Hoe vaak mag iemand failliet gaan?

[Vectrix.nl]

Failliet gaan kan iedereen gebeuren. Je hebt het niet altijd zelf in de hand. Maar wat als iemand hier zijn 'business' van maakt?

 

Even een korte toelichting: ik werd laatst getipt over een ondernemer waarmee ik absoluut geen zaken moest doen. Deze ondernemer had er zijn 'business' van gemaakt om met jan-en-alleman verplichtingen aan te gaan. Nadat zijn contractpartij iets had geleverd, verkocht hij de spullen en op het moment dat er betaald moest worden was hij niet thuis. Dit hield hij net zo lang vol totdat iemand zijn faillissement ging aanvragen, dan begon hij weer een nieuwe B.V. Inmiddels is deze truc nu naar schatting negen keer gelukt!!!

 

Zijn er mogelijkheden om dit soort lieden aan te pakken (persoonlijke aansprakelijkheid, zwarte lijst, etc). Tot nu toe heb ik de indruk dat de Nederlandse wet hierin niet voorziet. Het enige wat je kunt (en moet) doen is jezelf goed te informeren en bij twijfel zekerheden te vragen (maar dit natuurlijk wel de omgekeerde wereld).

[Nils de Witte]

Ik zou maar beginnen om hem bij HL op de zwarte lijst te zetten. Ik kom ook wel eens van dit soort lieden tegen. Je heb ook van die investeerders die alleen maar ellende veroorzaken. Wij houden dat netjes bij en waarschuwen, waar mogelijk, tegen zaken doen met dit soort lieden. Het zijn criminelen. Ze houden argeloze ondernemers voor de gek.

[R.I.P. - Benm]

Als de 9e keer is dat een BV eigenaar onder dubieuze omstandigheden failliet gaat, denk je toch snel aan wanbeleid. Als je dat bewezen krijgt, volgt er wel prive-aansprakelijkheid van die eigenaar. Of daar vervolgens ook wat te halen valt is alleen puntje 2.

 

[Mikky Vrolijk]

Dat is te doen als diegene je schade heeft berokkend indeed.

 

Maar meestal weten dit soort louge praktijken als je klant van ze bent je wel te behouden. Dan hebben ze een mooi verhaal en geven ze je kenbaar dat de BV onder een andere naam verder gaat en klaar zijn ze weer. En blijf je gewoon klant. Voel je nix van !

 

Ik verbaas me erover dat dit soort praktijken inderdaad gebeurt. Vaak hebben ze dan een flink schulde (met name bij de Belastingen en handig als je van lastige leveranciers afwilt omdat daar een mega hoge rekening loopt). Ze laten dan de BV klappen en gaan vervolgens weer vrolijk verder met het bestaande klanten- en leveranciersbestand onder een andere BV.

Ondernemer is een vak, maar dit is wel een hele andere tak van ondernemen!

[Nils de Witte]

Het zijn natuurlijk gewoon oplichters, maar dat mag je niet zeggen. Eén voordeel is, dat de meeste oplichters kuddedieren zijn. Ze onderhouden eigen netwerken met soortgenoten. Om één of andere reden doen dit soort lieden graag zaken met elkaar! Dat geeft ze dan een aura van succes, waarmee ze argeloze voorbijgangers verleiden.

 

Heb je een paar van dat soort lieden gespot, dan kan je de mensen met wie ze omgaan ook beter mijden. Een willekeurig voorbeeld van iemand waar je gewoon geen zaken mee moet doen is Jules van der Vegt Het is maar een voorbeeld, maar zo zijn er 10 tallen.

 

OK deze boys zijn makkelijk te spotten. De gevaarlijkste zijn natuurlijk de stille willies. Mensen die alleen werken, zich gedeist houden en klantje na klante oplichten en steeds aan de aandacht weten te ontsnappen. Volgens mij is het geen slecht idee om elkaar op dit forum op de hoogte te houden van lieden met een zwak ontwikkeld normbesef die het voorzien hebben op nieuwe innovatieve bedrijven.

[Vectrix.nl]

Bij deze meneer hebben wij het over een crimineel. Hij overtreedt de wet door mensen te intimideren, wapens te dragen, etc. Mijn oorspronkelijk vraag is: is iemand die zo vaak failliet gaat ook een crimineel (die je dus kunt aanpakken) of is dit een hiaat in de Nederlandse wetgeving? Wellicht kunnen de juristen hier iets over zeggen!

[Nils de Witte]

Mijn punt is, dat jouw faillitist moreel net zo bedorven is als Van der Vegt. Alleen hij is (nog) niet veroordeeld. Hij zou aangeklaagd kunnen worden voor oplichting, wanbeleid of paulianeus handelen (moedwillige benadeling van crediteuren in de aanloop van een faillisement). Allemaal zaken die strafrechtelijk vervolgd kunnen worden, maar die het OM nauwelijks aanpakt omdat het bewijs daarvan omslachtig is.

