Bevestiging waardebepaling startup door belastingdienst.

[ronaldmannak]

Dag allemaal,

 

Deze vraag is voor technostarters die aandelen hebben uitgegeven aan medewerkers, vlak voor een investeringsronde .

 

Twee medewerkers krijgen deze zomer de mogelijkheid aandelen in mijn startup te kopen. Volgens de belastingdienst moet de verkoopprijs een 'zakelijke prijs' prijs zijn.

 

Zou ik de aandelen aanbieden voor een lager bedrag dan de 'zakelijke prijs', kunnen de medewerkers later een naheffing loonbelasting krijgen van de belastingdienst, want ze zouden dan 'loon in natura' ontvangen hebben.

 

Nu heb ik met drie methodes de waarde berekend van de startup (voor liefhebbers: mobach, rentabiliteitswaardemethode, en iets met 1x intrinsieke waarde), daar uit komt bedrag X. Deze methodes kijken voornamelijk en als technostarter kom je dan al snel op een laag bedrag. Zo ook bij ons. Zover ik begrepen heb gebruikt de belastingdienst voornamelijk mobach.

 

Nu ben ik tegelijkertijd in onderhandeling met een VC. De VC kijkt qua waardebepaling meer naar de toekomst. Over de pre-money valuatie wordt onderhandeld maar zal in ieder geval VEEL HOGER liggen dan X. Ik verwacht de investering binnen enkele maanden rond te hebben.

 

-> Ik wil de deal zo opzetten dat we voorkomen dat de twee medewerkers later een naheffing krijgen van de balastingdienst.

 

Ik heb begrepen dat de belastingdienst een akkoord kan geven op de valuatie van het bedrijf (en daarmee dus bevestigd dat de prijs van de aandelen een 'zakelijke prijs' was).

 

Hierover heb ik de belastingtelefoon gebeld en na een ochtend tot de conclusie gekomen dat de mensen achter de belastingtelefoon niet weten hoe we de belastingdienst een akkoord kunnen laten geven. Het beste wat we kregen was "stuur ALLE stukken op naar het regiokantoor, dan zorgt de postkamer ervoor dat de stukken goed aankomen."

 

Dat lijkt me niet zo'n top idee, liever bespreek ik dit voor met de belastingdienst, maar blijkt dus niet te kunnen.

 

Graag hoor ik van andere entrepreneurs die dit hebben meegemaakt hoe zij dit hebben aangepakt en of het uiteindelijk gewerkt heeft zoals gedacht.

 

 

Dank,

Ronald.

 

 

[R.I.P. - Fred Wiersma]

 

...

Hierover heb ik de belastingtelefoon gebeld en na een ochtend tot de conclusie gekomen dat de mensen achter de belastingtelefoon niet weten hoe we de belastingdienst een akkoord kunnen laten geven. Het beste wat we kregen was "stuur ALLE stukken op naar het regiokantoor, dan zorgt de postkamer ervoor dat de stukken goed aankomen."

 

Dat lijkt me niet zo'n top idee, liever bespreek ik dit voor met de belastingdienst, maar blijkt dus niet te kunnen.

...

 

Brief sturen naar je regiokantoor met verzoek om gesprek?

 

De belastingtelefoon weet niet alles, en soms mogen ze ook niet doen wat nodig is. Een brief moet dacht ik wel beantwoord worden.

[ronaldmannak]

Het antwoord komt van Facebook:

 

Seth Van Der Meer: Antwoord op je vraag in Higher Level: Due Dilligence door Accountant. Belastingdienst bevestigt niet de waarde van je bedrijf, alleen dat hij zakelijk/redelijk tot stand is gekomen. Oordeel accountant wordt gezien als zakelijk/redelijk. (maar ja, je wilt liever die kosten niet maken denk ik) PS Mijn vrouw is belastingadviseur ;-)

[ronaldinho]

De man van mijn vrouw is ook belastingadviseur ;)

 

Als de Belastingdienst constateert dat een investeerder rond dezelfde tijd bereid was een bepaald bedrag te betalen, dan zal je flink je best moeten doen om een lagere prijs verkocht te krijgen. Die investeerder betaalt immers de zakelijke prijs. Er is al vaker een zaak voor de rechter geweest waarin een prijs met de fiscus werd overeengekomen, terwijl vlak daarna door een derde een veel hogere prijs werd betaald.

