Raad van Advies

ToiLevel
Quote : Norbert Bakker op 17 november 2013, 14:35
Dat is ook een mening, maar niet de mijne.
 
Dat is natuurlijk mijn grootste bezwaar. Een politie-agent die het zwaailicht aanzet wanneer het hem schikt. Er zijn dertigduizend deelnemers aan dit forum die allemaal een nieuw topic kunnen openen, maar slechts een paar mensen die een sleutel naar de preekstoel hebben.

Overigens werd ik op het verkeerde been gezet door de vergelijking met een basiszorgverzekering. Het lijkt me een prima zaak om aan te tonen dat er AOV's aangeboden worden die niet doen wat de verpakking suggereert, maar het verhaal over collectieve kolder klopt niet. Verzekeringen hebben collectiviteit nodig. Het is typisch zo'n voorziening waar de som der delen meer oplevert dan opportunistisch gedrag en de markt dus imperfect is. Collectief = Sociaal. Als je echter toelaat dat gezonde mensen hun vraag bundelen, creëer je het probleem dat niemand het risico van de ongezonden dekt: risk segmentation.

Als een individuele AOV-adviseur in staat is om voor sommige klanten een betere deal te vinden, is er blijkbaar sprake van risk segmentation in de markt voor AOV. Dan kan een vereniging van low-risk ZZPers op grotere schaal naar deals zoeken. Zeker als die ZZPers overwegend uit het gezonder segment van de werkzame bevolking bestaan. Daar is in theorie dus niks mis mee (afgezien van de wenselijkheid van risk segmentation). Dat het in praktijk soms tegenvalt, is een heel ander verhaal.

Wordt die praktijk trouwens niet van binnenuit aangepakt? Het lijkt me dat iemand die lid is van een Onderlinge om vervolgens te ontdekken dat die Onderlinge bij schade niet uitkeert verschrikkelijk veel kabaal gaat maken in die Onderlinge.

Ik zie het al aankomen: die Onderlinge is horende doof (ga ik alsnog begrip krijgen voor dat zwaailicht...)
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : TwaBla op 17 november 2013, 15:39
Dat is natuurlijk mijn grootste bezwaar. Een politie-agent die het zwaailicht aanzet wanneer het hem schikt. Er zijn dertigduizend deelnemers aan dit forum die allemaal een nieuw topic kunnen openen, maar slechts een paar mensen die een sleutel naar de preekstoel hebben.
 
Waarvan akte. Dat is dan het "Sherrifs privilege", of mods privilege in dit geval.  Waarbij het best komisch is dat ik in dit specifieke geval helemaal niet van dat privilege gebruik heb gemaakt : ik heb dit  blog gewoon langs de normale kanalen ingediend, op dezelfde manier als de dertigduizend andere deelnemers dat hadden kunnen doen.
Wat ik minder komisch vind is dat je er over blijft doorzeuren, zowel in adminboard als in dit topic. Genante vertoning, wordt eens volwassen en houd daar mee op.

En ook jammer,  want inhoudelijk breng je steeds betere en sterkere argumenten ter sprake in de "collectieve kolder" discussie.

Back on topic:
Quote:
maar het verhaal over collectieve kolder klopt niet. Verzekeringen hebben collectiviteit nodig. Het is typisch zo'n voorziening waar de som der delen meer oplevert dan opportunistisch gedrag en de markt dus imperfect is. Collectief = Sociaal. Als je echter toelaat dat gezonde mensen hun vraag bundelen, creëer je het probleem dat niemand het risico van de ongezonden dekt: risk segmentation.
 
In het geval van de basisverzekering vormt het geheel van verplicht verzekerden het collectief. Subcollectieven die niet op risico gebaseerd en vooral niet op risico gewaardeerd / geprijsd worden horen daar niet in thuis/ Op dat gebied heeft de DSW directeur echt een paar sterke punten en is het nota bene de Hema die het stelsel zal redden . Iedereen collectieve korting =  niemand collectieve korting
Quote:
Dan kan een vereniging van low-risk ZZPers op grotere schaal naar deals zoeken. Zeker als die ZZPers overwegend uit het gezonder segment van de werkzame bevolking bestaan. Daar is in theorie dus niks mis mee (afgezien van de wenselijkheid van risk segmentation). Dat het in praktijk soms tegenvalt, is een heel ander verhaal.
 
Aangezien die aanbieders al aan risk based pricing doen - de risicoarme groepen krijgen al een beter tarief, de minder gezonde personen worden geweerd of krijgen gerichte uitsluitingen, wordt de meerwaarde van zo'n collectief steeds beperkter.Maar het is nog steeds mogelijk en gebeurt nog steeds, oa in advocatuur en bij fysiotherapeuten.
Quote:
Wordt die praktijk trouwens niet van binnenuit aangepakt? Het lijkt me dat iemand die lid is van een Onderlinge om vervolgens te ontdekken dat die Onderlinge bij schade niet uitkeert verschrikkelijk veel kabaal gaat maken in die Onderlinge.
 
