Opnieuw onstlagrecht

[Christine]

Opnieuw is "het ontslagrecht" in het nieuws. Nu omdat hoger opgeleid personeel vindt dat ze bij ontslag rijk moeten worden. Ik begrijp echt niet dat werkgeversorganisaties en werkgevers in het algemeen niet harder tekeer gaan tegen dit soort mallotigheid.

 

Gewoon afschaffen die vergoedingen, en een maand opzegtermijn van beide kanten.

[Pawelotti]

Ik ben helemaal voor!

 

Ik heb o.a. in Polen ontwikkeling gedaan puur omdat je als starter gewoon bang wordt van wat werknemers hebben betekent als je bescheiden fondsen hebt. Ik ga nu wel in NL beginnen, en ik neem gelijk een verzekering tegen werknemer-hebben-problemen helpt...

 

Mijn lieve zus die 10 jaar in de verzekeringen zit heeft meermaals gezien hoe dat soort zaken kleine bedrijven de kop heeft gekost.

[StevenK]

Het hele systeem van ontslagvergoedingen vind ik van de zotte. De staat zorgt voor een WW uitkering, die iets lager is dan het salaris, zodat er eens stimulans is om weer werk te zoek.

 

Dan moet de werkgever ineens het verschil tussen salaris & uitkering aanvullen, waarbij het totaal bedrag niet gebaseerd wordt op de - verwachte - duur van de werkloosheid, maar op de duur van het laatste dienstverband.

 

 

[BE WANNE]

Het hele systeem van ontslagvergoedingen vind ik van de zotte. De staat zorgt voor een WW uitkering, die iets lager is dan het salaris, zodat er eens stimulans is om weer werk te zoek.

 

Ook weer zo'n lekker misverstand. Een ww uitkering is 70% van het verdiende loon met een maximum van.....Ja juist +/- 1400 euro netto. Wanneer iemand dus zeg 3000 euro netto verdiend daalt deze wel meer dan 50% in inkomen. Daar dat meer verdieners altijd sneller op zoek gaan naar een andere baan dan iemand die er "slechts" 30% op achteruit gaat.

[willemj]

a) Ik ga in dienst bij 'Online Administratieve software BV'. De markt groeit enorm! Op m'n 45ste, na meer dan 15 jaar opdoen van kennis en ervaring, ben ik guru op dit gebied. Mijn marktpositie is fantastisch dus laat ik maar eens een nieuwe baan gaan zoeken met meer inkomen.

 

b) Ik ga in dienst bij 'DOS software B.V.' . Ondanks alle marketinginspanningen van mijn werkgever krimpt de markt. Ik ben nu 45 en door een reorganisatie sta ik op straat. Solliciteren heeft weinig zin omdat een ontwikkelaar op mijn leeftijd met mijn kennis en ervaring weinig marktwaarde heeft.

 

Als (a) en ontslag => prima en vergoeding nul. Als (b) en ontslag => tja.

 

Waar leg je het risico? Bij de ondernemer (ondernemen = risico nemen) of bij je personeel (baan = garantie(?))

[Christine]

Waar leg je het risico?

 

Het risico van het ondernemen ligt voor 100% bij de ondernemer. Het risico van het hebben van een baan ligt geheel bij de werknemer. Zo is het eerlijk verdeeld.

 

Als je in de VS een baan hebt dan weet je als je vrijdag de deur achter je dicht doet niet of je maandag weer naar binnen mag. Dat betekent dat er een lage drempel is om een eigen onderneming te starten, immers, je bestaanszekerheid verandert daar niet door. Hier bij ons is er een groot verschil in bestaanszekerheid tussen werknemers en startende ondermeners. Als ontslagvergoedingen en WW gewoon worden afgeschaft, dan is het eenvoudiger om je eigen bedrijf te beginnen en dat is goed voor de economie.

 

Ik vind ontslagvergoedingen en riant wachtgeld e.d. bespottelijk.