 

Overigens: bij een due diligence zal de accountant op zoek gaan naar onjuistheden in de jaarrekening, niet een waarde van de onderneming berekenen. Dat heet gewoon waardebepaling (of valuation, als je het dan toch in het Engels wilt). Genoeg mensen hier die dat heel goed kunnen.

 

Overigens krijgen je medewerkers geen naheffing loonbelasting, maar jij. Als je mazzel hebt, kun je die verhalen op je werknemers, of besluit de inspecteur om in de Inkomstenbelasting te corrigeren. En de belastingtelefoon kan in dit soort gevallen inderdaad weinig voor je betekenen.

[Christine]

Ik heb dit verschillende malen bij de hand gehad. Het probleem met de deskundigen is dat die geen ervaring hebben met tech startups maar alleen met "gewone" bedrijven en startups. Het gaat er dus om aan te tonen dat de waarde die in een investeringsronde wordt bepaald niet dezelfde hoeft te zijn als de waardebepaling die jij gebruikt voor je medewerkers, ofwel je moet hard maken dat de pre money valuation beduidend lager is dan de post money valuation, ook als je het investeringsbedrag meerekent.

 

In Silicon Valley gaat de waardebepaling door een angel investor of door een VC ongeveer als volgt;

We hebben een team, we hebben een prototype product en/of dienst, en nu stop ik daar x miljoen bij, wat is het dan waard? De waarde van het team en het product stijgt enorm als er geld bij is, want drie mensen met budget om iets te maken en verkopen is veel meer waard dan drie mensen met een idee maar geen mogelijkheid om het te maken en verkopen.

 

In jouw geval zou ik als volgt redeneren.

Nu is het bedrijf niets waard, want we hebben niets, alleen wat goedwillende mensen en wellicht een prototype product of een goed idee. Als je de waarde op 10k bepaald kan dat best reeel zijn.

Dan stapt een VC in voor 4 miljoen. De waarde van jouw mensen en jouw product stijgt daarmee, omdat je ineens in een positie bent om iets in de markt te gaan zetten. De waarde is dus nu b.v. 10 miljoen, zodat de VC 40% van de aandelen krijgt. De waarde stijging komt puur en alleen door het combineren van resources (geld, mensen, dingen). De waardebepaling gisteren bij de oprichting (10k) blijft dus reeel, want dat was het toen echt waard. Maar morgen inclusief VC is het voor iedereen ineens veel meer waard.

 

De belastingdienst gaat natuurlijk mekkeren: "dat is mooi meneer Mannak, maar zo'n waarde stijging in een paar weken is niet geloofwaardig". Maar ze kunnen niet volhouden dat een paar mensen en een goed idee meer waard is dan 10k zolang er geen VC bij is, want zonder VC ben je morgen failliet en wordt de waarde zelfs negatief.

 

Overigens is dit soort dingen in ons land heel moeilijk allemaal, een reden volgens mij waarom in ons land tech startups veel moeilijker van de grond komen dan in sommige andere landen. Ik zou zelf nooit in Nederland een tech startup beginnen.

 

 

[ronaldmannak]

Ha Christine,

 

Dank voor je uitgebreide antwoord. Van die laatste zin zakt de moed me in de schoenen, ik kan inmiddels wel een boek volschrijven met redenen waarom hightech startups niet in Nederland moeten zitten ;)

 

Begrijp ik goed dat je door je poot stijf te houden een of meerdere keren de NL belastingdienst hebt kunnen 'overtuigen'?

 

@ronaldinho dank, dat ik de rekening zou krijgen was me niet duidelijk, thnx.

[Manon GJ]

Nu heb ik met drie methodes de waarde berekend van de startup (voor liefhebbers: mobach, rentabiliteitswaardemethode, en iets met 1x intrinsieke waarde), daar uit komt bedrag X. Deze methodes kijken voornamelijk en als technostarter kom je dan al snel op een laag bedrag. Zo ook bij ons. Zover ik begrepen heb gebruikt de belastingdienst voornamelijk mobach.

 

Nu ben ik tegelijkertijd in onderhandeling met een VC. De VC kijkt qua waardebepaling meer naar de toekomst. Over de pre-money valuatie wordt onderhandeld maar zal in ieder geval VEEL HOGER liggen dan X. Ik verwacht de investering binnen enkele maanden rond te hebben.

