Omzetten FOR reserve naar banksparen

[Derrek]

Ik heb de laatste 2 jaar een FOR dotatie opgevoerd en die nu op de balans staat (is geloof ik niet verplicht, maar ik vind dat overzichtelijkec zo). Omdat de FOR reserve niet wordt gebruikt is het bedrag op een geblokkeerde bankspaarrekening gestort (ipv op een lijfrentepolis).

 

Kan iemand me vertellen hoe ik dit administratief kan verwerken?

Moet bijv. de bankspaarrekening worden toegevoegd aan de balans en de FOR reserve hierop worden overgeboekt?

 

Dank,

Derrek

[Joost Rietveld]

Derrek

 

De FOR is een fiscale post op de passiva zijde van de fiscale balans. In jouw boekhouding kom je die normaliter niet tegen. Het is immers lucht die pas werkelijkheid wordt als je er iets mee doet. De FOR is onderdeel van het bedrijfsvermogen.

 

Je kunt het banksaldo van de rekening waar je de FOR op reserveert wel op de balans zetten, maar dit kan tot vragen leiden. De opbouw van de FOR is immers een privé aangelegenheid. Til daar echter niet te zwaar aan.

 

De FOR reserve mag je hierop overboeken, maar hoeft niet. De FOR kan bijv. als tegenhanger ook stille reserves hebben of goodwill....het blijft abstract.

 

Joost

[saskiaq]

Ik ben sinds 2 jaar ondernemer en heb zo'n beetje het hele FOR gedeelte doorenomen, maar ik heb mijn vraag nog niet gevonden: Het bedrag wat op de balans staat als FOR, indien ik dit wi afstorten in banksparen: het is dan toch voldoende om dát bedrag af te storten wat ik (ooit) aan belasting denk te moeten gaan betalen? Toch niet het gehele FOR bedrag wat op de balans staat?????? Verder nog iets: moet je de afstorting nog voor een bepaalde datum doen (net zoals bijvoorbeeld een particuliere lijfrente storting)? Of haal in nu 2 zaken door elkaar (heb ergens gelezen dat je de FOR af moet storten voor je 65e én dat het voor een bepaalde datum moet, kan hier niets over vinden).

[Derrek]

Ik heb het inmiddels wel allemaal afgestort en (nog) geen opmerkingen van de fiscus gehoord.

 

Als je gaat banksparen en het bedrag komt later tot uitkering, dan houdt de bank inkomstenbelasting in en betaald dus alleen het nettobedrag uit. Dus je kunt niet alleen de verwachte belasting afstorten. Je hoeft niet alles af te storten, maar als je een gedeelte afstort, dan blijft er een gedeelte als FOR reservering op je balans staan.

 

Als je je FOR “pensioengeld” wilt gebruiken in je bedrijf, dan is banksparen geen optie.

 

Maar ik hoop dat Joost dit nog eens duidelijk kan uitleggen. Ik ben ook maar een amateur. En ook het verschil tussen een balans en een fiscale balans is mij nog altijd niet geheel duidelijk…...(alvast bedankt)

[Joost Rietveld]

dag Saskia

 

Je moet/mag weldegelijk de gehele FOR bruto afstorten. Derrek gaf het al aan: de bank betaalt straks alleen netto uit. Zij houden op de uitkeringen loonheffing in. Als je nu alleen het nettobedrag zou afstorten, dan worden de uitkeringen van de bank straks lager. Tevens blijft het verschil tussen je bruto en netto FOR achter op de balans en zal ook ooit daarover afgerekend moeten worden.

 

groet

Joost

[m1155]

Vraagje tussendoor.... een boekhouder heeft voor mij destijds 2x for "opgespaard" die ik nu liever kwijt wil, het is een "klein" bedrag. Kan ik het gewoon bij m'n inkomen tellen en afrekenen over dat bedrag ?

[Joost Rietveld]

Waarom zou je dat willen? Of is je belastingdruk in box 1 erg laag nu?

 

Je kunt het als vrijwillige onttrekking inderdaad in de IB aangifte meenemen en zo de winst verhogen en belasting betalen.

 

groet

Joost

[m1155]

Waarom zou je dat willen? Of is je belastingdruk in box 1 erg laag nu?

 

Je kunt het als vrijwillige onttrekking inderdaad in de IB aangifte meenemen en zo de winst verhogen en belasting betalen.

 

groet

Joost

 

Ja laag jaar ;)

 

En hoe vertel ik de fiscus dat ik de FOR bij inkomen heb geteld en dus nu vervallen is ?