[DunneSloeber]

Waar leg je het risico?

 

Het risico van het ondernemen ligt voor 100% bij de ondernemer. Het risico van het hebben van een baan ligt geheel bij de werknemer. Zo is het eerlijk verdeeld.

 

Als je in de VS een baan hebt dan weet je als je vrijdag de deur achter je dicht doet niet of je maandag weer naar binnen mag. Dat betekent dat er een lage drempel is om een eigen onderneming te starten, immers, je bestaanszekerheid verandert daar niet door. Hier bij ons is er een groot verschil in bestaanszekerheid tussen werknemers en startende ondermeners. Als ontslagvergoedingen en WW gewoon worden afgeschaft, dan is het eenvoudiger om je eigen bedrijf te beginnen en dat is goed voor de economie.

 

Ik vind ontslagvergoedingen en riant wachtgeld e.d. bespottelijk.

In de U.S.A. zijn ook schrijnende gevallen met mensen achter winkelwagentjes, 40 miljoen mensen die geen ziektekosten verzekering hebben, en komt het radarwerk volgens mij voor een groot deel tot stilstand als die berg coke er niet in gaat, per dag. Ik ben met je eens dat er in NL een veel stimulerender beleid moet zijn, en dat dat verwengedoe al veels te lang doorettert, en de situatie in amerika is wat mij betreft mooi als het allemaal goed gaat. Als het anders loopt kan je ongezien de ***** krijgen. En dat de economie in de U.S.A. er nou zo florisant voorstaat .... er is niks opgebouwd. Ze hebben alleen maar gedaan alsof, en nu staat het wereldwijde financiële systeem bibberend op losse schroeven. Nou lekker, dat is dan het resultaat van dat ideale ondernemingsklimaat .... mmmm, nee dus.

[Christine]

In de U.S.A. zijn ook schrijnende gevallen met mensen achter winkelwagentjes,

 

Ik ken zelf iemand die een mooie baan had en later met een winkelwagentje over straat ging. Maar omdat in de VS sommige dingen slechter zijn is het niet zo dat regelingen rond ontslag e.d. daar niet beter zijn. Het is daar een stuk eenvoudiger om een eigen bedrijf te beginnen.

 

Bovendien kun je hier ook alles kwijtraken. Als ondernemer heb je geen recht op uitkeringen of bijstand, dus als het tegenzit loop je zo met een winkelwagentje. Hier moet je een euro in zo'n karretje stoppen, in de VS zijn ze gratis.

 

 

[BE WANNE]

Waar leg je het risico? Bij de ondernemer (ondernemen = risico nemen) of bij je personeel (baan = garantie(?))

 

Ik wist niet dat er een "garantie termijn" was op een baan.

 

In het senario mis is ik volgende. "Ik nam de gok om meer roem en rijkdom te vergaren maar helaas gokte ik verkeerd. Nu zou ik hier graag een schade vergoeding voor willen zien"

 

De man die DOS software opstarte nam een gok maar helaas, voor deze man is er alleen nog de bijstand. Geen ww geen afkoop som niets van dit alles.

 

[DunneSloeber]

@Christine

Er zijn in NL ook regelingen voor ondernemers, BBZ, of zo. Ik hanteer een aantal regels, 1 ervan heeft mijn moeder mij ingeprent: Het eindje zal de lasten dragen.

O zo waar, daarbij loop je natuurlijk altijd risico, natuurlijk waar. Maar in NL is er altijd wel een mouw aan te passen, ik denk dat het in de US een stuk harder is. En dat het nou uiteindelijk zo positief heeft uitgepakt .... Zij zouden wat meer moeten denken aan die stelregel van mijn moeder, maar het begrip sparen komt in het amerikaans geloof ik niet voor.