 

 

 

Als je je telefoonnummer optelt bij je postcode en dan deelt door je schoenmaat dan komt er ook een bedrag uit. Dit bedrag is net zo realistisch en betrouwbaar als Mobach, intrinsieke waarde en rentabiliteitswaarde ;D . Oftewel, het lijkt me sowieso een goed idee als je zelf een goede waardering maakt van de situatie nu zonder investeerder. Dus ook op basis van toekomstige resultaten maar dan zonder de investeerder erin.

 

Verder is het verhaal van Christine best te onderbouwen natuurlijk. Het bedrijf wordt meer waard als de VC erin zit en dus is het te verdedigen dat de VC meer betaalt dan de werknemers.

 

Maar nogmaals, als jij daar zelf dan ook nog een theoretisch onjuiste methode tegenover zet dan zal de BD daar zeker niet in mee gaan. Als je een onderbouwing wilt voor de huidige waarde waarmee je de BD kan overtuigen dan zijn er waarderingsspecialisten die dat kunnen doen waardoor het in ieder geval een objectief standpunt is waar je vanuit kunt gaan.

[Christine]

Begrijp ik goed dat je door je poot stijf te houden een of meerdere keren de NL belastingdienst hebt kunnen 'overtuigen'?

 

De eerste keer was er een waardebepaling van een groot accountantskantoor, de tweede keer heb ik gewoon zelf de waarde bepaald. Ik denk wel dat het erg afhangt van degeen die je treft bij de belastingdienst, de meesten daar denken in heel andere termen dan jij en ik. Maar uiteindelijk begrijpen ze dat drie mensen met een vaag idee geen miljoenen waard zijn, terwijl een gestart bedrijf met financiering voor een paar jaar wel veel waard kan zijn.

 

 

[Christine]

Dank voor je uitgebreide antwoord. Van die laatste zin zakt de moed me in de schoenen, ik kan inmiddels wel een boek volschrijven met redenen waarom hightech startups niet in Nederland moeten zitten ;)

 

de markt hier is klein, in een land met 17 miljoen inwoners heb je twintig keer minder potentiele klanten dan in een land met 340 miljoen inwoners.

de overheid koopt geen innovatieve producten en al zeker niet bij kleine bedrijven

er zijn geen serieuze VC's die in startups investeren

er zijn weinig high tech bedrijven waar je mee kunt partneren

werknemers hier zijn vaak minder bereid risico's te nemen

je kunt werknemers niet zomaar ontslaan

je kunt niet een freelancer full time inhuren

de fiscus doet hier altijd moeilijk (zie topic van dit draadje)

de academische opleidingen zijn hier minder gericht op werken in high tech industrie

....

 

 

:-)

 

[Christine]

Als je je telefoonnummer optelt bij je postcode en dan deelt door je schoenmaat dan komt er ook een bedrag uit.

 

Ah, ik deel altijd door het huisnummer, maar misschien dat de schoenmaat een betere waarde geeft?

 

 

 

[Arthur Tolsma]

de markt hier is klein, in een land met 17 miljoen inwoners heb je twintig keer minder potentiele klanten dan in een land met 340 miljoen inwoners.

de overheid koopt geen innovatieve producten en al zeker niet bij kleine bedrijven

er zijn geen serieuze VC's die in startups investeren

er zijn weinig high tech bedrijven waar je mee kunt partneren

werknemers hier zijn vaak minder bereid risico's te nemen

je kunt werknemers niet zomaar ontslaan

je kunt niet een freelancer full time inhuren

de fiscus doet hier altijd moeilijk (zie topic van dit draadje)

de academische opleidingen zijn hier minder gericht op werken in high tech industrie

....

 

:-)

 

Potverdorie, de moed zinkt me in de schoenen ;)

Maar Christine, zou je misschien ook nog wat positieve punten kunnen noemen waardoor wij Klompendansers het eigenlijk ook wel goed hebben? Gezien je ervaring kon je al een mooie vergelijking tussen NL en VS trekken, en met mijn immer optimistische inslag ben ik erg benieuwd naar het lijstje met voordelen van start-ups om in NL te starten!