 

Maar omslachtig of niet. Het is en blijft in strijd met de wet en is daarmee net zo verwerpelijk van huisvredebreuk en geweldpleging.

 

Er is dus niet sprake van een hiaat in de wet, maar in de wetshandhaving. Jouw vriend is alleen (nog) geen crimineel omdat hij niet veroordeeld is. Volgens mij kan je voor dit soort zaken gewoon aangifte doen bij de politie. Of het helpt weet ik niet.

 

 

[Vectrix.nl]

Allemaal mee eens, het zijn allemaal criminelen. Maar wat kan je er tegen doen (naast je plicht om je goed te laten informeren voordat je met iemand in zee gaat)? Zijn er bijvoorbeeld instanties waar je kan checken of een bedrijf zuiver is? Hoe kan je er bijvoorbeeld achter komen of iemand nog meer schuldeisers heeft (wat als je er toch zaken mee hebt gedaan relevant is om tot een faillissement te komen)?

[Nils de Witte]

Misschien kredietwaardigheids checkers als Graydon of BKR. Dat kost wel geld. KVK wil zijn register ontsluiten. Daar kun je zien bij welke bedrijven een persoon betrokken is (geweest). Er is naar mijn weten geen centraal meldpunt malafide ondernemers.

[zrski]

Jammer genoeg zijn deze lui verantwoordelijk voor het ernstig vermoeilijken van de situatie voor mensen die door omstandigheden failliet zijn gegaan.

 

Versoepeling van de regels of het proberen weg te nemen van het taboe op failliet gaan in Nederland speelt dit soort lui alleen maar in de hand. Het zal dus nog wel een tijdje vervelend blijven.

 

Één centraal meldpunt voor malafide ondernemers zou fijn zijn, ik weet alleen niet of higherlevel.nl daar de plek voor zou zijn?

[Nils de Witte]

Één centraal meldpunt voor malafide ondernemers zou fijn zijn, ik weet alleen niet of higherlevel.nl daar de plek voor zou zijn?

 

Als ze zich speciaal richten op technostarters en op een andere wijze niet herkenbaar zijn als oplichters, mag je ze hier wel een keertje noemen. Maak het alleen niet te bond met hele lijsten en zo.

[zrski]

Yep, maar laten we er geen landelijke ketterij lijst van maken :P

 

"Heeft u een appeltje te schillen met ondernemer X, maak em zwart op higherlevel.nl!" :D

[Nils de Witte]

Zoiets ja! ;D

[Persoon]

Ik heb ooit eens les gehad van een man die was begonnen met de 'klanten wegjaag club', waarvan iedereen die werkt automatisch lid is. Het idee lijkt een beetje op een zwarte lijst, maar de uitwerking vind ik persoonlijk niet zo geweldig. Zie voor info de internetsite

[Mikky Vrolijk]

Ik heb niet ingeloged, maar wel alle verhalen gelezen waar ik in kon komen.

Mijn indruk is "belachelijk". Ik begrijp beslist niet wat de bedoeling is van die site ... ik zou bijna zeggen ... lama ! Maareh ben toch nieuwsgierig, miskien heeft Persoon wat meer info over het idee wat daar achter zit?

 

[Yahoo Belastingparadijzen]

Failliet gaan kan iedereen gebeuren. Je hebt het niet altijd zelf in de hand. Maar wat als iemand hier zijn 'business' van maakt?

 

Even een korte toelichting: ik werd laatst getipt over een ondernemer waarmee ik absoluut geen zaken moest doen. Deze ondernemer had er zijn 'business' van gemaakt om met jan-en-alleman verplichtingen aan te gaan. Nadat zijn contractpartij iets had geleverd, verkocht hij de spullen en op het moment dat er betaald moest worden was hij niet thuis. Dit hield hij net zo lang vol totdat iemand zijn faillissement ging aanvragen, dan begon hij weer een nieuwe B.V. Inmiddels is deze truc nu naar schatting negen keer gelukt!!!

 

Zijn er mogelijkheden om dit soort lieden aan te pakken (persoonlijke aansprakelijkheid, zwarte lijst, etc). Tot nu toe heb ik de indruk dat de Nederlandse wet hierin niet voorziet. Het enige wat je kunt (en moet) doen is jezelf goed te informeren en bij twijfel zekerheden te vragen (maar dit natuurlijk wel de omgekeerde wereld).

Ik heb een tijd geleden gelezen in het Financieele Dagblad dat er wetgeving aankomt waarmee aan deze beroepsfraudeurs een bestuursverbod (voor rechtspersonen) kan worden opgelegd. Waneer deze wet er door komt weet ik niet.