Vraag het eens na bij  Henny Groote, voormalig eigenares van Hotel de Tovenaarsberg. Zij is al heel wat jaartjes - sinds 2008 - bezig met kabaal maken tegen de onderlinge verzekeraar Univé die tot nu toe uitkering voor brandschade weigert.
Quote:
Ik zie het al aankomen: die Onderlinge is horende doof
 
Ik ben nog bezig met deze belangenbehartigers, maar het wordt wel lastig om zo'n negatieve insteek te kiezen.... ook daar toch weer dat Calimero en WC eend effect . Met 2 organisaties heb ik al eerder aan tafel gezeten; of men horende doof is moet nog blijken. Feit is wel dat één grote belangenberhartiger wat meer afstand lijkt te gaan nemen is van een grote collectieve aanbieder; maar deze aanbieder heeft al direct weer aansluiting gevonden bij een paar nieuwe ZZP-startersconcepten, waar de beruchte 40% collectiviteitskorting ook weer prompt op de site staat.

En die ene grote belangenbehartiger gaat vervolgens op eigen houtje rechtstreeks met verzekeraars een on line Beroepaansprakelijkheidsproduct ontwikkelen dat - juist ja - een 250% lagere dekking voor een 30% hogere prijs biedt dan een los product. Ezel - steen - stoten - leest - schoenmaker.
Quote:
ga ik alsnog begrip krijgen voor dat zwaailicht...
 
Dat zou mooi zijn,  voor een volgende keer als ik het zwaailicht ook echt aandoe   
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Heb nog eens nagedacht over de stelling dat collectieve polissen asociaal zouden zijn. Eerder stelde Norbert dat bij vrijwel alle verzekeraars collectieve polissen aangevuld worden met duurdere individuele polissen. De laatste groep betaalt dan de collectieve korting. Maar is dat ook zo?

Je gaat er dan vanuit dat de kosten in termen van marketinginspanning en uitkeringen voor beide groepen gelijk zijn. En dat is natuurlijk niet zo. Statisch hebben de groep huizenbezitters of werkenden een veel lager risicoprofiel. Hoe meer collectieven in de totale mix, hoe lager de uitgaven. En als je minder uitgeeft, zo weet iedere ondernemer, hoef je ook minder binnen te krijgen.

Bovendien gaan de 83 miljoen die zorgverzekeraars aan reclame besteden niet naar de vrijwel gratis binnenkomende collectieven maar naar de individuele klanten op drift. Die kosten dus veel meer.

Het zou m.i. juist asociaal zijn om de mensen die minder kosten meer dan nodig te laten betalen. Er is namelijk gekozen voor marktwerking en concurrentie. De overheid zorgt voor solidariteit in de vorm van belastingen. Uiteindelijk krijgt de groep met het hoger risicoprofiel waarvoor meer reclame gemaakt moet worden dus gewoon de zorg die nodig is en betalen vooral de werkenden de rekening. En daar is niets mis mee.
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : Hans v Nijnatten op 18 november 2013, 00:32
Heb nog eens nagedacht over de stelling dat collectieve polissen asociaal zouden zijn.
 
Het a-sociale betreft niet het systeem van collectief verzekeren zelf (integendeel!), het a-sociale waar de DSW directeur op doelt gaat om het verschil in premie tussen de collectieve en individuele basisverzekering. Dat verschil staat namelijk totaal niet in verhouding tot de werkelijke minderkosten.

Die 83 miljoen wordt inderdaad uitsluitend besteed aan de individueel verzekerden. Verschil in schadelast is er niet: enerzijds omdat die  verschillen in schadelast tussen verzekeraars onderling verevend worden, anderzijds omdat werkgeverscollectieven (met gezonde risico's) al 5 jaar afnemen ten gunste van gelegenheidscollectieven van ouderen, uitkeringsgerechtigden en bijstandgerechtigden (minder gunstige risico's).

Overigens verrassend dat er nauwelijks ondernemerscollectieven zijn!