 

(Ik denk dat er vast wel een aantal topic zullen zijn over verschillen NL-VS of over het ondernemersklimaat in NL, maar als er hier zo'n 'reden-tot-verhuizen lijstje' staat lijkt het me goed om ook het tegensgestelde in dit topic te hebben!. Dan maken we dit topic meteen een ietsje positiever :) )

[Christine]

Maar Christine, zou je misschien ook nog wat positieve punten kunnen noemen waardoor wij Klompendansers het eigenlijk ook wel goed hebben?

 

Positieve punten?? Hmm.

 

werknemers zijn hier tamelijk loyaal

de gemiddelde arbeidsproductiviteit (per uur dus) is hier hoog - mits je goede mensen inhuurt

er zijn hier weinig high tech startups waardoor het makkelijker vissen is in de vijver van gekwalificeerd personeel

je haalt hier makkelijker het nieuws op "national tv"

wij hebben HL

 

[Arthur Tolsma]

wij hebben HL

 

En zo is het maar net! :)

 

Dankjewel! Ik zou me verder nog zo kunnen voorstellen dat er in NL veel geholpen wordt 'omdat het leuk is om te helpen' en dat er in de VS vaker een eigen belang achter zit... (maar dat weet ik niet zeker)

 

Vreemd eigenlijk ook, omdat wij als nederlanders eigenlijk zo goed kunnen polderen en 'bruggen bouwen', zou je denken dat we ook wel goed zijn in het overbruggen van de kennisparadox (veel wetenschappelijke kennis maar weinig benutting door het bedrijfsleven). Dus zouden we eigenlijk betere ondernemers moeten zijn. Toch te weinig risico-minded denk ik...

[Christine]

Dankjewel! Ik zou me verder nog zo kunnen voorstellen dat er in NL veel geholpen wordt 'omdat het leuk is om te helpen' en dat er in de VS vaker een eigen belang achter zit... (maar dat weet ik niet zeker)

 

Maar dat vind ik juist een positieve eigenschap, dat mensen er voor uit komen dat ze hun eigen belang ook in het oog houden. je weet dan veel beter wat je aan mensen hebt. Amerikanen zijn in mijn ervaring veel opener in een eerste contact en dat maakt het dagelijks leven zoveel aangenamer.

 

Vreemd eigenlijk ook, omdat wij als nederlanders eigenlijk zo goed kunnen polderen en 'bruggen bouwen', zou je denken dat we ook wel goed zijn in het overbruggen van de kennisparadox (veel wetenschappelijke kennis maar weinig benutting door het bedrijfsleven). Dus zouden we eigenlijk betere ondernemers moeten zijn. Toch te weinig risico-minded denk ik...

 

niet zo vreemd, omdat nederlanders wel goed polderen maar dat is alleen maar contra-productief, het kost tijd en levert niks op. Nederlanders zijn niet zo goed in communicatie, en in het buitenland komt dat vaak over als "lomp".

 

En over dat risico minded, niet voor niets hebben we talloze spreekwoorden die de middelmatigheid verheerlijken: hoogmoed komt voor de val, wie voor een dubbeltje etc, je moet je hoofd niet boven het maaiveld uitsteken, en zo zijn er nog meer.

 

Ik vroeg een amerikaan wat hun equivalent is voor "de wet van de remmende voorsprong" en toen ik had uitgelegd wat dat betekende zei hij "zo'n gezegde hebben wij niet. Het is ondenkbaar dat een amerikaans gezegde zou kunnen impliceren dat er een nadeel is aan het hebben van een voorsprong".

[Arthur Tolsma]

Maar dat vind ik juist een positieve eigenschap, dat mensen er voor uit komen dat ze hun eigen belang ook in het oog houden. je weet dan veel beter wat je aan mensen hebt. Amerikanen zijn in mijn ervaring veel opener in een eerste contact en dat maakt het dagelijks leven zoveel aangenamer.

Duidelijkheid is idd fijn. Maar het is ook gewoon fijn om geholpen te worden zonder meteen een tegenprestatie te hoeven geven... net zoals op HL ontzettend veel (domme) vragen beantwoord worden zonder dat er iets verlangd wordt. Als we het toch over spreekwoorden hebben, is Wie goed doet, goed ontmoet natuurlijk een heel positieve!

 

niet zo vreemd, omdat nederlanders wel goed polderen maar dat is alleen maar contra-productief, het kost tijd en levert niks op. Nederlanders zijn niet zo goed in communicatie, en in het buitenland komt dat vaak over als "lomp".