[Joost Rietveld]

via je IB aangifte. Bij de vragen over de FOR kun je een vrijwillige vrijval opgeven.

[saskiaq]

Joost, bedankt voor je antwoord, duidelijk. Als ik het FOR bedrag "afstort" in banksparen, neemt de FOR op de balans toch met ditzelfde bedrag af? Kan je ook nog wat zeggen over de vraag van de datum? Moet het op een bepaald tijdstip gestort worden (net zoals de lijfrente dit jaar voor 1 april), kan je For afstorten tot 65e of langer?? Alvast heel erg bedankt voor je meedenken!!

[Joost Rietveld]

For neemt inderdaad af met dat bedrag.

 

Datum is inderdaad uiterlijk 1 april van het volgend jaar wil je de premie in aftrek kunnen brengen in het jaar waar je aangifte over doet.

 

FOR opbouwen kan tot 65 inderdaad en moet ook verplicht afnemen op 65.

 

groet

Joost

 

[De Bruijn]

Hallo !

Ik ben vandaag heel lang bezig geweest om antwword te vinden of een zgn. vrijwillige vrijval van de FOR ECHT wel via de aangifte IB mag. Volgens de antwoorden hierboven zou dat wel mogen maar kan ik daar echt van opaan ?? Op een forum van het MKB werd juist vermeld dat als je een vrijwillige vrijval van de For toepast ten einde voor 100% van de aftrekposten gebruik te kunnen maken , dat dat niet mag. Dus wel doen of niet doen ??

In ons geval gaat het om een onbenut deel van de zelfstandigen aftrek terwijl het nog maar de vraag is of we dit jaar de aftrek nog kunnen toepassen in verband met het urencriterium.

 

Wie kan me de veaag beantwoorden ?

Lia

[Joost Rietveld]

 

In ons geval gaat het om een onbenut deel van de zelfstandigen aftrek terwijl het nog maar de vraag is of we dit jaar de aftrek nog kunnen toepassen in verband met het urencriterium.

 

 

Dag Lia

 

Die belaste vrijval geldt alleen als de vrijval ook afgestort wordt in een lijfrenteverzekering / lijfrentebanksparen.

Maar waarom maak je je hier druk om als je nog niet eens zeker weet dat je het urencriterium haalt? Dat lijkt me dan de prioriteit te hebben.

 

groet

Joost

 

[De Bruijn]

Hoi Joost,

Ik zie dat ik niet helemaal duidelijk was met de vraag. Het urencirterium voor dit jaar is wel gehaald, de vraag is of het volgend jaar wordt gehaald wegens het aannemen van een baan voor een gedeelte van de week. Dus is het wellicht dit jaar (voolopig) de laatste keer dat we de zelfstandigen aftrek kunnen toepassen. Helaas was het dit jaar ook niet zo'n best jaar waardoor er een stukje niet gerealiseerde winst in die aftrekpost blijft.

Wij meenden dat dit misschien 'opgevuld' kan worden met een vrijwillige vrijval van de For aangezien er wel een For op de balans staat (die niet zo hoog is). Door de ruimte die er tussen de aftrek en de winst zit zouden we een stukje For alvast kunnen vijmaken en daarmee relatief goedkoper mee uit kunnen zijn. Ons is wel bekend dat je deze vrijwillige vrijval For dan bij de winst moet optellen. Maar bij mij blijft de vraag of je dat dus zomaar mag doen indien je er niet tegenover hebt staan dat je een lijfrente voor koopt. Dus mag een vrijwillige vrijval van de For opgevoerd worden en bijgeteld worden bij je winst ?

Bedankt alvast voor je reacties.

Lia

[Joost Rietveld]

Maar bij mij blijft de vraag of je dat dus zomaar mag doen indien je er niet tegenover hebt staan dat je een lijfrente voor koopt.

 

Nee, zoals al gemeld, mag dat dus niet.

 

groet

Joost

[jayson]

Maar bij mij blijft de vraag of je dat dus zomaar mag doen indien je er niet tegenover hebt staan dat je een lijfrente voor koopt.

 

Nee, zoals al gemeld, mag dat dus niet.

 

groet

Joost

 

Ik had, denk ik, dezelfde verwarring als Lia. Ook ik dacht te lezen dat vrijwillige vrijval van de FOR onvoorwaardelijk mocht. Volgens mij ontstaat de verwarring door de reactie van m155 (die wil zonder afstorting in een lijfrente toch vrijwillig zijn FOR laten vrijvallen).