(Ze zijn er wel - via de eerder genoemde belangenbehartigers, maar die zijn voornamelijk gericht op ZZP-ers, niet op overige zelfstandigen. En bovendien is de korting op de zorgverzekering minder dan de kosten van het lidmaatschap van de belangenbehartiger zelf) .Misschien moeten de HL leden maar zelf een zorgcollectief gaan opstarten   

Verzekeraars gebruiken de dure individuele premie om steeds meer mensen te prikkelen om deel te gaan nemen in collectieven. Waarom? Omdat dat volgens verzekeraars zorgt voor veel minder overstappers.Collectief = volume en behoud daarvan.  Een utopie lijkt mij: straks is iedereen collectief verzekerd, en wordt er gewoon overgestapt van het ene naar het andere collectief. Of de marktwerking wordt gefrustreerd...
Quote:
Het zou m.i. juist asociaal zijn om de mensen die minder kosten meer dan nodig te laten betalen
 
De grap is dat die premie solidariteit nu juist de basis is van het Nederlandse zorgstelsel: één vaste premie ongeacht geslacht, leeftijd, beroep wel of niet werkend, wel of niet gezond levend. Tot 2006 kenden we in de private markt juist leeftijdafhankelijke sectorpremies gebaseerd op het werkelijke risico , medische acceptatie met pooling van de zeer zware risico's (de dure standaardpakketpolis) en aparte polissen voor relatief dure inactieven en 65-plussers

Het enige resterende verschil in kosten tussen collectief en individueel is de marketing Die marketingkosten bedragen € 16,60 per niet-collectief verzekerde, en die betalen daarvoor gemiddeld € 80 extra premie voor. Ik vind dat toch wel redelijk A-sociaal, maar uiteraard staat het iedereen vrij zich aan te sluiten bij een collectief.

In die zin is de uitspraak van de DSW-directeur natuurlijk ook een beetje broodnijd / calimero gedrag   
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
De kern van mijn blog gaat overigens niet over de basisverzekering, maar over misleidende kortingen bij collectieve aanbieders van verzekeringen voor ondernemers.

Misleidende kortingen zijn schering en inslag tegenwoordig, zelfs Sinterklaas is slachtoffer
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Promovendum.  Hoezo is dit eigenlijk geen collectieve verzekeraar?? Niet scherp dat ik me dat niet eerder afvroeg.   
 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote : Hans v Nijnatten op 21 november 2013, 20:40
Promovendum.  Hoezo is dit eigenlijk geen collectieve verzekeraar?? Niet scherp dat ik me dat niet eerder afvroeg.   
 
En niet scherp dat je niet even bij de FAQ op de site keek, waar deze veel gestelde vraag ook beantwoord wordt ( in casu: het IS een collectief, met collectiviteitskorting)   
 
Mooi voorbeeldje vandaag, van FNV-ZZP...
Quote:
De Basisverzekering binnen ons Zorgcollectief voor FNV-leden bij Menzis heeft, dankzij de exclusieve collectiviteitkorting voor FNV-leden van 7%, een zeer scherpe premie. Voor slechts € 88,81 p/m bent u verzekerd van de basiszorg, met het laagst mogelijke (wettelijk) eigen risico van € 360,-.

...

En als u dit jaar overstapt, krijgt u ook nog eens € 25,- instapvoordeel per persoon. Kortom: het FNV-lidmaatschap loont.
 
Dus even kijken op menzis.nl, waar de basisverzekering met € 360 eigen risico direct af te sluiten is voor € 86,50. Da's € 2,31 per maand goedkoper dan die mooie collectieve verzekering, waar je dus op jaarbasis € 27,72 meer voor betaalt. Maar dan wel met € 25,- instapvoordeel!   
 
henkh
Organisatie HL Dag

henkh
Inderdaad allemaal kolder. krijg vandaag een folder van stichting nationaal huurders collectief   en daar mag ik als eigenaar van een woning ook gewoon van profiteren.  

Dit jaar was ik verzekerd bij besured op aanraden van dochterlief die hier een goedkope studenten verzekering kon krijgen. Er stond echt bij "voor studerenden" en je moest je laatste onderwijsinstelling invullen. in mijn geval was dat in 1978.   maar ook hier gewoon geaccepteerd.

Van het weekend toch maar gekozen voor een restitutiepolis die zonder collectiviteit en hogere eigen risico gewoon onder de 90 euro blijft. Kan ik mooi weer mijn eigen zorgverlener kiezen, Met dat ziekenhuis bij mij om de hoek ben ik inmiddels wel klaar.  

kan het dus helemaal eens zijn  met die topman van DSW die collectiviteit pure oplichting vind. Alleen wel raar dat hij dan voor identieke voorwaarden als ik nu heb ruim 6 euro meer per maand vraagt.
 
Quote : henkh op  9 december 2013, 23:20
kan het dus helemaal eens zijn  met die topman van DSW die collectiviteit pure oplichting vind. Alleen wel raar dat hij dan voor identieke voorwaarden als ik nu heb ruim 6 euro meer per maand vraagt.
 