[Zomaar iemand]

Het topic is inmiddels wel 10 jaar oud ;-)

[Mikky Vrolijk]

Inderdaad oud topic, maar wel met een up-date:

 

Beroepsfraudeurs maken er hun dagtaak van om door gerommel met bv’s schuldeisers te benadelen. En er zijn ook gelegenheidsfraudeurs: personen die op een faillissement aansturen en proberen daar zoveel mogelijk voordeel uit te trekken. Alles bij elkaar zijn ze in Nederland op jaarbasis verantwoordelijk voor circa 3000 faillissementen die zorgen voor een maatschappelijke schade van 1,7 miljard euro.

 

Lees verder: Ommekeer in het denken van faillisementsfraude.

 

 

En ook een artikel van de overheid hier over.

 

Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie wil met aanpassing van de Faillissementswet faillissementsfraude harder aanpakken. Ook wil hij de doorstart van noodlijdende bedrijven makkelijker maken en de faillissementsprocedure vereenvoudigen. De maatregelen zijn bedoeld om het ondernemersklimaat in Nederland gezond te houden en het reorganiserend vermogen van bedrijven te versterken. Dit blijkt uit een brief die de bewindsman vandaag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd, mede namens de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van Financiën.

 

 

En op Antwoordvoorbedrijven.nl staat dat naar verwachting deze faillisementswet per 1 juli 2014 ingaat.

 

 

 

[Lucien Ridderbroek]

Het is hierboven al kort genoemd: de mogelijkheid om een bestuurder persoonlijk aansprakelijk te houden. In de rechtspraak zijn normen ontwikkeld op grond waarvan bestuurders van rechtspersonen persoonlijk aansprakelijk te houden zijn. Bijvoorbeeld indien een bestuurder verplichtingen aangaat in de wetenschap dat de vennootschap deze niet kan nakomen en ook geen verhaal biedt voor de schade die hierdoor ontstaat.

 

Probleem bij dit soort zaken is doorgaans de bewijslast van deze wetenschap, welke op de benadeelde rust. Het is vaak niet eenvoudig om dit aan te tonen. Indien er echter veel informatie omtrent de omstandigheden bekend is, dan kan een dergelijke claim zeker succesvol zijn.

[Mikky Vrolijk]

Gezien dit nieuwsbericht gaat de wet per 1 maart 2014 van kracht.

 

Bestuursverbod voor frauderende ondernemer

Ondernemers die faillissementsfraude plegen, mogen in de toekomst maximaal vijf jaar geen onderneming meer besturen.

 

[Christine]

 

 

Wat is de kans dat bona fide ondernemers die door tegenslag een aantal malen failliet gaan, een bestuursverbod krijgen, terwijl oplichters handig genoeg zijn om dat niet te krijgen?

 

 

[Christine]

Overigens zit ik op een ander forum waar het reactie-veld verborgen is als het topic ouder is dan een bepaalde tijd. Je kunt dan nog wel reageren, maar dan moet je wat extra klikken, en krijg je een melding "dit is een oud topic".

[Y Happy Level]

Gezien dit nieuwsbericht gaat de wet per 1 maart 2014 van kracht.

 

Bestuursverbod voor frauderende ondernemer

Ondernemers die faillissementsfraude plegen, mogen in de toekomst maximaal vijf jaar geen onderneming meer besturen.

 

 

Dan pakken de ''grotere'' jongens gewoon een nieuwe katvanger...De ''toppers'' in deze sector staan echt niet zelf in het aandeelhoudersregister...

 

Danny

[W-Media]

Bij OPGELICHT! is een tijdje terug een man geweest die 21 BV's liet klappen etc, volgens mij zit er geen maximum aan want de beste man ging maar door.

[Yahoo Belastingparadijzen]

Bij OPGELICHT! is een tijdje terug een man geweest die 21 BV's liet klappen etc, volgens mij zit er geen maximum aan want de beste man ging maar door.

Het wetsvoorstel omtrent het bestuursverbod bevat het volgende:

" Tot slot komt er een openbaar register waardoor op eenvoudige wijze (online) is na te gaan wie een bestuursverbod heeft. Dat is van belang voor de notaris en de Kamer van Koophandel, zij werken niet mee aan de oprichting en inschrijving van een onderneming als een bestuurder wordt benoemd met een bestuursverbod. "

[StevenK]

 

 

Wat is de kans dat bona fide ondernemers die door tegenslag een aantal malen failliet gaan, een bestuursverbod krijgen, terwijl oplichters handig genoeg zijn om dat niet te krijgen?

 

 

Die kans is nul. 'bona fide' != 'faillissementsfraude'