 

Omdat heel Google'nd NL (net als ik) naar dit forum geloodst wordt maar even de wettekst in dit draadje;

 

Artikel 3.70. Afnemingen

1.De oudedagsreserve neemt af met:

a. een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen;

b. het bedrag waarmee de oudedagsreserve het ondernemingsvermogen bij het einde van het kalenderjaar overtreft indien:

1°. in het kalenderjaar de onderneming of een gedeelte van de onderneming is gestaakt;

2°. de belastingplichtige bij de aanvang van het kalenderjaar de leeftijd van 65 jaar heeft bereikt of

3°. de belastingplichtige in het kalenderjaar en in het voorafgaande kalenderjaar niet aan het urencriterium voldoet.

2.Het bedrag van de afnemingen wordt in de winst opgenomen

[Joost Rietveld]

 

Omdat heel Google'nd NL (net als ik) naar dit forum geloodst wordt maar even de wettekst in dit draadje;

 

Artikel 3.70. Afnemingen

1.De oudedagsreserve neemt af met:

a. een door de belastingplichtige te kiezen bedrag, maar met ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen;

 

Dank je. Ik heb de betreffende tekst even dik gemaakt hierboven. Kortom: het moet doorgestort worden in een lijfrente wil je de FOR hiermee laten afnemen.

 

groet

Joost

[Paul Middelkoop]

Twee vragen over het omzetten:

 

1. Mijn FOR staat nu op mijn balans. Als ik mijn FOR afstort naar banksparen, dan boek ik mijn FOR grootboek leeg. De andere kant van de boeking is dan mijn Eigen Vermogen?

2. Ik had begrepen dat ik kan kiezen om elk jaar eerst naar FOR te storten en dan naar een bancaire lijfrente. Maar ik kan ook direct prive naar banksparen storten en dit in mijn IB opgeven bij betaalde lijftrente. Is het enige verschil bij de FOR constructie dat ik terugwenteltermijn kan gebruiken? En als dat het geval is kan ik dan concluderen dat als ik de terugwenteltermijn niet wil gebruiken, ik het best direct naar banksparen kan storten?

 

[odeon]

Paul

 

Wat bedoel je met terugwenteltermijn? Als je bedoeld de mogelijkheid om premies die betaald zijn voor 1 april 2011 terug te wentelen naar 2010, dan kan ik je vertellen dat deze mogelijkheid is geschrapt.

 

De FOR kan je elk jaar (gedeeltelijk) laten vrijvallen t,b.v. een (bancaire) lijfrente, dus daarvoor hoef je niet terug te wentelen. De vrijval van de FOR wordt inderdaad toegevoegd aan je eigen vermogen.

 

Je kunt uiteraard ook de FOR laten staan en een lijfrente storten ten laste van je jaar- en/of reserveringsruimte.

 

Wat fiscaal optimaal is, verschilt van geval tot geval, dus even overleggen met een belastingdeskundige.

 

Odeon

[Paul Middelkoop]

Ik heb toch nog een vraag over de hoogte van de afname.

 

Ik wil komend jaar mijn volledige FOR (+/- 20.000 euro) naar een bankspaar product storten.

 

In de help van het aangifte programma van 2010 staat:

 

Hebt u als ondernemer een oudedagsreserve opgebouwd? Als u deze vóór 1 juli 2011 geheel of gedeeltelijk hebt omgezet in een lijfrente, dan kunt u de daarvoor betaalde premie in 2010 aftrekken. U kunt ook uw oudedagsreserve omzetten in een lijfrentespaarrekening. Het bedrag dat u hierop stort, mag u in 2010 in aftrek brengen.

 

U moet dan wel aan de volgende voorwaarden voldoen:

 

U moet de premie hebben betaald of de storting hebben gedaan in 2010 of vóór 1 juli 2011.

 

De betaalde premie of de gedane storting is in 2010 aftrekbaar voor zover het bedrag van de omgezette oudedagsreserve in 2010 in uw winst uit onderneming is verwerkt.

 

Hier wordt niet over een maximum gesproken zoals in artikel 3.70. Ik lees hieruit dat als ik de volledige FOR optel bij mijn winst (dus opgeef bij wijzigingen in toelaatbare reserves onder afname oudedagsreserve), ik deze geheel mag doorschuiven naar banksparen. Dit kan ik ook zo invullen in het aangifteprogramma (van 2010). Of begrijp ik het dan verkeerd?

 

En wordt met "het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen" bedoeld mijn jaarruimte van het jaar van aangifte?

 

[Marcel Spruit R.I.P.]

Hier wordt niet over een maximum gesproken zoals in artikel 3.70.

In dat artikel staat 'ten hoogste het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen.'