[Christine]

Maar in NL is er altijd wel een mouw aan te passen,

 

Nou, ehm, nee dus. Als de deurwaarders je deur platlopen en openbare verkopingen van je spullen aankondigen, als je huisbaas met een bevel tot ontruiming op de stoep staat, het UWV zegt dat je geen recht hebt op wat voor uitkering dan ook, het CWI je chanteert, dan zegt de sociale dienst dat als je al 8 maanden geen inkomen hebt en blijkbaar toch niet van de honger bent doodgegaan, je blijkbaar geen uitkering nodig hebt.

 

Dan moet je als ondernemer dus zelf aan de slag, een paar opdrachten scoren en je leven weer op de rails krijgen. De overheid zorgt voor de losers, ondernemers zorgen voor zichzelf.

 

 

[DunneSloeber]

Maar in NL is er altijd wel een mouw aan te passen,

 

Nou, ehm, nee dus. Als de deurwaarders je deur platlopen en openbare verkopingen van je spullen aankondigen, als je huisbaas met een bevel tot ontruiming op de stoep staat, het UWV zegt dat je geen recht hebt op wat voor uitkering dan ook, het CWI je chanteert, dan zegt de sociale dienst dat als je al 8 maanden geen inkomen hebt en blijkbaar toch niet van de honger bent doodgegaan, je blijkbaar geen uitkering nodig hebt.

 

Dan moet je als ondernemer dus zelf aan de slag, een paar opdrachten scoren en je leven weer op de rails krijgen. De overheid zorgt voor de losers, ondernemers zorgen voor zichzelf.

 

 

Eens, nuance, de overheid zorgt er voor dat er losers ontstaan. Als het moet kan er bij heel veel mensen opeens zoveel. Ik heb het wel eens aan de stok gehad, of fora en zo, met van die zielepieten. Een kenmerk is altijd dat ze voornamelijk klagen over hoe oneerlijk het allemaal wel niet is dat de CWI ze zo in de tang hebben, klagen klagen klagen. Tja, een questie van instelling ook, denk ik. Winners denken in oplossing, survivers ook, want het moet.

[willemj]

In het senario mis is ik volgende. "Ik nam de gok om meer roem en rijkdom te vergaren maar helaas gokte ik verkeerd. Nu zou ik hier graag een schade vergoeding voor willen zien"

 

Ik nam voor mijn voorbeelden aan dat een werknemer niet over de kennis beschikt om dat risico in te schatten. Sowieso heeft de medewerker geen invloed over het beleid van het bedrijf en kan zijn risico dus niet beinvloeden(!)

 

Het risico van het ondernemen ligt voor 100% bij de ondernemer. Het risico van het hebben van een baan ligt geheel bij de werknemer. Zo is het eerlijk verdeeld.

 

Nee. De ondernemer loopt risico maar heeft ook de kans op (flinke) winst. De medewerker loopt volgens jouw opinie hetzelfde risico maar heeft een vast inkomen, dus geen kans op winst. Aangezien de medewerker ook geen invloed heeft op de onderneming (details als ondernemingsraad e.d. daargelaten) en dus overgeleverd is aan de 'wijsheid' van zijn werkgever mag hij best wat bescherming genieten.

[DunneSloeber]

Nee. De ondernemer loopt risico maar heeft ook de kans op (flinke) winst. De medewerker loopt volgens jouw opinie hetzelfde risico maar heeft een vast inkomen, dus geen kans op winst. Aangezien de medewerker ook geen invloed heeft op de onderneming (details als ondernemingsraad e.d. daargelaten) en dus overgeleverd is aan de 'wijsheid' van zijn werkgever mag hij best wat bescherming genieten.

Ja dat is ook waar, ik ben ook geen voorstander van het systeem zoals het in amerika actueel is. En ik denk dat jij ook vind dat het in Nederland toch ietsjes teveel verwencontract is geworden. En het was nog anders vroeger, toen ontstond het begrip beroepswerkeloze. Nou beter kan je die situatie niet schetsen denk ik.