Ben ik niet mee eens. Ben wel met je eens dat we iets zijn doorgeslagen in het polderen. Maar een polderaar streeft naar een win-win situatie en daarmee een duurzame relatie, ipv een win-lose situatie. Mijn inziens is het eerste veel beter, vooral op de lange termijn!

En over dat risico minded, niet voor niets hebben we talloze spreekwoorden die de middelmatigheid verheerlijken: hoogmoed komt voor de val, wie voor een dubbeltje etc, je moet je hoofd niet boven het maaiveld uitsteken, en zo zijn er nog meer.

Wel mooi om te zien idd (of nouja, jammer!) hoe de spreekwoorden ons risicominded gedrag ‘verklaren’.

Ik vroeg een amerikaan wat hun equivalent is voor "de wet van de remmende voorsprong" en toen ik had uitgelegd wat dat betekende zei hij "zo'n gezegde hebben wij niet. Het is ondenkbaar dat een amerikaans gezegde zou kunnen impliceren dat er een nadeel is aan het hebben van een voorsprong".

Dat is een goeie, ga ik onthouden! Geloof ik wel. Hoewel.... je zou kunnen zeggen dat de economische, politieke en militaire macht van de VS heeft geleid tot arrogantie en overmoed. En dat dat ook zijn nadelen heeft, o.a. dat ze wat credits verspelen bij de rest van de wereld.

 

Ps.: leuke discussie op de vrijdagmiddag :)

[ronaldmannak]

 

niet zo vreemd, omdat nederlanders wel goed polderen maar dat is alleen maar contra-productief, het kost tijd en levert niks op. Nederlanders zijn niet zo goed in communicatie, en in het buitenland komt dat vaak over als "lomp".

Ben ik niet mee eens. Ben wel met je eens dat we iets zijn doorgeslagen in het polderen. Maar een polderaar streeft naar een win-win situatie en daarmee een duurzame relatie, ipv een win-lose situatie. Mijn inziens is het eerste veel beter, vooral op de lange termijn!

 

He Arthur,

 

Zoveel hulpbereidheid van entrepreneurs als in Silicon Valley heb ik nog nooit gezien. Ook niet in NL, hoewel dat ook kan komen door zo extreem weinig entrepreneurs in dit landje (en daarmee een entrepreneurial cultuur). Overigens, Silicon Valley is niet de rest van de VS. (volgende keer Job lief aankijken en ook meegaan naar SF)

 

Dat polderen gaat over win-win is natuurlijk gelul. ;) Polderen is in het beste geval een slap excuus om verantwoordelijkheid maximaal te spreiden zodat niemand meer verantwoordelijk is als het fout gaat en in het slechtste geval een nog slapper excuus om helemaal niet tot een keuze te komen. Het beste wat dit kleine landje kan overkomen is dat we eindelijk een eind maken aan dat eindeloze gepolder.

 

Laat dat polderen lekker aan de politiek en HR-mensen. Zullen wij gewoon weer fijn gaan ondernemen? :-)

 

On topic: ik ben door meer mensen afgeraden om vooraf met de belastingdienst te praten, en in plaats daarvan (in geval van bezwaar van belastingdienst) de valuatie te verdedigen met de argumenten van Christine.

[Joost Rietveld]

 

On topic: ik ben door meer mensen afgeraden om vooraf met de belastingdienst te praten, en in plaats daarvan (in geval van bezwaar van belastingdienst) de valuatie te verdedigen met de argumenten van Christine.

 

Prima argument Ronald,

 

Ik doe dat in mijn advisering vrijwel nooit. Alleen als een constructie staat of valt met het standpunt van de fiscus (zegt fiscus ja, dan heeft constructie zin, zegt fiscus nee, dan niet).

 

groet

Joost

 

[Arthur Tolsma]

Ronald, bedankt voor je reactie (zowel on- als off topic!)

 

On topic: Interessante vraag ook, speelt wel bij meer ondernemers. Goed om jou besluit te weten. En mocht er van de belastingdienst een reactie komen dan zou het helemaal super zijn als je dat weer op Higherlevel post!

 

Off topic: De volgende keer als ik je zie moeten we maar een biertje drinken en de off topic discussie doorzetten :) Misschien kan Job dat ook sponsoren? ;)