 

Als je in 2010 (of vóór 1 juli 2011) geld in een bankspaarproduct stopt, én je hebt een FOR op je balans staan, dan mag je de storting 'in aanmerking nemen als uitgave voor inkomensvoorzieningen'. Op de website van de Belastingdienst noemen ze dat 'aftrekbaar'.

De maximale afname van de FOR volgens artikel 3.70 is dus wat er aftrekbaar is als lijfrentepremie-storting, dus er wordt wel naar het zelfde maximum gerefereerd.

 

 

Hier wordt niet over een maximum gesproken zoals in artikel 3.70. Ik lees hieruit dat als ik de volledige FOR optel bij mijn winst (dus opgeef bij wijzigingen in toelaatbare reserves onder afname oudedagsreserve), ik deze geheel mag doorschuiven naar banksparen. Dit kan ik ook zo invullen in het aangifteprogramma (van 2010). Of begrijp ik het dan verkeerd?

Ik denk dat je het goed begrijpt. Je mag overigens sowieso geld in een bankspaarproduct stoppen, het is een keuze om hiervoor je FOR af te laten nemen.

Wat er gebeurt, als je alles goed invult:

FOR optellen bij de winst --> hogere winst

bankspaar-storting aftrekken bij 'uitgaven voor inkomensvoorzieningen' --> lager belastbaar inkomen.

Per saldo zou je belastbare inkomen dus niet hoger moeten zijn dan wanneer je er voor zou kiezen om de FOR niet vrij te laten vallen. Er zal een klein verschil ontstaan door de mkb-winstvrijstelling.

 

En wordt met "het bedrag van de premies voor lijfrenten die in het kalenderjaar als uitgaven voor inkomensvoorzieningen in aanmerking worden genomen" bedoeld mijn jaarruimte van het jaar van aangifte?

Nee. De jaarruimte is alleen relevant als je premies wil aftrekken die niet via een FOR zijn gelopen. In dit geval zou hier het bedrag van de afname van de FOR ingevuld moeten worden.

 

Als je méér op de bankspaarrekening stort dan er aan FOR-afname mogelijk is, dan is het de vraag of het meerdere in 2010 aftrekbaar is, dat is afhankelijk van het moment van storting en (ja dan weer wel) van de jaarruimte.

 

[sjaak10]

Als je de FOR voorziening omzet in een banksparen product, dan wordt de vrijval FOR bij je winst geteld en kan je het bedrag van de storting aan het banksparen aftrekken, fiscaal werkt dat neutraal uit.

 

Maar hoe zit het dan met de ZVW premie?, hierover berekend het aangifteprogramma wel gewoon de ZVW premie, terwijl je tezijnertijd toch over je lijfrente uitkering toch ook weer ZVW premie betaald. Klopt dit wel heeft iemand hier evervaring mee?

[Marjan]

Werkt net als de IB. Indertijd is de for dotatie tlv de winst en dus het inkomen gegaan, er is toen geen zvw premie over betaald. Bij vrijval wordt deze aan de winst toegevoegd, dus premie betalen maar vanwege de aftrek ivm storting in banksparen weer verlaging van inkomen dus wederom geen zvw premie. Die komt, net als de ib, pas op moment van uitkeren.

[brood]

Je hebt gelijk Marjan,

Bij de toename FOR, zonder afstorten is er de vermindering. Ik kijk dus onder de grens van € 33426

 

Zit je onder deze grens en stort je af naar Banksparen met FOR afname, dan wordt de IB iets lager maar de ZVW iets hoger. Met resultaat bijna gelijk.

 

Bij uitkering vanuit pensioen en lijfrente wordt (2011) 5,65% ingehouden.

Op loon en AOW :( 7,75 %

 

[top-down]

Ergens staat hier dat de FOR verplicht moet afnemen bij 65 jaar, ik kan dat niet uit de wettekst afleiden.

Mijn onderneming was nog aktief tijdens mijn 65e jaar, het ondernemingsvermogen is groter dan mijn FOR op de balans.

Ben inmiddels 66 jaar. Wil dit jaar een bankspaarstorting doen en de FOR navenant laten afnemen.

[brood]

Ergens staat hier dat de FOR verplicht moet afnemen bij 65 jaar, ik kan dat niet uit de wettekst afleiden.

Mijn onderneming was nog aktief tijdens mijn 65e jaar, het ondernemingsvermogen is groter dan mijn FOR op de balans.

Ben inmiddels 66 jaar. Wil dit jaar een bankspaarstorting doen en de FOR navenant laten afnemen.

 

Inderdaad deze post van Joost. Dus moet hij het ook maar verklaren. ;) ::)