[BE WANNE]

Nee. De ondernemer loopt risico maar heeft ook de kans op (flinke) winst. De medewerker loopt volgens jouw opinie hetzelfde risico maar heeft een vast inkomen, dus geen kans op winst. Aangezien de medewerker ook geen invloed heeft op de onderneming (details als ondernemingsraad e.d. daargelaten) en dus overgeleverd is aan de 'wijsheid' van zijn werkgever mag hij best wat bescherming genieten.

 

De werknemer incasseert gelijk, elke maand opnieuw.(dit is zijn winst) Een werknemer heeft wel degelijk invloed in de onderneming, INZET heet dit. ;D

 

Bescherming heeft de werknemer. Vakantiegeld en dagen, door betaling bij ziekte etc,etc. Indien de werknemer geen werk meer heeft is er voor hem de WW.

 

 

[DunneSloeber]

Nee. De ondernemer loopt risico maar heeft ook de kans op (flinke) winst. De medewerker loopt volgens jouw opinie hetzelfde risico maar heeft een vast inkomen, dus geen kans op winst. Aangezien de medewerker ook geen invloed heeft op de onderneming (details als ondernemingsraad e.d. daargelaten) en dus overgeleverd is aan de 'wijsheid' van zijn werkgever mag hij best wat bescherming genieten.

 

De werknemer incasseert gelijk, elke maand opnieuw.(dit is zijn winst) Een werknemer heeft wel degelijk invloed in de onderneming, INZET heet dit. ;D

 

Bescherming heeft de werknemer. Vakantiegeld en dagen, door betaling bij ziekte etc,etc. Indien de werknemer geen werk meer heeft is er voor hem de WW.

 

 

Ja dat soort zaken, en op regenachtige dagen en ook op maandag en vrijdag wordt het percentage externen, die ik heb meegemaakt bij de opstart van mijn bedrijf, op IT projecten opeens verdacht hoog.

Om maar niet te spreken over het ziektepercentage onder zzp'ers in het algemeen. Sommigen zouden het weliswaar wat rustiger aan moeten doen. Ik heb ze meegemaakt die zich letterlijk kapot werkten, stress related syndromes e.g.. Dus je gaat automatisch wat beter voor jezelf zorgen. Dit kost wel weer meer geld, maar ja, roken is ook duur. Al met al geef ik Christine het voordeel op dit punt, the hard way. En ik zou het toch wat Nederlandser oplossen voor ondernemers, en wat spartaanser voor de maandagmorgen zieken.

[Christine]

De ondernemer loopt risico maar heeft ook de kans op (flinke) winst.

 

Eens.

 

De medewerker loopt volgens jouw opinie hetzelfde risico maar heeft een vast inkomen, dus geen kans op winst.

 

Anders gezegd, de werknemer loopt geen risico en krijgt dus ook geen vette winst.

[BE WANNE]

Anders gezegd, de werknemer loopt geen risico en krijgt dus ook geen vette winst.

 

Misschien een idee van de gefrustreerde werknemer om voor zichzelf te beginnen.

 

Laten we wel wezen, voor de "grote" bedrijven zal het allemaal wel gaan, maar voor de ondernemer die naast zijn bedrijf ook nog voor het personeel moet "zorgen" is dit geheel anders.

[willemj]

De werknemer incasseert gelijk, elke maand opnieuw.(dit is zijn winst) Een werknemer heeft wel degelijk invloed in de onderneming, INZET heet dit. ;D

 

Triester dan dit kan ik me bijna niet voorstellen. Prestatieverplichting (inzet) is één ding, bepalen waar je die prestatie voor inzet (invloed) is heel iets anders.

 

En ik denk dat jij ook vind dat het in Nederland toch ietsjes teveel verwencontract is geworden.

 

Of het verwencultuur is weet ik niet. Op basis van de beperkte informatie die ik tot me neem over dit onderwerp: ja het mag wel minder in een aantal gevallen. Maar Christine begon dit draadje met:

 

Gewoon afschaffen die vergoedingen, en een maand opzegtermijn van beide kanten.