Dat komt wellicht omdat DSW - in tegenstelling tot de grote vier - aan zorgverleners een fair tarief aanbiedt. En het geld moet ergens vandaan komen ...
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Dat hoop ik toch niet John. Als DSW een hogere prijs vraagt met het argument dat ze de zorgverleners een hogere vergoeding geven voor hetzelfde werk voor de zelfde kwaliteit dan zou dat niet erg slim zijn. Dat bevorderd alleen ondoelmatigheid in de ziekenhuizen.
Als ze een hogere vergoeding vragen voor extra en uitmuntende service dan zou dat voor mij eerder een reden zijn om niet voor een lagere premie te gaan.

Ik ben inmiddels ook wel overtuigd dat collectiviteit een uitgeholde marketingterm is. Blijft echter een feit dat je als je niets doet en gewoon blijft zitten bij de verzekeraar of energie- of telefoonmaatschappij waar je al jaren zit, je veel te veel betaald. De maatschappijen hebben vaak ook een prijsvechter. De passieve klanten, ook wel slapers genoemd, betalen dan voor de actieve overstappers. Geldt overigens ook voor je bank, je supermarkt, de vliegtuigmaatschappij en ga zo maar door. Je kan heel veel geld besparen, en dus meer leuke dingen doen met je geld, door je ogen open te houden en op zoek te gaan naar de beste deal.

 
Norbert Bakker
Moderator

NorbertBakker
Quote:
door je ogen open te houden en op zoek te gaan naar de beste deal.
 
Dat laatste kan ik uiteraard alleen maar onderschrijven.

Doel van mijn blog was om iedereen te prikkelen om collectieve aanbiedingen en aanbieders vooral nuchter en kritisch te bekijken en te blijven vergelijken met andere aanbiedingen

Zo te zien ben ik in die opzet in ieder geval geslaagd   



 
Quote : Hans v Nijnatten op 10 december 2013, 09:37
Dat hoop ik toch niet John. Als DSW een hogere prijs vraagt met het argument dat ze de zorgverleners een hogere vergoeding geven voor hetzelfde werk voor de zelfde kwaliteit dan zou dat niet erg slim zijn. Dat bevorderd alleen ondoelmatigheid in de ziekenhuizen.
 
Ik doelde niet op ziekenhuizen. Voor een aantal soorten zorg is bereikbaarheid ook een criterium, niet alleen "hetzelfde werk" of "dezelfde kwaliteit". En dan heb je dus de keuze tussen een zorgverzekeraar met veel gecontracteerde zorgverleners of een waarbij je verder moet reizen of fors moet bijbetalen. Voor de een geen probleem, voor de ander wel ...
 
Hans v Nijnatten
Ambassadeur

913N
Moet bevordert zijn natuurlijk zie ik nu.   

Waar kan je dan zien welke contracten volgend jaar gelden, vraag ik me af? Bovendien geldt ook bij sommigen een plafond en dan kan je in december alsnog naar een ander ziekenhuis.

Ik heb overigens nog nooit gehoord van iemand die niet bij zijn of haar eigen "buurt"ziekenhuis terecht kon. Behalve een enkele keer als het in het nieuws was. Toen is daar een oplossing voor gevonden. Bij privéklinieken is het oppassen maar dat weet vrijwel iedereen.
 
Quote : Hans v Nijnatten op 10 december 2013, 15:05
Waar kan je dan zien welke contracten volgend jaar gelden, vraag ik me af?
 
In de zorgzoekers op de websites van de zorgverzekeraars.
 
Ook collectief pensioen is nog maar een kleine fractie (3%) beter dan een individueel pensioen.

CPB onderzoekers

Is dit de kentering dat het Nederlandse stelsel het beste van de wereld is? Ik heb dat overigens altijd in sterke twijfel genomen.
 
Om een reactie te plaatsen moet je ingelogd zijn

HIGHERLEVEL.NL COLUMN

Higherlevel.nl krijgt een nieuwe technische omgeving

Mikky Vrolijk

Mikky Vrolijk | 14 reacties

Beste deelnemers en bezoekers. Er wordt door actieve leden van ons forum al een tijd de opmerking gemaakt dat we een “oud” forum zijn. Qua HL-levensjaren (anno 2002 nóg voor hyve...

Column insturen?

Heb je een interessant artikel geschreven over innovatie en/of ondernemerschap?

We publiceren hem graag!

COLUMNISTEN

Deze columnisten hebben dit jaar columns voor Higherlevel.nl geschreven:

Ontmoet andere HL-leden!

Nieuwjaarsborrel 2019 Higherlevel.nl
11 januari 2019, 9 HL-leden aanwezig

Partners

HL wordt gefinancierd door

Volg ons