 

En dan komt een gezegde over een kont en keren naar boven.

 

Met aanscherping in het ontslagrecht verschuif je een risico en aansprakelijkheid. Ik ken de fijne details van het huidige systeem slechts globaal. Maar x maanden vergoeding voor x jaren dienstverband klinkt voor mij niet slecht. Een medwerker niet kunnen ontslaan omdat hij niet functioneert klinkt slecht. Te ruime maatstaven voor 'niet functioneren' zijn ook niet goed. Dus zorg dat de lat daar lager / beter ligt. Zie je niet dat je medewerker niet presteert, 'tough luck' dat is je risico als ondernemer.

[willemj]

Anders gezegd, de werknemer loopt geen risico en krijgt dus ook geen vette winst.

 

Dan moeten we voor de discussie de definitie van 'vette winst' vastleggen. Zoals gezegd een vergoeding van x maanden voor x jaren in dienst is voor mij niet vet. Maar misschien doel je met 'rijk worden' in je openingsbericht op een andere regeling.

[StevenK]

Ook weer zo'n lekker misverstand. Een ww uitkering is 70% van het verdiende loon met een maximum van.....Ja juist +/- 1400 euro netto. Wanneer iemand dus zeg 3000 euro netto verdiend daalt deze wel meer dan 50% in inkomen. Daar dat meer verdieners altijd sneller op zoek gaan naar een andere baan dan iemand die er "slechts" 30% op achteruit gaat.

Helemaal niks 'misverstand'. Het maximumdagloon is momenteel 179,90, wat neerkomt op bijna 4000 bruto per maand.

[BE WANNE]

De werknemer incasseert gelijk, elke maand opnieuw.(dit is zijn winst) Een werknemer heeft wel degelijk invloed in de onderneming, INZET heet dit. ;D

 

Triester dan dit kan ik me bijna niet voorstellen. Prestatieverplichting (inzet) is één ding, bepalen waar je die prestatie voor inzet (invloed) is heel iets anders.

 

 

Ja hallo het is een onderneming geen zorginstelling. Bij het begin van de aanstelling komen bijde partijen iets overeen. Jij werkt ik betaal. Als het kontrakt niet bevalt ga je ergens anders naar toe. De eerste paar manden is er niets aan de hand maar schijnbaar na een paar jaar kan men alles gaan eisen. Wat is dit voor onzin.

 

 

[DunneSloeber]

::)

 

Volgens mij is dit voortaan mijn geluksgetal.

[BE WANNE]

::)

 

Volgens mij is dit voortaan mijn geluksgetal.

 

Yep -104

[Christine]

Laten we wel wezen, voor de "grote" bedrijven zal het allemaal wel gaan, maar voor de ondernemer die naast zijn bedrijf ook nog voor het personeel moet "zorgen" is dit geheel anders.

 

Maar die werknemers reageren ook heel anders. Die kunnen prima voor zichzelf zorgen, en meestal zorgt de ondernemer ook goed voor ze, alleen niet met ontslagvergoedingen en uitkeringen.

[TvG]

Ook weer zo'n lekker misverstand. Een ww uitkering is 70% van het verdiende loon met een maximum van.....Ja juist +/- 1400 euro netto. Wanneer iemand dus zeg 3000 euro netto verdiend daalt deze wel meer dan 50% in inkomen. Daar dat meer verdieners altijd sneller op zoek gaan naar een andere baan dan iemand die er "slechts" 30% op achteruit gaat.

Helemaal niks 'misverstand'. Het maximumdagloon is momenteel 179,90, wat neerkomt op bijna 4000 bruto per maand.

 

Dat dagloon is incl. 8% vakantiegeld, dus wordt het voor de vergelijking 166,57. Echter de uitkering bedraagt 70%, dus de maximale uitkering is 2.525 p/m (bruto). Netto blijft er dan ruim 1.600 p/m over. Jef zit dus aardig goed in de richting.